Evolution - teilweise? - 4

Hallo!

Was spricht eigentlich konkret gegen die Ansicht der römischen Kirche, dass sich GOTT der Evolution bediente (also nach wie vor war GOTT als Initiator, Schöpfer und Lenker), um die Lebewesen auf der Erde zu erschaffen?

Gruß!

Lieber Jurek,

die theistische Evolutionsvorstellung ist "nicht Fisch, nicht Vogel". Dahin weichen die
grossen christlichen Religionen aus, weil sie feige sind und nicht zum ausdrücklichen
Wort Gottes stehen, so wie sie es auch in vielen anderen Dingen nicht mehr tun. Die Evolution bedeutet auch "Fressen und gefressen werden". Dieses Argumente ist mir im Predigtdienst immer wieder von ungläubigen Evolutionsbefürwortern entgegengehalten worden. Wenn die theistische Evolution wahr wäre, hätte sich Gott u.a. dieses Mechanismusses bedient, um alle Lebewesen hervorzubringen. Dies widerspricht ausdrücklich der Liebe Gottes und dem ausdrücklichen Hinweis im 1. Buch Mose, wonach es ursprünglich nicht so war. Ursprünglich war "alles grüne Kraut" zur Speise vorgesehen. Die Gründe, warum es heute nicht mehr so ist, beschreibt die Bibel auch.

Unter
http://www.progenesis.ch/presse/VBG-Stutz.html
(naturwissenschaftliche Aspekte, Hans-Ruedi Stutz)
http://www.progenesis.ch/presse/VBG-Wildi.html
(theologische Aspekte Pfarrer Wildi)

findet man eine ausführliche Begründung dafür, warum sich Gott nicht der Evolution bedient hat.

Gruß
vom Schrat

Auch da prallen wohl (mind.) zwei unterschiedliche Meinungen aufeinander, zwischen Evolutionisten und den Kreationisten (mit ihren 24-Std-Schöpfungstagen, und dass das Universum nicht älter als <10.000 Jahre ist)…
Die gemeinsame Verbindungen der Lebewesen zueinander, von eher primitiveren bis hin weiter zu komplexeren. Z.B. Kaninchen würde man nicht im Kambrium finden können …
Die Mosaikfossilien etc. …
Was ist konkreter davon zu halten?

Gruß!

Lieber Jurek,

Deine Fragestellung verstehe ich nicht ganz

Zitat

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Die gemeinsame Verbindungen der Lebewesen zueinander, von eher primitiveren bis hin weiter zu komplexeren. Z.B. Kaninchen würde man nicht im Kambrium finden können …
Die Mosaikfossilien etc. …
Was ist konkreter davon zu halten?

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Diese Aussage stützt doch den Gedanken, daß es die Evolution nicht gegeben hat und dann erst Recht keine theistische Evolution.

Das, was wir in den Fossilien wiederfinden, spiegelt sowieso nicht den Zustand nach der Schöpfung, sondern i.d.R. den Zustand nach der Sintflut wider! Erst das katastrophische Ereignis der Sintflut hat dafür gesorgt, daß Fossilien überliefert wurden.

Gruß
vom Schrat

Was meinst du dazu, was mir u.a. jemand diesbezüglich geschrieben hat?
Wo konkret siehst du dort die Fehler?

Zitat

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Die Evolutionstheorie (ET) lehrt, dass die Ordnung des Lebens, d.h. die körperbaulichen wie genetischen Merkmale eines jeden Tieres vorhersagbar in einen Stammbaum passen.
Man muss also die Taxonomie des Lebens verstehen lernen, um die tatsächlich Erklärungskraft der ET zu verstehen.

Z.B. Jeder Leopard gehört zur Gattung der Panthera, jede der Panthera zur Unterfamilie der Großkatzen. Jede Großkatze zur Familie der Katzen, jede Katze zur Überfamilie der Katzenartigen, jede der Katzenartigen zur Ordnung der Raubtiere, jedes der Raubtierartigen zur Klasse der Säugetiere, jedes Säugetier zu Reihe der Wirbeltiere, jedes Wirbeltier zum Stamm der Chordatiere, jedes Chordatier zum Überstamm der Neumünder, jeder Neumünder zur Unterabteilung der Bilateria, jeder Bilateria zur Abteilung der Gewebetiere, jedes Gewebetiere zur Domäne der Eukaryoten usw...

Das heißt man kann jedes Lebewesen aufgrund seiner körperbaulichen wie genetischen Merkmale bestimmten Gruppen zuordnen, die man wieder Übergruppen zuordnen kann, so das jedes Lebewesen mit jedem anderen Lebewesen dieses Planeten irgendwo in dieser Ordnung in eine Gruppe fällt, von wo aus sie aufsteigend getrennte Wege gehen und absteigend alle Ordnungsebenen teilen. IMMER!
Wie erklärt man das? Nun hier gibt Evolution die perfekte Antwort und die Annahme der gemeinsamen Vorfahrenschaft erlaubt auch testbare Vorhersagen.
Z.B. die ET wäre so gut wie widerlegt, findet man nur einen Primaten der kein Wirbeltier wäre oder ein Wirbeltier das sechs Beine hätte oder ein Säugetier mit Federn oder ein Gliederfüßer der zu den Neumündern gehört usw. Könnte endlose Beispiele mehr nennen.
Wenn Lebewesen unabhängig voneinander entstanden wären, könnte man beliebig verteilt körperliche Merkmal bei allen Tieren wieder finden.
Wenn man Dinge konstruiert kann man jede Neuerung da einbauen wo sie eben gebraucht wird oder nützlich erscheint. So wie man ein Navigationssystem in einem Auto, Bus oder auch Flugzeug usw. verwenden kann oder Schrauben bei Möbeln, PCs, Autos.... Bei Evolution geht das nicht! Jede Neuerung kann immer nur an die direkten Nachfahren weiter gegeben werden. Jede Entwicklungslinie die sich vor dieser Neuerung abspaltete, kann dann dieses Merkmal niemals haben. Aus diesem Prinzip ergibt sich ein testbares Muster wie und in welchen Kombinationen körperbauliche wie genetische Merkmale unter den Lebewesen anzutreffen sein müssen. Sie müssen IMMER widerspruchsfrei in denselben Stammbaum passen. Also finde ein Wirbeltier das zu den Urmündern gehört oder nicht zu den Bilateria usw. und die ET wäre widerlegt. Nahezu jedes Fabeltier das sich Menschen frei erdacht haben, wie ein geflügeltes Pferd oder ein Löwe mit Adlerkopf usw. würde die ET widerlegen.

Weitere Beispiele aus der genetischen Beweisführung:
Auch wenn man nicht die Entwicklung völlig neuer Arten beobachten könnte (das kann man sogar), so lässt sich die Verwandtschaft verschiedener Arten also ihr gemeinsamer Vorfahre anhand von bestimmten genetischen Markern belegen.
Ein gutes Beispiel sind die ERVs. Was sind ERVs? ERVs sind retrovirale Genabschnitte, die aufgrund von Vireninfektionen einen festen Platz in dem Genom von Lebewesen eingenommen haben. Viren markieren sozusagen die Genome von Lebewesen an recht willkürlichen Stellen.
Nun kann man z.B. feststellen das wir und andere Primaten teils dieselben viralen Einfügungen an den exakt selben Stellen in unseren Genen tragen. Allein das beweist den gemeinsamen Vorfahren von wo aus diese Markierungen vererbt worden sein müssen.
Man könnte dann noch argumentieren, das aufgrund von Infektionsprozessen dir wir nicht verstanden haben, diese Infektion unabhängig voneinander die selben Markierungen hinterlassen haben. (Was eigentlich unmöglich ist)
Aber selbst das würde dann nicht erklären warum die Verteilung dieser Markierungen ebenfalls vorhersagbar in denselben Stammbaum passen.

Ein weiteres Beispiel aus der Genetik.
Unser Chromosom Nr. 2
Lange Zeit war nicht klar wie es sein kann, dass wir nur 23 Chromosomenpaare haben aber alle unsere nächsten Verwandten, die anderen Menschenaffen 24.
Wenn wir also mit anderen Affen gemeinsame Vorfahren teilen, so liegt Nahe, das unsere Vorfahren ebenfalls mal 24 Chromosomenpaare hatten. Das bedeutet, das irgendwas mit einem unserer Chromosomen passiert ist, es z.B. zu einer Verschmelzung von zwei Chromosomen zu Einem gekommen sein musste. So konnte man die Vorhersage formulieren, das, wenn die Evolutionstheorie stimmt und wir mit den anderen Affen verwandt sind, bei einem unserer Chromosome so eine spezifische Auffälligkeit zu finden sein müsste.
Und tatsächlich, unser Chromosom Nr. 2 ist die Fusion aus zwei Affen-Chromsomen. Sogar das eine inaktive Centromer das bei anderen Affen aktiv vorliegt, ist noch identisch erhalten. Hätte man diese Chromosomenfusion nicht gefunden, hätte die ET ein echtes Problem gehabt. So wurde sie auf erstaunliche Weise bestätigt.

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Lieber Jurek,

die Schaubilder über Entwicklungslinien sind künstliche Gebilde, die in Wirklichkeit garnicht zusammenpassen undn eigentlich mehr die Schöpfung bestätigen, als eine Evolution!

Da werden doch Dinge mit einander verglichen, die garnicht zusammenpassen!

Daß es die Familie der katzenartigen gibt - wohl in etwa identisch mit der Art gemäß der Bibel - wird doch von keinem Gläubigen bestritten und daß es Wirbeltiere und wirbellose Tiere gibt bestreitet auch garniemand von Seiten der Schöpfungsgläubigen. Ebenso, daß es i n n e r h a l b d e r A r t e n eine gewisse Ordnung gibt. Was bestritten wird ist, daß es eine Entwicklung vom einfachsten zum Komplexen gegeben hat. Dementsprechend fehlen die notwendigen Zwischenformen. Wenn es denn angeblich Zwischenformen gegeben hat, dann haben die sich häufig als Fälschungen herausgestellt. Hier einmal am Beispiel des Stammbaumes des Menschen: http://www.evolutionsschwindel.com/evolu...chwindel09.html

Wir sehen immer wieder die eindrucksvollen Linien der Stammbäume, die größtenteils senkrecht runtergehen. Innerhalb der Arten gehen die natürlich mal auch zusammen. Aber an den entscheidenden Stellen, wo die Artgrenze überschritten wird, fehlt der Nachweis der Verbindung - da gibt es dann nur eine schräge Linie ohne Nachweis! Und wenn ich nur die senkrechten Linien nehme, habe ich in etwa die Arten gemäß der Schöpfung

(Aus "Creatio - biblische Schöpfungslehre, Seite 145)

Auch hier wieder das gleiche Muster der Irreführung: Es werden zwar Tatsachen angeführt, aber es erfolgt eine unmögliche Extrapolation des Gedankens. Man mutet einem Mechanismus mehr zu, als er leisten kann, z.B. Selektion und Mutation.

Ich staune, Jurek, daß Du auf sowas hereinfällst, wobei Du doch bisher den Gedanken der Schöpfung vertreten hast, oder habe ich da falsch beurteilt?

Gruß
vom Schrat

Danke für die Internetadresse.
Außerdem geht es doch hier nicht darum, dass ich "bisher den Gedanken der Schöpfung vertreten" habe…, aber diesen jetzt nicht mehr vertrete…
Die obige Frage war nur mal die, ob sich GOTT auch teilweise der Evolution bedient haben könnte, wie es die römische Kirche meint, und sicher nicht von ungefähr.

Vielen Aussagen kann man da verdrehen, wenn man was nicht objektiv sehen will, weil man vorgefasste Meinung hat.
Beispiel: Die WTG ist auch nicht gerade gegenüber diesen Geistlichen verständlich, wie es mir scheint.
Im gestrigen Tagestext in Bezug auf das Mustergebet und das Geschehen des Willen GOTTES durch Sein Königreich, schreiben die:

Zitat

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Dein Königreich komme (Mat. 6:10).

Geistliche wiederholen dieses Gebet zwar immer und immer wieder, fordern aber dennoch dazu auf, politische und andere menschliche Organisationen zu unterstützen. Gleichzeitig belächeln sie diejenigen, die dieses Königreich voller Engagement predigen. In einem Gebet sagte Jesus unmissverständlich: „Dein Wort ist Wahrheit“ (Joh. 17:17). Und bevor er den irdischen Schauplatz verließ, sprach er davon, einen „treuen und verständigen Sklaven“ einzusetzen, der seine Nachfolger mit geistiger Speise versorgen sollte (Mat. 24:45). Die Geistlichen beanspruchen zwar, Gottes Wort zu vertreten, haben aber als Verwalter der Habe des Herrn kläglich versagt. Sie sind schnell dabei, biblische Berichte ins Reich der Sagen zu verbannen. Statt dafür zu sorgen, dass ihre Schäfchen geistig wohlgenährt sind, ihnen also Trost und Bibelwissen zu vermitteln, kitzeln sie ihnen die Ohren mit menschlichen Philosophien. Auch verwässern sie Gottes Moralgesetze, um der sogenannten neuen Moral Vorschub zu leisten (2. Tim. 4:3, 4). w10 15. 12. 1:13, 14

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Ist es verkehrt (um mal objektiv und trotzdem [weil auch] in Übereinstimmung mit der Bibel) sich zum Teil am Geschehen der Gemeinschaft bei bestimmten menschlichen Organisationen zu beteiligen, ohne sich allzu sehr damit dann in die Politik einzumischen?
Ist es verkehrt die zu "belecheln", die von angeblich im Himmel 1914 aufgerichteten "Königreich" predigen?
Oder über den selbsternannten "treuen und verständigen Sklaven" und dem Organisatorischen (trotz der Behauptung von "Theokratie"), wie die Bibel das nicht kennt?
Ist es richtig mit Fingern auf andere zu zeigen, aber selber nicht besser zu sein?
- Also so oder ähnlich kann man die Sachen auch entstellen, wie ich es meine, ohne objektiv die Fakten zu prüfen… Oder sehe ich das falsch?
Kann es sachlich betrachtet nicht auch bei dem Thema: Evolution (oder zweifelst du, dass es zumind. die Mikroevolution gab?), sich vielleicht um gewissen Bereich der Entstehung handeln, hinter dem GOTT trotzdem gestanden sein könnte?

Zitat

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Daß es die Familie der katzenartigen gibt - wohl in etwa identisch mit der Art gemäß der Bibel - wird doch von keinem Gläubigen bestritten und daß es Wirbeltiere und wirbellose Tiere gibt bestreitet auch garniemand von Seiten der Schöpfungsgläubigen. Ebenso, daß es i n n e r h a l b d e r A r t e n eine gewisse Ordnung gibt. Was bestritten wird ist, daß es eine Entwicklung vom einfachsten zum Komplexen gegeben hat. Dementsprechend fehlen die notwendigen Zwischenformen. Wenn es denn angeblich Zwischenformen gegeben hat, dann haben die sich häufig als Fälschungen herausgestellt.

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Meinst du nicht, dass du vielleicht was dabei missverstanden haben könntest?

Gruß!

Lieber Jurek,

hier sprichst Du Thema "Politische Tätigkeit von Christen" an, welches m.E. in einem extra Thread behandelt werden sollte. Ich habe dazu mal ein Thema eröffnet.

Eigentlich ging es hier ja um Schöpfung und Evolution.

Was Deine Frage anbelangt, ob ich da nicht was verwechsle: In dem von Dir eingestellten Beitrag war die Rede davon, daß die Evolutionstheorie dadurch bewiesen werde, daß es Formen gebe, die theoretisch angedacht würden und dann tatsächlich in das Schema passen würden.

Darauf zielte meine Antwort mit dem Bild von den Stammbäumen ab und ich meine, ich habe genügend Gründe angeführt, daß es die behaupteten Zwischenformen nicht gibt, im Gegenteil, sowohl die jetzigen Tierarten als auch das, was die Geologie und die Fossilien offenbaren, paßt genau in das Schöpfungs-Schema.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ja, du hast Recht, dass das Thema "Politische Tätigkeit von Christen" ein extra Thema ist, welches hier nichts zu suchen hat. (Ich habe das aber nicht so benannt).
Aber ich habe den WT-Zitat aus einem ganz anderen Grund angeführt:
Ich wollte damit im BEISPIEL zeigen, wie man sich gegen was währen kann und andere kritisieren tut wegen ihrer Handlungsweisen, welche man (WTG) selber aber nicht verstanden hat (wie eben in diesem von mir erwähnten Beispiel).
Ich wollte also an dem Beispiel zeigen, dass man auch z.T. umgekehrt was als Richtig sehen kann, während das, was man glaubt besser und richtiger zu wissen, oft auf Mangel von OBJEKTIVEN Hintergrundwissen basiert. Dazu sollte dieses WT-Zitat gedient haben.
Genauso mit der ET (Evolutionstheorie). Was weiß man oft als Christ wirklich schon darüber genaueres, um so pauschal gegen manche Aussagen zu sein?

Ich habe selber etliche Bücher und viele Videos zu der Thematik. Von den Büchern u.a. "Evolution / Ein kritisches Lehrbuch", "Leben - woher?", "95 Thesen gegen die Evolution" etc., … bis hin zu "Die Schöpfungslüge" von R. Dawkins.

Zitat

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… daß die Evolutionstheorie dadurch bewiesen werde, daß es Formen gebe, die theoretisch angedacht würden und dann tatsächlich in das Schema passen würden.

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Was meinst du mit "angedacht"?
Verwandtschaft und Entwicklung (von 'primitiveren' zu komplexen Lebewesen), das ist doch nicht ausgedacht, oder?

Zitat

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ich habe genügend Gründe angeführt, daß es die behaupteten Zwischenformen nicht gibt, im Gegenteil, sowohl die jetzigen Tierarten als auch das, was die Geologie und die Fossilien offenbaren, paßt genau in das Schöpfungs-Schema.

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Die Frage ist: Welches Schöpfungs-Schema? Der Populären Kreationisten, die meinen, dass die gesamte Schöpfung (inkl. ganzes Universum und allem drum und dran) anscheinend innerhalb von ca. 50 bis max. 100 Stunden erschaffen sein soll?

Der Mann, mit dem ich darüber schrieb, schrieb mir u.a.:

Zitat

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In der kambrischen Radiation sind die Tiere auch nicht plötzlich aufgetaucht, stehen sie doch köperbaulich in direktem Bezug zu eben älteren Tierformen wie man sie im Ediacarium findet. Und wiederum noch älteren Tieren wie einfachen Mehrzellern wie Blaualgen und wiederum noch älter Formen wie eukaryotischen Einzellern und wiederum älteren prokaryotischen Einzellern.
Und auch schon die ersten Einzeller sind bereits Produkt eines langen evolutionären Prozesses gewesen. Von einfachen sich selbst replizierenden Biomolekülen wie RNA zu Lepiden die Vesikel um diese bilden, zu Quasispezies, Hyperzyklen, Protozellen und dann erst Zellen.

Also eigentlich gibt es kaum mehr fehlende Übergangsformen. Alle größeren relevanten Übergänge zwischen den einzelnen Taxa im Stammbaum des Lebens (wie z.B. Übergang Reptil zu Säugetier) sind inzwischen Fossil geschlossen! Oder welche konkrete Übergänge vermisst du noch?
Klar auch ein Schnabeltier ist letztlich ein Zwischenglied. Nun das ist jedes Lebewesen solange es Nachfahren hat!

Jedes Tier ist zu jeder Zeit ein „voll entwickeltes!" Manche verbinden nur köperbaulich ihre Vorfahren mit ihren Nachfahren. Sie stehen wie vorhergesagt körperbaulich zwischen ihnen und dokumentieren so eine Entwicklung. Das bedeutet nicht, das diese Tiere irgendwie unfertig wären (So was kann es gemäß der ET auch nicht geben). Es sind absolut vollständige Tiere die eben zu dieser Zeit lebten.

Nun was die Verwandtschaft der Arten angeht, dann ist es wissenschaftlich bewirsen, wie es wissenschaftlicher bewiesen nicht sein kann. Verwandtschaft ist messbar, so wie man einen Vaterschaftstest machen kann, kann man auch deine verwandtschaftliche Nähe zu einem Strudelwurm beweisen und empirisch messen! Der Stammbaum den man ermitteln kann, ist ein empirischer Fakt! Der Vorgang der Evolution selbst ist messbar!

Man braucht keine absolut lückenlose Dokumentation, um zu beweisen, dass sie tatsächlich verwandt sind. Man schaut nicht nur nach oberflächlichen Ähnlichkeiten, sondern schon nach ganz spezifischen anatomischen Merkmalen die eben nur dieser einen Gruppe und ihrer Entwicklungslinie zu eigen sind und sein können.
Nehmen wir die Evolution der Wale. Ein früher Vorfahre der heutigen Wale ist z.B. vor 50 Millionen Jahren Pakicetus. Das Tier hatte Beine und ging an Land. Für einen Leien sah es ehr wie ein Wolf als wie ein Wal aus. Dennoch kann man Pakicetus ebenfalls schon als Wal klassifizieren. Die Anordnung der Höcker der Backenzähne, und vor allem der Bau des Ohres und der Schädelhöhle sind ganz typische anatomische Merkmal die man nur bei Walen findet! Jetzt kann man die Vorhersage treffen, das man in etwas jüngeren Schichten Tiere finden müsste mit ebenfalls diesen spezifischen Merkmalen, die sich aber zunehmend dem Lebensraum Wasser anpassen. Also Beine haben die sie auch als Flossen verwenden können usw...
Und genau das findet man auch! Der nächste Entwicklungsschritt wäre z.B. Ambulocetus, ebenfalls ein Wal, der noch Beine hatte diese aber schon als Flossen funktionierten. Dann Rhodocetus, Dorudon, Basilosaurus, die zeigen dass die Beine zunehmend zu Flossen werden, das Atemloch zunehmend nach oben wandert usw., um nur ein paar zu nennen. Man erkennt also durch die Zeit, dass Tiere mit ganz walspezifischen Merkmalen die wie ein Wasserzeichen der Verwandtschaft fungieren, vorhersagbar den heutigen Walen ähnlicher werden. All diese Tiere verbinden köperbaulich die frühsten bekannten Wale wie Pakicetus mit den heutigen. Das macht sie zu Zwischenformen, genau wie man sie erwarten würde. Natürlich könnte man noch zig mehr Zwischenformen wiederum zwischen diesen einzelnen finden. (Man findet auch laufend wie vorhergesagt mehr) Doch was würde das verändern? Dann hätte man eben wiederum Lücken zwischen diesen. Der Beweis der Entwicklung ist doch allerdings so schon längst erbracht!
Zumal man auch bei heutigen Walen Spuren ihrer Vorfahrenschaft erkennt. Wie das kleine und inzwischen verkümmerte Becken an dem die Beine ansetzten. Vereinzelt gibt es Delphine mit kleinen Flossenstummeln, da wo mal die Hinterbeine waren. Oder auch die inzwischen inaktiven Geruchsgene wie sie nur bei Landwirbeltieren vorkommen die aber für Wale nutzlos sind.

Die ET ist für viele religiöse Menschen einfach deshalb falsch, nicht weil sie evtl. Lücken aufweißt, sondern weil sie ihren heiligen und unantastbaren Vorstellung widerspricht. Das heißt egal wie gut die ET bewiesen wäre, sie ist aus Sicht von Kreationisten schon per Definition falsch, das sie einem bestimmten Mythos widerspricht, der immer Wahr sein muss, völlig gleich was die Fakten zeigen.

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Was meinst du dazu? Alles falsch, oder was speziell?

Wobei ich meine, dass es erlaubt sei zu fragen, ob man auch daran glauben kann, dass sich GOTT der Evolution bediente, die ER aber dann richtig angesteuert hat? Oder widerspricht dem kategorisch die Bibel wo? -(denke an Galileo Galilei und einst die römische Kirche!)

Gruß!

Lieber Jurek,

Zitat

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Verwandtschaft und Entwicklung (von 'primitiveren' zu komplexen Lebewesen), das ist doch nicht ausgedacht, oder?

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D o c h !!!

Der Nachweis fehlt dazu in der Evolutionstgheorie! Auch gibt es keine "primitiven" Lebensformen, selbst das einfachste Bakterium und die einfachste Zelle ist höchst komplex.

Zitat

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In der kambrischen Radiation sind die Tiere auch nicht plötzlich aufgetaucht, stehen sie doch köperbaulich in direktem Bezug zu eben älteren Tierformen wie man sie im Ediacarium findet. Und wiederum noch älteren Tieren wie einfachen Mehrzellern wie Blaualgen und wiederum noch älter Formen wie eukaryotischen Einzellern und wiederum älteren prokaryotischen Einzellern.

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Das wird einfach so gedeutet und behauptet, ohne den Nachweis führen zu können.

Die Evolutionsthorie ist eine grobe Lüge und entehrt Gott!

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

noch ein Nachtrag hinsichtlich der DNS-Behauptungen. Wie ich schon sagte, sind die angeblichen "Beweise" für die Evolution auf DNS-Ebene auch nur Deutungen, also Indizien, die man auch anders deuten kann.

Unter http://www.enfal.de/grund26.htm ist eine Abhandlung die aufzeigt, wie mangelhaft solche Deutungen im Sinne der Evolution sind. Die Ähnlichkeiten können viel sinnvoller gemäß der Schöpfung gedeutet werden.

Gleiche Aufgaben bedeuten auch gleiche DNS und dies unabhängig von irgendwelchen "Stammbäumen". Um das zu veranschaulichen: Prof Porsche hat sowohl den Motor für den Volkswagen als auch für den Porsche entwickelt. Daß dann auch Ähnlichkeiten vorhanden sind und manches vielleicht sogar gleich ist, wird verständlich, weil derselbe "Schöpfer" und "Designer" am Werk war, also kein Hinweis, daß sich das eine aus dem anderen entwickelt hat!

Tatsächlich gibt es ähnliche oder genau dieselben Gene, weil in unterschiedlichen Lebewesen, die wahrhaftig - auch nach den Stammbäumen der Evolutionisten her - nichts miteinander zu tun haben. Da spricht man auch von "Konvergenz". Und dann passen manche Bausteine dann auch wie ein "Puzzle" in eine DNS, es sind halt "Bausteine" wie ein Puzzleteil. . Und damit wird die Sache der Evolution noch unwahrscheinlicher, weil dann in ganz unterschiedlichen Lebewesen sich dieselben Strukturen hätten nebeneinander durch die Wirkung von Mutationen und Selektion entwickeln müssen. Der Zufall wird da reichlich überfordert.

Die Evolutionisten arbeiten auch auf dem Gebiet der DNS-Forschung mit unzulässigen Vereinfachungen.

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

auch wenn es nun der 2.Nachtrag zu meiner Antwort ist. Ich halte die Angelegenheit zu wichtig, um auch noch diesen Nachtrag einzubringen, der zu der Behauptung in Deinem Beitrag paßt, die DNS-Einfügungen bei Affen würden genau in den Stammbaum zum Menschen passen und deshalb die Evolution beweisen.

Der folgende Wort-und-Wissen-Beitrag von Wissenschaftlern zeigt, daß auch das eigentlich eine unbewiesene Vermutung ist und keineswegs die Evolution beweist.

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d93/1/d93-1.pdf

4. Molekulare Stammbäume und molekulare
Uhren
Aufgrund von Sequenzähnlichkeiten der Bausteinabfolgen
vergleichbarer Proteine und Nukleinsäuren verschiedener
Arten kann man molekulare Ähnlichkeitsbäume (Dendrogramme)
erstellen. Es bestand die Hoffnung, diese Ähnlichkeitsbäume
mit den klassischen Stammbäumen in Übereinstimmung
bringen zu können (diese werden z. B. aufgrund
morphologischer Ähnlichkeiten und aufgrund von Fossilien
erstellt). Teilweise gelang dies zunächst auch einigermaßen,
z. B. beim Cytochrom c. Inzwischen liegt eine immense Datenfülle
vor, aufgrund derer es heute häufig nicht möglich ist,
klassische Stammbaumkonstruktionen in den molekularen
Sequenzen wiederzufinden. Dieser Befund ist in der evolutionstheoretischen
Fachliteratur vielfach beschrieben worden.
Auch die Konstruktion einer „molekularen Uhr“ hat sich als
nicht tragfähig erwiesen. Dennoch wird eine solche Uhr nach
wie vor in Lindner Biologie (2, S. 473) wiedergegeben (für
Cytochrom c). Sie basiert jedoch auf einer begrenzten (inzwischen
längst erweiterten) Datenbasis. Werden alle bekannten
Sequenzdaten berücksichtigt, ist eine Korrelation zwischen
Aminosäureaustauschen und vermuteter evolutionärer Aufspaltung
der verglichenen Gruppen überhaupt nicht möglich
(14).

Gruß
vom Schrat

Ich habe mal im Forum geschrieben:
"Nun ja, die Wissenschaft such ja immer nach welchem "fehlenden Bindeglied" ("Missing Link") zwischen Menschen und Affen."
Ein stiller Mitleser schreibt dazu:

Zitat

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Das ist so nicht korrekt. Es kann kein Zwischenglied zwischen uns und Affe geben, da wir selbst eine Affenart sind. Das wäre wir ein Zwischenform zwischen Hund und Dackel oder zwischen Vogel und Ente finden zu wollen oder einen Platz zwischen Bayern und München.
Was man erwarte sind Zwischenglieder zwischen dem gemeinsamen Vorfahren anderer heutiger Affenarten und uns. Und die gibt es!
Der gemeinsame Vorfahre zu unserem nächsten Verwandten, dem Schimpansen, liegt ca. 6 Millionen Jahre zurück. Ein Fund wie „Ardi" der 4,4 Millionen Jahr alt ist beschreibt also ein sehr frühes Stadium der menschlichen Evolution die „kurz" nach unserer Trennung von der Linie die zum Schimpansen führt, satmmt. Aber schon Ardi weist Anpassungen an den aufrechten Gang auf. Umso älter ein Fund, um so ehr sieht er dann natürlich aus wie das was man Umgangssprachlich unter einem Affen versteht. Das heißt der gemeinsame Vorfahre von uns und Schimpansen, sieht natürlich einem Schimpansen um ein vielfaches ähnlicher als wir.

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Allzu oft scheint es mir, dass man sich über das Aussehen (und damit auch Interpretationen der Funde), streiten könnte…


Auch was "Ardi" (Ardipithecus ramidus) betrifft, habe ich pers. immer noch so meine Zweifel, wegen dieser ganzen Interpretationen und der Zuweisung verschiedener Eigenschaften, aufgrund weniger Knochenfunde.

Dann schrieb ich: "weil sich ihre Funde entweder als Fälschungen erwiesen, oder gar falsch interpretiert wurden (Neanderthaler, Java-Menschen, Piltdown-Menschen, Peking-Menschen und Nebraska-Menschen...)."

Die Antwort des stillen Mitlesers lautet darauf:

Zitat

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In dieser Aufzählung findet man nur eine Fälschung, den Piltdown Menschen. Und die Fälschung ist fast 100 Jahre alt und fand zu einer Zeit statt, als die Suche nach menschlichen Vorfahren gerade erst begonnen hatte. Der Piltdown Fall ist sogar ein gutes Beispiel dafür, wie gut wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Denn gerade durch zahlreiche echte Funde (wie z.B. dem Kind von Taung) merkte man recht früh, das an diesem was nicht Stimmen konnte. Wachsende Erkenntnisse über die menschliche Evolution und verbesserte Untersuchungsmethoden führten dazu, dass man sich diesen Fund nochmals genauer anschaute, der bis dahin ohne überhaupt wirklich kontrolliert worden zu sein in einem Museum lag. Und die Anthropologen merkten sofort, dass dieser Fund eine eigentlich recht plumpe Fälschung ist. Darauf aufmerksam wurde man aber erst wegen tatsächlicher Funde, die die menschliche Evolution aufzeigten.

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Ob man da nicht noch mehr überprüfen müsste? …

Zitat

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Der Nebraska Mensch war keine Fälschung, eigentlich noch nicht mal ein wissenschaftlicher Irrtum. Das war letztlich nur ein Zeitungsente ausgehend von einem Museumsdirektor, der ohne die Qualifikation dafür zu haben einen Schweinzahn in seiner Fantasie für einen (Ur)-menschlichen hielt. Die lokale Zeitung bekam Wind davon und veröffentlich sofort eine reißerische Schlagziele, zusammen mit einem Bild eines Urmenschen, das der bloßen Fantasie eines Kunststundenten entsprang. Da alles geschah noch bevor ein Experte diesen Zahn überhaupt begutachtete. Der erste Anthropologe erkannte sofort, dass es sich um einen Schweinzahn handelte.
Der Nebraska Mensch war also niemals ein wissenschaftlich publizierter Fund und auch niemals von wissenschaftlicher Relevanz. Es ist einfach nur die immer wieder aufgewärmte Geschichte einer Zeitungsente. Das diese Geschichte immer wieder von Kreationisten als Beispiel mangelnder wissenschaftlicher Arbeit angeführt wird ist dabei bezeichnend.

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Meiner Meinung nach, viel zu wenige Funde und zu viele Deutungen und Verbindungsversuche. Oder?
Ich bin mir auch nicht sicher, ob man bei den nicht so besonders zahlreichen Fossilien dafür, auch ggf. krankheitsbedingte Veränderungen berücksichtigen kann?
Manche Leute (darunter "verrückte" Wissenschaftler) sprachen davon, dass es bei dem "Sternenkindschädel" sich um einen Außerirdischen handelte.
Und dazu, wird auch noch darüber diskutiert, ob das wirklich ein sonderbares Wesen war, eine Art Mutation…, oder ein "Normalfall" von Hydrocefalus…

Zitat

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Java Mensch und Peking Mensch sind Funde die man der Art Homo Erectus zuordnen kann. Aufgrund mangelnder Fundlage am Anfang war die Zuordnung nicht immer ganz klar. Das war es aber schon. Ich weiß also nicht worin bei diesen Funden die falsche Interpretation bestehen soll.

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Der "Stammbaum" - musste der nicht immer wieder korrigiert werden?
Übrigens den Pekingmenschen hat man neben angebl. 10.000 Jahre alten Homo erectus gefunden… (UR501 = 2,5 Millionen Jahre alt). Wie kann das passen?
Oder habe ich da was verwechselt?

Zitat

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Der Neandertaler wurde ursprünglich als ein Vorfahre von uns gehandelt. Aufgrund vermehrter Funde wurde klar, dass er nicht unser direkter Vorfahre ist, sondern so wie wir ein Nachfahre von Homo Erectus der sich über Homo Heidelbergensis entwickelte. Inzwischen haben sogar genetische Untersuchungen an Genmaterial, das man im Knochenmark von Neandertaler Fossilien fand, dies bestätigt. Nun, auch wenn der Neandertaler nicht unser Vorfahre war, sonder ehr unser Cousin, so verrät er doch eine Menge über die menschliche Evolution.

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Kann man damit aber wirklich der Schöpfungstheorie wiederprechen, weil es verschiedene Stämme und Rassen in der Menschheitsgeschichte gab, die unsere Vorfahren waren?
Ich meine, dass hierbei handelt es sich immer nur um Menschen. = Falsch?

Mein Diskussionsparter außerhalb dieses Forums schreibt auch an den User Schrat folgendes:

Zitat

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Zum anderen möchte ich noch auf einen Post vom User Schrat eingehen auf Seite 4 vom 24.09.2012 17:54, wo er die beiden Stammbäume aus (Junker und Scherer, 2001) gepostet hat, mit der Behauptung das die Verbindung der Arten bloß erdacht ist und man diese auch als isoliert Arten betrachten kann.

Nun da macht man es sich ein bisschen einfach dort Artgrenzen anzunehmen ohne diese zu verbinden. Die Verbindung besteht ja schon in der Tatsache das alle aufgeführten Tiergruppen Säugtiere sind. Genauso gut könnte man nun aus diesem Stammbaum heraus zoomen und alle Säugetier als eine Gruppe also eine Art betrachten, die sich isoliert von anderen entwickelt hat. Warum werden also die dort aufgeführten und scheinbar völlig willkürlich gewählten taxonomischen Ebenen von Tiergruppen als isolierte Arten verkauft?
Z.B. wird da die gesamte Ordnung der Raubtierartigen als eine isolierte Gruppe verstanden. Man hat also selbst bei Stammbaum B (ohne evolutionäre Deutung) kein Problem damit, dass Tiere von Otter bis Eisbär oder von Mauswiesel bis Walross miteinander verwandt sind und geschlossen zu den Raubtierartigen gehören. Aber nach demselben Abbild sind z.B. eine Maus (Gruppe der Nagetiere) und eine Spitzmaus (Insektenfresser) nicht verwandt sondern isoliert voneinander entstanden /erschaffen.
Also wie rechtfertigt man das? Wieso sind da alle Raubtierartigen ein isolierter Grundtyp, nicht aber weiter im Detail z.B. jeweils alle Hundeartigen oder die Familie der Katzenartigen die zu dieser Ordnung gehören? Oder wenn man Ordnungsebenen weiter hoch geht und so auch einen größeren erdgeschichtlichen Zietraum betrachtet, warum sind nicht alle Säugetiere, Vögel usw. jeweils eine Gruppe oder alle Wirbeltiere?
Wieso verbindet man also Familien wie Katzen und Hunde zu den Raubtierartigen. Aber nicht Gruppen wie Raubtierartige und Nagetiere zu den Säugetieren? Warum nicht Säugetiere, Reptilien und Vögel zu den Wirbeltieren zusammenfassen? Warum hört man plötzlich auf zu verbinden und nennt die verwandtschaftlichen Verbindungen in höheren Ordnungsebenen eine bloße evolutionäre Deutung, obwohl man selbst ganz verschiedene Arten, Gattungen und Familien ganz genau so verbunden hat?
Es bleibt Fakt, das man keine Ordnungsebene trennscharf voneinander abgrenzen kann.
Es gibt keine exakte Grenze wo die Ordnung der Raubierartigen anfängt. Es gibt keine exakte Grenze wo ein Wirbeltier beginnt.
Allein in der vorhersagbaren Ordnung des Lebens selbst liegt die Antwort warum man alle Lebewesen selbst ohne auch nur ein Fossil zu haben, verwandtschaftlich verbinden muss! Was selbst Kreationisten tun, sie hören bloß grundlos an verschiedenen Stellen der Ordnungsebene damit auf.
Noch dazu lügt das Schaubild was die verfügbaren Fossilien angeht die Verbindungen zusätzlich herstellen. Z.B. sind keine Vorfahren der Elefanten aus dem Oligozän und Eozän angezeigt. Nur eine gestrichelte und imaginäre Linie so der Vorwurf. Eine Lüge!
Barytherium, Meoritherium, Palaeomastodon, Gomphotherium schließen genau die Lücke von frühen Rüsseltieren zu Primelephas den ersten der Gattung der Elefanten.
Gute Seite zur Evolution der Elefanten: http://www.locolobo.org/DeEbolushunObDeEddapant.html

Oder auch bei den Walen, angeblich keine Fossile Verbindung im Eozän und Paläozen zu anderen Gruppen. Eine Lüge!
Pakicetus, Ambulocetus, Dalanistes, Rodhocetus usw. schließen diese Lücke und stellen ein Verbindung zu den Huftieren her.
Gute Seite zur Evolution der Wale:
http://www.locolobo.org/CetaceanEvolution.html

Und selbst bei einzelnen Arten wie der Seekuh findet man entsprechend den Vorfahren, wie im Eozän die laufende Seekuh Pezosiren portelli. Deren Vorfahre man im Meoritherium findet, womit man die Verbindung zum Elefanten herstellen kann.

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Kann man und WAS konkret dazu schreiben?

Lieber Jurek und für denn stillen Mitleser,

es sind nach wie vor alles unsichere Deutungen. Schön, daß Du dies auch erkennst. Der Grundsatz "jedes Haus hat einen Erbauer" (Hebräer 3:4) erscheint mir plausibler als all diese unsicheren Deutungen, die dann wieder aus welchen Gründen auch immer wieder über den Haufen geworfen werden müssen. Diese falschen Theorien - oder biblisch "unwahren Geschichten" - sind natürlich über viele Jahre hin entstanden und es hat sich ein weit verzweigtes und mit viel Fach-Terminoligie versehenes Gedankenkonstrukt entwickelt und für jemand, der auf dem Gebiet nicht bewandert ist, könnte sich eine nähere Beschäftigung damit deshalb als Falle erweisen. Aber es bleibt in wesentlichen Punkten letztendlich ein reines Phantasiegebilde nicht viel anders wie die umfangreiche katholische Theologie, die manche vielleicht manche auch beeindruckt, in vielen Punkten aber falsch ist.

Der Umstand, daß man eine Tiergruppe unter "Säugetiere" einordnet sagt nichts über ihr Verwandschaftsverhltnis im Sinne einer evolutionären Abstammung aus. Was das Thema "Art" anbelangt ist die wissenschaftliches Ausarbeitung von Dr. Lönnig sicher hilfreich. Danach kann man die Arten gemäß der Bibel in etwa mit dem heutigen Begriff der "Familien" gleichsetzen, also die Familie der Hunde, Katzen, Pferde usw. und diese Arten sind von Gott getrennt von einander erschaffen worden mit in der Erbfolge vielen Variationsmöglichkeiten.

Ich glaube, Dein stiller Mitleser macht es sich zu leicht, daß was ich aus B'üchern wie "Creatio" aus dem Daniel-Verlag oder aus den Büchern von Junker und Scherer zitiert habe, als unwissenschaftlich abzutun. Prof. Scherer ist ordentlicher Professor an der TU in München und seine Frau hat sich besonders auf dem Gebiet der (angeblichen) menschlichen Entwicklungsgeschichte spezialisiert, so daß deren Aussagen keineswegs unqualifiziert sind!

Ich meine in dem Film "Der Fall des Affenmenschen" kommt die Frau von Prof. Scherer auch zu Wort und zeigt, welchen Irrtümern man bei den Knochenfunden aufgesessen ist und wie man willküßrlicher Knochen von verschiedenen Tieren und Menschen zusammengefügt hat, um eine angebliche Zwischenstufe zu rekonstruieren.

Gruß
vom Schrat