RE: Klarstellung

#346 von Topas , 19.06.2014 10:08

Zitat von Jurek im Beitrag #344
o.k., ich akzeptiere deine Einstellung und Argumente.

Aber ich möchte euch (dich und Topas) bei eurer Unterhaltung nicht weiter stören (zumal meine Ansichten hatte ich schon in Vergangenheit sehr weit und breit beschrieben).
Ich unterscheide auch zwischen nur reinen Theorien und Fakten. Und viele der vorhandenen und nachgewiesene Fakten (aus Biologie, Paläontologie..) sollten wir auch mal zu sehen versuchen! Oder auch andere Meinung zulassen....

Vielen Dank für deine Meinung und dem damit verbundenem Aufwand.
Man kann und darf ja über verschiedene Argumente nachdenken, und sich selber entscheiden.

Gruß!

P.S.
Übrigens Röm 14 hat nicht so viele Verse ...


Wie schon oft gesagt, Jurek, Fakten müssen dem Beweis zugänglich sein. Schon oft mußten sog. Fakten, obwohl sie als anerkannter Sachverhalt galten, revidiert werden. Macht dich das nicht stutzig?
Fakten sind gerade auf diesem Gebiet nicht unumstößlich, sondern beruhen auf Interpretation, gemäß einem Modell oder einer Zusammenhangsschablone, wenn du so willst. Arbeitest du nur innerhalb des Modells, wirst du nicht feststellen, wenn du falsch liegst, solange einigermaßen plausible Begründungen vorhanden sind, deine Fakten in das Modell einzuarbeiten. Das das Modell selber nicht mehr in Frage gestellt wird, ist das eigentliche Manko. Ist allerdings eine Vorstellung über viele Generationen gefestigt und ausgebaut worden (gemäß der inneren Logik nach der Modellvorstellung), besteht ein immenser Konformitätsdruck, sprich Gruppenzwang, nur noch innerhalb dieses Modells zu interpretieren. Das ist die psychologische und gleichzeitig die fatale Seite solcher Angelegenheit.
Du siehst nur noch, was du sehen willst und im Prinzip ist diese Gefahr für jedermann vorhanden.
Vielleicht ein kleines Beispiel:
E.F.Vangerow, ein bekannter Paläontologe, schreibt in seinem Buch 'Grundriss der Paläontologie:

Zitat
Die Fossilien erlauben nur eine relative Zeitbestimmung, so wie wir die Menschheitsgeschichte auch nach Kulturfunden gliedern können Die Lebensdauer der einzelnen Arten ist sehr verschieden.
So dauerten die Ammonitenzonen des Jura 300.000 Jahre, die Trilobitenzonen des Kambriums etwa 2.5 Mio. Jahre. Versuche, nach Sedimentmächtigkeit, jahreszeitlichen Rhythmen usw. eine absolute Zeitskala aufzustellen, führten immer wieder zu Schätzungen, bei denen die Zeitabschnitte im Vergleich zur Wirklichkeit zu kurz ausfielen. Erst die Entdeckung der Radioaktivität gab der Geologie eine Uhr in die Hand, die unabhängig von chemischen und physikalischen Bedingungen über lange Zeit läuft.



Schätzungen im Vergleich zur Wirklichkeit? Upps! Da kann natürlich was mit der Wirklichkeit nicht stimmen und muß flugs dem Modell angepasst werden. Die radiometrischen Datierungen kamen da gerade gelegen, die zwar auch nur den Anschein erwecken objektiv unabhängig zu sein, dennoch als willkommene Ergänzung innerhalb eines Vorstellungsmodells fungieren, um sich nicht nur gegenseitig zu stützen, sondern noch zu beweisen. Ein durchschaubarer Vorgang und doch existiert ein unglaubliches Vertrauen und Gläubigkeit in diese Versionen der 'Wirklichkeit', das es schon verblüfft.
Leider greifen auch Christen zu jedem Strohhalm, um von der Wissenschaft ihren Glauben bestätigt zu bekommen, auch wenn dies bedeutet, die Bibel gemäß wissenschaftlicher Vorgaben in der Lesart zu verändern. Aufwachen, kann man hier nur anmahnen!


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RE: Klarstellung

#347 von Jurek , 19.06.2014 11:24

Hallo Topas,

ich möchte nicht „auf Kniebrechen oder Gedeih“ die Bibel mit der Wissenschaft harmonisieren lassen (wenn das dein Eindruck dazu sein sollte). - Wenn was (für mich) weder mit der Bibel vereinbar ist, noch auch mit den Wirklichkeiten, die man greifen und beobachten kann, wie soll ich mich sonst verhalten? (Und mir geht es durchaus nicht um nur reine wissenschaftliche Theorien!).
Ich bin der Meinung wie Hans Küng, welcher gesagt hatte (Sinngemäß), dass wenn man an bestimmten religiösen Ideologien hält, aber dann sich mal wann doch für solche Leute erweist, dass sie falsch sind, dann bricht (oder könnte brechen) die religiöse Vorstellung dieser Leute zusammen, und diese Leute würden dann auch noch dadurch zu Atheisten! … Musste das dann so sein!?
Man kann natürlich mit allen Mitteln argumentieren, dass eben die Erde eine Scheibe sei – wie es auch viele so taten – aber wären es nicht gerade das diese Auslegungs-Hypothesen solcher religiösen Leute (aus der Bibel), von denen diese Menschen pauschal bei der Wissenschaft warnen?

Zitat
denn die Wissenschaft sagt, zumindest auf dem Gebiet der Entstehungsgeschichte, es ginge auch ohne Gott.


Das glaube ich nicht. Die Wissenschaft weiß es NICHT. Das ist Fakt.
Sie sagt (was du erwähnst) das rein aus gewissen wissenschaftlich nicht verifizierbaren Gründen aber NICHT darum, weil das beweisbar wäre. Sie haben dazu hypothetische Modelle, wonach das ganze auch ohne GOTT entstanden sein kann. Aber da sollte man fair sein, weil die Wissenschaft kann weder beweisen, dass es GOTT nicht gibt, der da wirkten, noch einem Spagetti Monster! …
Also da wäre zu trennen zwischen wissenschaftlichen Beweisen/Nachweisen, die in gewisser Relation sind (was ist wirklich die Realität?), und dem, was nur ein wissenschaftliches Modell wäre.

Und eben darum geht es mir bei der Wissenschaft. Etwas wird nur gesagt, ohne Beweise (Wissenschaft kann doch nicht beweisen, dass es GOTT nicht gibt!). Aber es gibt schon Fakten in Biologie, Anthropologie und Geologie etc., die kann man doch nicht einfach verneinen! Fakten sind Fakten, belegbar durch vorhandene Nachweise in Form von Fossilien, Anatomie, Ablauf etc.!

Zitat
Es ist unmöglich von diesen Gedanken nicht beeinflußt zu werden, daher glaube ich nicht, dass die Bibel noch unvoreingenommen gelesen werden kann ohne diesen Filter 'Wissenschaft'. Das kann in die Irre führen.


Da bin ich nicht so recht PAUSCHAL deiner Meinung, weil ich auch sonst ALLEINE aus der Bibel heraus (wobei die Bibel sollten wir in Verbindung mit den Realitäten und gemachten Dingen betrachten, und nicht außerhalb von diesen Wirklichkeiten die man sieht, zumal die Archäologie vielfältig die Bibel bestätigt und nicht zuletzt Paulus bezieht sich auf die Natur als Nachweis für GOTTES Existenz) viele Gründe habe nicht alles wortwörtlich so zu deuten (die ich auch verstreut schon nannte).

Aber wie erwähnt, mich stört gar nicht, wenn andere das anders sehen als ich. Ich hoffe, umgekehrt könnte auch so sein, zumal das doch nicht entscheidend für unsere Seligkeit bei dem GOTT der Bibel ist. Oder?

Und WARUM soll Genesis nicht eurerseits (als Beispiel, wegen der vorhandenen Fakten bei der Naturwissenschaften, was nicht ALLES bloß aus dem Finger gesaugt wurde) auch aufgrund der Deutung (>Interpretation, gemäß einem Modell oder einer Zusammenhangsschablone<), nicht (theoretisch) falsch sein?
Oder schreiben wir von unterschiedlichen Fakten? Denn Fakten sind für mich verifizierbar!

Zitat
Arbeitest du nur innerhalb des Modells, wirst du nicht feststellen, wenn du falsch liegst, solange einigermaßen plausible Begründungen vorhanden sind, deine Fakten in das Modell einzuarbeiten.


Kann das bei der traditionellen Auslegung von Genesis nicht passieren?

Ich hatte mich auch schon darüber geäußert, dass Schätzungen über eine Zeitskala der Wissenschaft in der Geschichte des Universums, wo paar Millionen Jahre hin oder her eigentlich nicht so große Rolle spielen, NIE zu den FAKTEN zählten, die als nachgewiesene Tatsachen galten und gelten! Das mögen die Volksschüler so lernen, aber in der Realität ist das ganz anders!
Da darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Klarstellung

#348 von Topas , 19.06.2014 12:11

Jurek,

ich will nicht auf alles eingehen, da wir das mehr oder weniger schon auführlich hatten und keine Einigung möglich war.

Das die Wissenschaft unmöglich beweisen kann, dass es Gott nicht gibt, hat nichts damit zu tun, dass sie es für wahr hält, das Leben allein aufgrund naturalistischer Vorgänge (ohne Gott) möglich sein soll.
Die Evolution wird für wahr erachtet und dies ist eine gottfreie Sichtweise.

Im sog. Kritischen Rationalismus wird die Verfikation von Fakten kritisch betrachtet und ausgeschlossen. Daher die Diskussionen um die Falsifizierbarkeit.

Ob die buchstäbliche Genesisdeutung auch zu Modellblindheit führen kann? Ja und nein. Allerdings wird in der Genesis nicht allzuviel über die Schöpfungsmethoden ausgesagt. Was die Menschen zusätzlich an Deutungen hineinbringen, ist natürlich fehleranfällig. Ist es beispielsweise für einen Menschen unmöglich zu glauben, dass Gott nur 6 Tage braucht, wird er anfangen eigene Deutungen einzuführen, damit es für ihn Sinn ergibt. Beschränkt man sich aber genau auf das, was dort steht und möchte dies nicht mit dem rationalem Verstand ergründen, dann kann man kaum einen Fehler begehen.

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RE: Klarstellung

#349 von Schrat , 19.06.2014 12:38

Lieber Jurek,

...daß die Erde eine Scheibe ist ...

kann man zwar versuchen auch mit der Bibel zu begründen, doch diese Begründungen sind "an den Haaren herbeigezogen". Und im Gegensatz zum Geozentrismus, der anerkennt, daß die Erde rund ist und eine Kugelform hat, ist eine Flache Erde nicht nachweisbar. Die Kugelgestalt der Erde wurde schon vor Jahrtausenden von aufmerksamen Menschen erkannt (z.B. Ptolomäus) und auch rein rechnerisch dann unterstützt. Die Kugelform ist mit einfachen Mitteln auch vom einfachen Menschen erkennbar und man ist nicht darauf angewiesen, was andere angeblich schlauere Menschen uns sagen. Eine flache Erde scheidet aus. Schau Dir nur mal an, wie sich die Mondsichel entwickelt, wenn sich die kugelförmige Erde zwischen Sonne und Mond schiebt.

Man kann also nicht das eine mit dem anderen vergleichen, das ist dann ein "Strohmann-Argument".

Ich halte es auch für richtig, daß bibeltreue Menschen versuchen, die Bibel auch mit wissenschaftlichen Argumenten zu unterstützen, selbst auf die Gefahr hin, daß man sich da auch irren kann. Dann muß man halt so demütig sein, den Irrtum einzusehen und nach besseren Erklärungen zu suchen. Unter diesen nicht so guten Argumenten für eine junge Erde und 24-Stunden-Tage-Schöpfung gehört z.B. , daß man meint, das Licht, welches uns jetzt von fernen Sternen erreicht, sei gleichzeitig mit erschaffen worden. Diese "Krücken" und Scheinargumente hat auch Walter von der Kamp gesehen und nach einer besseren Lösungsmöglichkeit gesucht und ich halte den Geozentrismus für die bessere Lösungsmöglichkeit. Da gibt es auch mehrere Varianten. Ich gehe davon aus, daß der Geozentrismus, der von einem (relativ) kleinen Universum ausgeht, der richtige ist. Dann schrumpfen die Entfernungen und die Lichtlaufzeiten dramatisch. Die Sternenparallaxe kann auch nicht mehr als Grund für den Heliozentrismus angeführt werden. Die fehlende Sternenparallaxe war ja von den Gelehrten der alten Zeit als Grund dafür angegeben, warum sie den schon damals kursierenden Heliozentrismus ablehnten. Es kommt allerdings auch noch hinzu, daß einige Geozentriker darauf hinweisen, daß auch in einem geozentrischen Modell Sternenparallaxenn als perspektive Scheinbewegungen auftreten würden. Die Sternenparallaxe weist auch heute darauf hin, daß da was nicht stimmen kann, weil nämlich negative Werte dabei herauskommen, was in Natura nicht sein kann. Es sind wohl die angenommenen Entfernungen extrem zu hoch.

Der Glaube selbst ist letztendlich nicht von solchen Erklärungen abhängig. Die Bibel hat in sich selbst genügend Beweiskraft, so daß man an das Wort Gottes glauben und ihm vertrauen kann.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Klarstellung

#350 von Jurek , 19.06.2014 12:59

Hallo Topas,

Zitat
Das die Wissenschaft unmöglich beweisen kann, dass es Gott nicht gibt, hat nichts damit zu tun, dass sie es für wahr hält, das Leben allein aufgrund naturalistischer Vorgänge (ohne Gott) möglich sein soll.


Natürlich!
Aber wo wäre da ein Problem für mich? Bin ich daran gebunden? –(weil ich angeblich so sehr der Wissenschaft anhänge). Diese Wissenschaft kann doch damit nicht(s) beweisen (und darauf kommt es MIR an), dass es GOTT gar nicht gibt, der die Schöpfung ins Dasein brauchte.
Für mich gibt es aber logische Gründe (neben vielen anderen), dass – wie ich schon mal ausdrückte – es gar nicht sooooooooo viele Zufälle nach meinem Verständnis geben kann (oder glaubt tatsächlich wer, dass man rein zufällig >10x nacheinander mit je nur 6 aus 45 immer einen 6er haben kann?), dass sich alles von alleine angepasst und entwickelt hat.

Zitat
Die Evolution wird für wahr erachtet und dies ist eine gottfreie Sichtweise.


Das sehe ich nicht unbedingt so.
Zuerst müsste man genau klären, wie man den Begriff „Evolution“ definiert!
Natürlich gibt es Evolution genauso wie die UFOs! Das ist bewiesener FAKT!
Aber damit meine ICH nicht, dass es automatisch sich das Leben ohne Schöpfer entwickeln konnte, noch dass es fliegende Untertassen gibt, die von Aliens gesteuert werden, die unser Hirn aussaugen wollen, oder sowas… Es kommt schon auf die Bedeutung dessen an, wovon man da überhaupt schreibt.

Zitat
Im sog. Kritischen Rationalismus wird die Verfikation von Fakten kritisch betrachtet und ausgeschlossen. Daher die Diskussionen um die Falsifizierbarkeit.


Man soll dennoch greifbare Fakten nicht mit theoretischen Modellen vermischen noch vergleichen!

Zitat
… Ist es beispielsweise für einen Menschen unmöglich zu glauben, dass Gott nur 6 Tage braucht, wird er anfangen eigene Deutungen einzuführen, damit es für ihn Sinn ergibt. Beschränkt man sich aber genau auf das, was dort steht und möchte dies nicht mit dem rationalem Verstand ergründen, dann kann man kaum einen Fehler begehen.


Das sehe ich auch nicht ganz so, mit dem „kaum einen Fehler begehen“. Denn die Bibel ist nicht Zeitung noch durchgehend wortwörtlich zu verstehen, sondern bringt oft Metapher bzw. Bilder und Umschreibungen, um tiefere Wahrheiten für damalige Menschen leichter verständlich zu machen. Oder eben aus anderen Gründen. (Mt 13:15)
Wir waren doch nicht dabei! Aber wenn wer daran immer noch glaubt, dass T-Rex, Cyraptoren, Acrocanthosaurus, Nanotyrannus und wie die alle hießen, nur friedliche Pflanzenfresser waren, die ganz friedlich neben und mit Menschen lebten; und dass es auch keinerlei Folge der Pflanzen und Tiere gab, die sonderweise durch Sintflut überall auf der Erde in gleicher Reihenfolge in die Sedimente abgelagert wurden und, und… Na ja, was soll ich da groß noch dazu schreiben, wenn das für mich die vorhandenen Fakten sind, ohne Hypothesen?

Denn wie erwähnt, ICH bräuchte nicht das alles (von der Wissenschaft, geschweige sonstige greifbaren Fakten der Funde), sondern nur die Bibel. Und da lese ich im Gesamtkontext schon etwas anderes aus.
Aber soll das jetzt ein Problem zwischen uns sein? Oder soll man mir unterstellen, dass ich da ganz auf dem falschen Weg (weg von GOTT) bin?
Ich hoffe doch nicht! Oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Klarstellung

#351 von Isai , 19.06.2014 13:03

kleine Info, erwähnter Hans Küng glaubt an die Evolution.

 
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RE: Klarstellung

#352 von Jurek , 19.06.2014 13:07

Hallo Isai,

es ist doch nicht maßgebend, an was der Hans Küng glaubt!
Es kommt immer darauf an, an was wir glauben.

-----------------------------

Hallo Schrat,

natürlich hat jeder so seine Überzeugungen dazu.
Doch ich stimme mit dir darin überein, dass es nicht auf solche Dinge ankommt, die jeder für sich es hat, ohne das wem anderen aufzudrängen oder wem deswegen das Christsein abzusprechen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Klarstellung

#353 von Topas , 19.06.2014 14:41

Jurek,

wir haben schon so oft über Evolution gesprochen, da müssen wir nichts mehr definieren. Ich glaube es ist klar was gemeint ist, wenn ich Evolution schreibe. Makroevolution ist niemals beobachtet worden oder in irgendeiner Weise der Empirie zugänglich. Es ist ein Glaubenspostulat.

Zitat
dass es auch keinerlei Folge der Pflanzen und Tiere gab, die sonderweise durch Sintflut überall auf der Erde in gleicher Reihenfolge in die Sedimente abgelagert wurden und, und… Na ja, was soll ich da groß noch dazu schreiben, wenn das für mich die vorhandenen Fakten sind, ohne Hypothesen?



Du hast ein falsches Bild von den paläontologischen Verhältnissen. Diese Ergebnisse sind zusammengestückelt. Eine Höherentwicklung wird lediglich angenommen, weil dies dem Evolutionsmodell entspricht.
Wenn das für dich 'Fakten' sind, mußt du zwangsläufig falsch liegen.

Der Glaube an eine von Gott gesteuerte Evolution läßt sich biblisch nicht halten. Damit ist es wirklich eine falsche Lehre. Die Frage ist also, was hält Gott von falschen Lehren? Danach richtet sich dann auch die Beurteilung, ob man wirklich nach seiner Facon seelig werden kann oder darf.

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RE: Klarstellung

#354 von Jurek , 19.06.2014 18:19

Hallo Topas,

Zitat
wir haben schon so oft über Evolution gesprochen, da müssen wir nichts mehr definieren.


„Oft“ ist nicht oft genug. Denn ihr (du und Schrat) argumentiert immer gleich, dass die Evolution nur auf Annahmen und ohne Beweise basiert.
Und das tut m. E. stimmen, und gleichzeitig nicht stimmen. …
Zuerst sollte man also m. E. eine Basis für ein Gespräch haben, bevor man damit anfängt…
Das Wort „Evolution“ ist ein sehr dehnbarer Begriff und von daher kann man da auch missverstanden werden.

Zitat
Ich glaube es ist klar was gemeint ist, wenn ich Evolution schreibe. Makroevolution ist niemals beobachtet worden oder in irgendeiner Weise der Empirie zugänglich. Es ist ein Glaubenspostulat.


Ich bin doch kein Evolutionist in deinem Sinne! Oder siehst du das anders?
Aber nur was stellt man sich unter der Makroevolution vor?
Schrat hatte einmal ein Bild mit halb Stier und halb Frosch reingesetzt (oder sowas ähnliches).
Das befürwortet nicht einmal Richard Dawkins, der ja gar im Gegensatz (!), dies als ein Spottpunkt über die Kreationisten aufgreift (und eine ähnlich bemusterte Krawatte trägt (wenn er sich mit Kreationisten trifft), die sein Freund ihn gemacht hatte! Da entstehen nicht plötzlich (in der Kambrischen Explosion) aus welchen Tierchen, wieder ganz andere Tiere, die nicht einmal Familiär miteinander kopulieren.
Die Fakten sind, dass die meisten Kreationisten oft keine Ahnung von allmähligen und oft in sehr langen Phasen stattfindender Evolution haben, wenn sie von Makroevolution sprechen/schreiben.
Sagen dir „Mosaikformen“ etwas? … =(Aber bitte nicht missverstehen, ich bin kein Evolutionist in deinem Sinne!).
Aber lassen wir mal das Thema, weil bis jetzt im Grunde wurde eh nur vorbeigeschrieben (aus zwei unterschiedlichen Ausgangspunkten – und da meine ich nicht direkt die sachliche Evolution und Schöpfung).

Zitat
Du hast ein falsches Bild von den paläontologischen Verhältnissen. Diese Ergebnisse sind zusammengestückelt. Eine Höherentwicklung wird lediglich angenommen, weil dies dem Evolutionsmodell entspricht.
Wenn das für dich 'Fakten' sind, mußt du zwangsläufig falsch liegen.


Dann missverstehst du mich, so wie du auch Prof. Scherer missverstanden hast. Oder von mir aus, ich missverstehe dich, und damit kann man diesen Thema beenden, weil es gibt wichtigeres, über was ich auch gerne mit dir schreiben würde. (Zum Beispiel auch bei Besprechung des Römerbriefes. ).
Aber wie erwähnt, das muss jetzt nicht thematisiert werden.
Wobei was für deine Aussage spricht, dass es allgemein (abgesehen von meinem Thema dazu, welches damit wenig was zutun hat) ist schon so, dass bei mancherlei unvollständigen Fossilienfunden oft viel (hinein)gedeutet wird.
Auch bei Raubsauriern. Einst war T-Rex nur reiner Fleischfresser immer auf der Jagt auf Beute, jetzt ist der das nur bedingt, und eher teils Jäger und teils Aasschlucker… Einst meinte man neue Arten von Dinosauriern mit verblüffenden Ähnlichkeiten entdeckt zu haben, und dann waren es allem Anschein nach doch nur die gleiche Art, nur in unterschiedlichen Lebensstadien… etc.
HIER kann man als Beispiel sehen (ab 2:30Min), wie oft solche m. E. wage Aussagen zu Fossilienfunden gemacht werden …
(HIER die ganze Sendung).
Aber das ändert dann doch nichts am Grundbau …

Ich habe aber nirgendwo behauptet, dass der Mensch sich von primitiven Lebensformen nahtlos zum Homo sapiens sapiens entwickelte… Dann brauchst du deine Energie an mir diesbezüglich nicht verschwenden.
Ich glaube nach wie vor, dass GOTT der Schöpfer ist, und ER hinter der Schöpfung steht.
Wie aber genau alles damals abgelaufen ist, das weiß ich doch nicht, weil ich nicht dabei war. Und die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, noch braucht sie das, weil sie ganz anderes Ziel verfolgt. Auch wenn manche Menschen was da noch dazu ausmalen. (So ähnlich dazu gelagert auch mein Vergleich mit der Trinität davor).

Zitat
Der Glaube an eine von Gott gesteuerte Evolution läßt sich biblisch nicht halten. Damit ist es wirklich eine falsche Lehre. Die Frage ist also, was hält Gott von falschen Lehren? Danach richtet sich dann auch die Beurteilung, ob man wirklich nach seiner Facon seelig werden kann oder darf.


Wobei wie erwähnt, wenn man bei „Evolution“ nicht immer von einem und demselben schreibt, dann schreibt man oft aneinander vorbei und da wird was angenommen und gegenargumentiert was das Zeug hält, wo eigentlich kein Grund dazu bestehen würde, da nicht selten von Missverständnissen und Emotionen begleitet, die sie nicht sein müssten.

Was das Seligwerden betrifft, das richtet sich nicht nach der Vorstellung, wie WISSENSCHAFTLICH GENAU GOTT alles erschuf! Wer weißt das von uns so genau alles? Ich schrieb wiederholt, dass ich es nicht weiß. Das sollte reichen und damit wäre für mich das Thema beendet, nachdem wir ohnehin schon sehr viel, lang und breit geschrieben haben. Es gibt Wichtigeres!, - wie ich des Öfteren zu schreiben pflegte. ;)
Denn wenn man es nicht wirklich weiß, kann (sollte) man darüber keinen konkreten Aussagen machen, wie ich meine.
Davon wird auch nicht abhängen, ob ich oder wir gerettet werden oder nicht, sondern es hängt davon ab, ob wir wirklich JESUS CHRISTUS angenommen haben, Buße taten und an JESU Erlösungswerk glauben.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 20.06.2014 | Top

Foucaultscher Schwindel-Pendel

#355 von Schrat , 24.06.2014 13:05

Liebe Leser,

bis zum Foucaultschen Pendel und teilweise danach, war der Heliozentrismus durchaus nicht unumstritten. Hauptsächlich der Foucaultsche Pendel ergab dann den Durchbruch. Die berühmte Cassini-Familie hielt auch nach Galileo und Kopernikus lange am geozentrischen Weltbild fest. Ebenso ein berühmter deutscher Gelehrter.

Die Wirkungsweise des Foulcautschen Pendels ist Interpretation. Ernst Mach und Bertotti /Thirring haben nachgewiesen, daß dieselbe Wirkung nicht nur von einer sich drehenden Erde sondern auch von einem sich drehenden Universum hervorgerufen werden kann.

Es liegt hier eine einseitige Interpretation vor, wie wir sie auch auf anderen Gebieten und bei anderen Theorien wiederfinden, die letztendlich dem Worte Gottes widersprechen, wie z.B. der Evolutionstheorie.

Dr. Carl Schöpffer hat in seinem Buch darauf hingewiesen, daß schon bis zu seiner Zeit (ca 1860) viele Pendelversuche gemacht wurden und daß dies nicht das Verdienst von Foulcault war. Meistens schlugen diese Pendel ziemlich unregelmäßig aus und man hat nicht im Traum daran gedacht diese Ausschläge mit einer sich drehenden Erde in Verbindung zu bringen. Aber Dr. Schöpffer weist selber darauf hin, daß schließlich ein Versuch von ihm auch einigermaßen regelmäßige Ausschläge ergab, wenn eine bestimmte Vorgehensweise dabei beachtet wurde. Aber auch er weist darauf hin, daß für diese Ausschläge auch andere Ursachen, als eine sich drehende Erde ausschlaggebend sein kann. Er nahm elektromagnetische Kräfte an. Die Ausschläge, wie wir sie heute vorfinden weichen von den ursprünglichen ab und sind ganz offensichtlich durch die zusätzliche Mechanik bewirkt. Das andere sind zweckbestimmte, nicht überprüfbare Behauptungen interessierter Kreise.

Auch folgende Website weist auf Umstände hin, die deutlich zeigen, daß der Foulcautsche Pendel nicht durch eine sich drehende Erde, sondern durch ein um die Erde sich drehenden "Äther" - also letztlich durch das sich um die Erde drehende Universum - bewirkt wird:

Und man muß die Beurteilung und Bewertung dieser Einzelangelegenheit ja auch im Zusammenhang mit den übrigen Beweisen für eine stillstehende Erde sehen, die ich ja auch schon mehrfach angeführt habe. Diese Beweise werden natürlich in der vom Teufel beherrschten Wissenschaftswelt größtenteils ignoriert oder lügenhaft mit auf den Kopf gestellten Behauptungen erwähnt. Es kann ja nicht beides gleichzeitig wahr sein, einerseits die vielen Experimente, die eigentlich eine sich drehende Erde beweisen sollten, aber das Gegenteil dann dabei herauskam und auf der anderen Seite der Foulcautsche Pendel, der angeblich eine sich drehende Erde beweist!

Zitat
http://www.rolf-keppler.de/pendel.htm


[quote] Foucault-Pendel

Johannes Lang schreibt in seinem Buch ab Seite 77 zum Pendelphänomen:
www.rolf-keppler.de


...Die Kopernikaner versuchen dieses "Pendel-Phänomen" mit einer "Beharrung" des
Pendels gegenüber der Erddrehung zu erklären. Die Erde soll sich von West nach
Ost drehen, das Pendel dagegen diese Drehung nicht mitmachen, wodurch der
Eindruck entstehen soll, als ob sich die Schwingungslinie des Pendels von Ost
nach West verschieben würde. Das klingt für denjenigen, der nicht gewohnt ist,
Probleme gründlich zu durchdenken, zunächst ganz plausibel. Eine "Beharrung"
gegenüber der Erdrotation kann es aber nicht geben. Dies wird uns sofort klar,
wenn wir die anderen Erscheinungen, die die Kopernikaner durch "Beharrung" zu
erklären versuchen, in den Kreis unserer diesbezüglichen Überlegungen
einbeziehen.
Zuvor will ich aber noch darauf hinweisen, dass das Verhalten des Pendels selbst
klar gegen eine "Beharrung" zeugt.
Wäre eine "Beharrung gegenüber der Erddrehung" die Ursache des
"Pendelphänomens", dann müsste dieses gleichmäßig (kontinuierlich) erscheinen,
weil ja die Rotation der Erde nur als gleichförmig gedacht werden kann. Dies ist
nicht der Fall.
Zum Beweise dessen zitiere ich aus dem hochinteressanten Werk
"Die Widersprüche in der Astronomie" von
Dr. Carl Schöpffer (Braunschweig 1869):
"Lassen Sie sich von einem geschickten Mechaniker zwei Pendel von verschiedener
Länge und Schwere machen, lassen Sie dieselben von eben dem geschickten
Mechaniker sauber aufhängen, dass beide Pendel UNGLEICH ABWEICHEN, dass also
NOTWENDIGERWEISE die Erde unter jedem PendelIN EINER ANDEREN WEISE HINWEGLAUFEN muss.
Diese Erfahrung haben bisher ALLE gemacht, welche UNBEFANGEN beobachteten, und
überhaupt sind die Beobachtungen so VERSCHIEDEN ausgefallen, dass offenbar mit
dem Experiment gar nichts zu machen ist. Blunt fand in Bristol, dass ein
eisernes Gewicht als Pendelkugel die sonderbarsten Abweichungen gab, welche für
dasselbe Azimut zwischen 4 und 12 Grad stündlich schwankten.
Cox experimentierte mit zwei Kugeln und sah dieselben so abweichen, dass sich
deren Schwingungsebenen durchkreuzten, während sie anfangs parallel gewesen
waren.
Philips in New York fand SEHR SCHWANKENDE stündliche Drehungen der Pendelebene.
Dufour, Martignac und Wartmann fanden die Abweichungen ungleich, je nachdem sie
das Pendel im Meridian oder in dem auf den Meridian senkrechten parallel
schwingen ließen.
WALkER BEOBACHTETE, DASS DIE ABWEICHUNG EINE BESONDERS SCHNELLE SEI, WENN MAN
DAS PENDEL IN DEM MAGNETISCHEN MERIDIAN SCHWINGEN LASSE.
D `Oliveira in Rio de Janeiro beobachtete, dass das Pendel in der Richtung des
Meridians RECHTS, in der Richtung des Parallels LINKS abwich.
Ich selbst sah in Quedlinburg und in Berlin das Pendel links abweichen. Ein
andermal sah ich, dass ein Pendel, welches anfangs rechts abwich, stationär
wurde und dann links noch über die Schwingungsebene hinaus ging.
Hansen (Poggendorfs Annalen X C II, St.1, S. 21ff) erklärte, dass die Abweichung
links erfolgen müsse, wenn die Rotation der Pendelkugel eine negative werde.
Nun, wenn die Rotation der Pendelkugel über Art und Grad der Abweichung
entscheidet, dann können wir doch nicht länger behaupten, dass die Rotation der
Erde etwas mit dem Experiment zu tun habe."

"Tatsache ist, dass man die Abweichung schwingender Pendel aus ihrer
Schwingungsebene SCHON LANGE VOR LEON FOUCAULT, gekannt hat, aber nicht so kühn
war, darin einen Beweis für die Umdrehung der Erde zu sehen. Die Accademia del
Cimento in Florenz stellte schon im 17. Jahrhundert Versuche mit Pendeln an;
dann setzte 1750 Grant und zu Anfang dieses Jahrhunderts Ritter in München diese
Versuche fort.
Die beiden Männer erkannten bereits, was jetzt als ausgemachte Tatsache
anerkannt wird, dass in schwingenden Pendeln elektrische Strömungen entständen,
die dann von den in verschiedenen Gegenden VERSCHIEDENARTIGEN EINFLÜSSEN DES
ERDMAGNETISMUS VERSCHIEDEN BEEINFLUSST würden.
RITTER FAND, DASS DAS PENDEL NACH RECHTS ABWICH, WENN ES ÜBER DEM SÜDPOL, NACH
LINKS, WENN ES ÜBER DEM NORDPOL EINES MAGNETEN SEINE SCHWINGUNGEN AUSÜBTE.
(Ebel: "Über den Bau der Erde", Bd. II, S. 425)
Alle die genannten hervorragenden Physiker haben also Beobachtungen gemacht, die
mit einer "Beharrung" des Pendels gegenüber einer sich unter ihr "wegdrehenden"
Erdkugel unverträglich sind.
Auch hier wieder bestätigt das Experiment meine Erklärung des Pendel-Phänomens.
Die Experimente von Walker und Ritter zeugen klar für eine elektrische Kraft als
Ursache des Pendel-Phänomens. Den deutschen Ritter und seine Experimente
schweigt man tot und bezeichnet fälschlich in der gesamten wissenschaftlichen
Literatur den Franzosen Foucault als den Entdecker des Pendelphänomens, nur
deswegen, weil dessen Behauptungen den Kopernikanern den lange gesuchten
"Beweis" für die "Erddrehung" zu geben schienen. Auch über die Ergebnisse des
Experimente erfährt man nichts.
Dagegen findet man in den astronomischen Werken Tabellen mit Angaben von
Ergebnissen, die "fabelhaft" mit der kopernikanischen Theorie übereinstimmen.
Ist dies alles noch "objektive" Wissenschaft zu nennen"?



Die Heliozentriker widersprechen sich auch, wenn sie einerseits das Drehen des Pendels mit der Rotation der Erde in Verbindung bringen, andererseits aber behaupten, die Luft werde durch dieselbe Erde wiederum in ihrer Position gehalten. Wenn die Erde sich wirklich bewegen würde, hätte dies gewaltige Stürme zur Folge, wie man sie auf anderen Planeten auch beobachtet.

Ich halte diese Beobachtungen schon für beachtens- und bemerkenswert, auch wenn sie von einem, der an die "Hohle-Erde-Theorie" glaubt vorgebracht werden. Auch hier muß man wieder Spreu vom Weizen trennen. Hinsichtlich des Heliozentrismus haben halt Geozentriker und Hohle-Welt-Theoretiker die gleiche Interessenlage. Die Hohle-Erde-Theoretiker interpretieren aufgrund der Experimente, daß Lichtstrahlen anscheinend doch nicht geradlinig verlaufen, dann die Beobachtungen falsch. Aber rein rechnerisch ist interessanterweise ihre Theorie auch nicht so leicht zu widerlegen. Deswegen begegne ich auch diesen Menschen mit Achtung und Respekt, auch wenn ich deren Schlußfolgerungen letztendlich nicht teile.

Auch die Beobachtung der Hohle-Erde-Theoretiker, daß Sonne und Mond nicht so weit weg sind und auch nicht so groß sind, wie behauptet, ist m.E. beachtenswert. Wieso haben wir Polarnächte, wenn die Sonne senkrecht zum Äquator steht, wenn doch die Sonne so riesengroß ist? Im Falle der Sonnenfinsternis überstrahlt die Sonne angeblich den Mond und wir sehen nur den Kernschatten. Irgendwas mit den Entfernungen stimmt nicht.

Hier der Hinweis, daß der Foucaultsche Pendel sich nur aufgrund eines sich um die Erde drehenden Äthes in der beobachteten Weise drehen kann und daß eine sich drehende Erde deshalb ausscheidet:

http://alfachallenge.blogspot.de/search/...20aetherosphere

Zitat
Foucault Pendel aetherosphere
Foucaultsche Pendel 1851

(google.translate)

Die Schwingungsebene des Pendels neigt wie ein Kreisel konstant zu bleiben unabhängig von der Schwenk-Bewegung . Ein Pendel schwingt frei in zwei Dimensionen an einer langen Schnur (wie in der Kuppel des Pantheon in Paris, vor ... 67 m (220 ft) ... wird Präzession oder um 360 ° im Uhrzeigersinn. Die Periode T ist abhängig vom Breitengrad: 24 Uhr an den Polen und keine Rotation am Äquator.

Es wird (unlogisch) behauptet - dies demonstriere die Rotation der Erde . Zum Beispiel, wie funktioniert die Rotation der Erde Einfluss auf die FP-Ebene, wenn der FP nur auf der Erde durch eine Schnur befestigt? Mit anderen Worten, wie sieht die FP bob wissen, dass die Erde da ist, unter ihm dreht, ohne materielle Ursache zu
erklären die Wirkung?
Die Ergebnisse des Michelson-Gale exp. kann als Unterstützung eines Äthers angesehen werden
Dieser Äther erstreckt sich um die Erde wie die Atmosphäre - sozusagen die aetherosphere - wenn der Äther
sich nach Westen in jeder Breite alle 24 Stunden dreht. Die Geschwindigkeit des Äthers
in Abhängigkeit von dem Abstand r von der Oberfläche zu der Polarachse (modelliert
siehe oben) kann wie folgt dargestellt werden:

V (r) = kr / T
Betrachten wir die Anwendung dieser Äther-Geschwindigkeit an den extremen Enden der FP Bewegung:
Am Äquator wird sich der FP nicht drehen, wenn platziert NS ..... beide Enden haben die
gleichen Geschwindigkeit.

An den Polen werden die Enden entgegengesetzten Drehsinn haben, und wird angezeigt das
tatsächlichen Zeitraum 24 -Stunden- Äther.
In mittleren Breiten der südlichen Endpunkt wird etwas mehr Geschwindigkeit als der Norden haben
Endpunkt, so dass die FP einen CW Drehmoment fühlen, wie beobachtet auftreten.

Eine Vorhersage:
Wenn die FP schwingt EW auf dem Äquator (blau, oben), die nach Westen Ätherfluss
wird die Geschwindigkeit von v = kr / T zu steigern und langsam die nach Osten durch Swing-v. Eine ellektronisches Timing der Bewegung zeigt diese Wirkung der Zirkulation des Äthers an.
Die Mainstream-Physik-Modell einer rotierenden Erde hat nicht diese Wirkung.
Die FP-Drehung wird nicht vernünftig durch einen rotierenden Erde, sondern durch eine
den sich um eine statische Erde drehenden Äther erklärt.

Fazit: Das Foucaultsche Pendel kann die Rotation der Erde nicht mit Nennung einer körperlichen Ursache/Medium anzeigen, welche den Boden mit dem Pendel verbindet. (Anm. Schrat: Es ist nur eine unbewiesene Vermutung).Die Drehung der Aetherosphere von Michelson-Gale bietet eine logische Ursache und
bringt alle beobachteten Details.




Es handelt sich um den Schwindel des Jesuiten Foucault, der auf diese Weise dem Heliozentrismus zum Durchbruch verhelfen wollte. Und dies geschah in einer Zeit, in der atheistisch-marxistisiche Ideen begannen sich in den Köpfen der intellektuellen Gottesleugner festzusetzen. Dieser Schwindel kam also genau zu rechten Zeit.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Foucaultscher Schwindel-Pendel

#356 von Topas , 25.06.2014 09:49

Hallo Schrat,

es macht schon sprachlos wenn man sieht, was alles angeblich in der Bibel stehen soll. Die Bescheibungen des 'Himmels' aus der Beobachterperspektive sagt nichts über deren physikalische Wirklichkeit.
Wenn die Sonne also auf- oder untergeht oder meinetwegen auch stillsteht, dann kann man über die tatsächlichen Bewegungsabläufe gar nichts sagen. Heute wissen wir ja, dass die Erde rotiert und sich um die Sonne dreht, was unseren Sinneseindrücken als Bewegung der Sonne erscheint. Die Ableitung eines Geozentrismus aus der Bibel gelingt nicht, denn nirgends kann man aus den vorkommenden Versen schließen, dass damit eine astronomische Beschreibung der Erdbewegung erfolgen sollte. Auch das indirekte Schließen ist rein willkürlich und ich möchte sagen so obskur, dass nach meinem Geschmack der Bibel hier Gewalt angetan wird, bei einer solch gewagten Aussage. Es wirft auch kein gutes Licht auf Gläubige, wenn sie mit Total-Verschwörungen agieren und alles und jeden in Frage stellen. Es ist dann kein Wunder, das Kreationsimus mit in den Geozentrismus-Topf geworfen wird und als Disziplin für Wirrköpfe angesehen wird. Denn eines ist klar, der Heliozentrismus ist klar und eindeutig belegt und dies nicht zu akzeptieren, zumal die Bibel nicht dagegen spricht, ist nach meinem Geschmack einem deutlichem Egozentrismus geschuldet. Ich denke, ein paar deutliche Worte sind hier angebracht, lieber Schrat und sollte es dir möglich sein, verabschiede dich von dem Gedanken Schöpfungsgeschehen und Geozentrismus in Verbindung zu bringen und dort Abhängigkeiten zu sehen. Geozentrismus ist Blendwerk und hat mit der Bibel nichts zu tun.
Ich sehe wirklich das Problem, dass man bei einem vielfälgigen Mix aus Verschwörung, Lüge und Täuschung, insbesondere bei Dingen, die sich konkret nachweisen lassen, auch bei anderen Aussagen über die Schöpfung, die sich tatsächlich aus der Bibel ergeben, nicht mehr ernst genommen wird. Seitdem man in den Weltraum fliegen und einen geostationären oder geosynchronen Orbits einnehmen kann, weiß man, dass die Bahngeschwindigkeiten der Flugkörper dem der Rotationgeschwindigkeit der Erde angepasst werden müssen, ansonsten würde sich die Erde unter ihnen wegdrehen. Schon diese einfache Anschauung zeigt, dass eine ruhende Erde nicht gegeben ist. Das Beharren auf einen Geozentrismus ist heute nicht mehr möglich und daher kontroproduktiv. Von solchen Ideen, die mit allerlei Verschwörungsgedanken vorgetragen werden, sollte man sich schnellstens verabschieden und nicht unnötig etwas in die Bibel hineinbringen, was dort gar nicht ausgesagt wird.

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RE: Foucaultscher Schwindel-Pendel

#357 von Jurek , 25.06.2014 15:37

Interessanter Posting von Topas. ....


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Foucaultscher Schwindel-Pendel

#358 von Schrat , 25.06.2014 17:01

Lieber Topas,

leider kannst Du zur Sache nichts beitragen und behauptest nur Dinge und weichst auf "Allgemeinplätze" aus.

Der Geozentrismus ist durch viele physikalische Experimente, die ich jede Menge angeführt habe, bewiesen.
Ist ja klar, warum Du da nicht drauf eingehst. Du müßtest ja Deinen Irrtum einsehen.

Deswegen schiebst Du den klar bewiesenen Geozentrismus in die Ecke von "Verschwörungstheorien"

Und Jurek tritt bereitwillig als "Claquer" auf. Er will und kann ja offensichtlich genausowenig zur Sache beitragen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Foucaultscher Schwindel-Pendel

#359 von Jurek , 25.06.2014 17:52

@ Schrat,
..nur, weil ich das Posting von Topas interessant fand?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Foucaultscher Schwindel-Pendel

#360 von Topas , 26.06.2014 01:22

Nun, Schrat, mein Beitrag ist das Fazit, in dem ich mitteile, dass der Geozentrismus falsch ist. Ich scheue mich tatsächlich auf die vielen falschen physikalischen Behauptungen einzugehen.
Sie sind im Internet vielfach widerlegt und dokumentiert, was du auch wissen wirst. Allein die Behauptung eines Äthers ist gelinde gesagt unhaltbar und gehört ins Reich der Dinge, von denen sich die Wssenschaft schon längst verabschiedet hat. Darauf überhaupt einzugehen ist Zeitverschwendung. Erstaunlicherweise scheint alles was irgendwie gegen die herkömmliche Wissenschaft gerichtet ist, für dich das Wahrheitsprädikat zu besitzen. Eine kritische Haltung ist nur zu befürworten und viele Erkenntnisse beruhen auf vorläufigem Wissen. Auch sind Dinge dabei, die mit Sicherheit falsch sind, dennoch geht es im Kern nicht darum, die Menschen absichtlich hinters Licht zu führen. Mit anderen Worten, nicht alles ist Verschwörung und Konspiration und nicht ich arbeite mit diesem Argument, sondern du richtest vorzugsweise dein Augenmerk auf Theorien, die zu recht von der Wissenschaft abgelehnt werden und konstruierst daraus ein gegen biblisches Wissen geschmiedetes Komplott. Dabei gibt die Bibel das gar nicht her, in keinster Weise. Weder helio-noch geozentrisches Weltbild lassen sich aus der Bibel ableiten.
Der Geozentrismus scheint ein unausrottbares Konstrukt, welches die katholische Kirche, inspiriert durch griechische Philosophen, aufgebracht und zur Wahrheit erklärt hatte. Die Übersimplifizierung der biblischen 'Belege' sind geradezu erschütternd und in detektivischer Manier werden gewisse Ausdrücke so strapaziert, dass angeblich astronomische Aussagen über die Erde gemacht würden.
Es ist wie mit der Dreieinigkeit, die in der Bibel nicht niedergelegt ist und doch wird jeder Trinitarier mit Inbrunst darauf verweisen, sie doch aus der Bibel ableiten zu können. Das nenne ich gelungene Manipulation, die sogar typischerweise ein Verdammungsurteil denjenigen zukommen läßt, die einfach nicht glauben wollen.
Nicht ich befinde mich im Irrtum, lieber Schrat, und bei allem was man der Wissenschaft vorwerfen mag und welche Schwächen sie aufweist, in diesem Punkt dem früherem Dogma der katholischen Kirche zu widersprechen und eine physikalische Wirklichkeit anzuerkennen, in der die Erde rotiert, ist richtig und vernünftig. Vor allem, es spricht biblisch nichts dagegen!

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