RE: Perspektivwechsel

#271 von Jurek , 17.01.2014 17:12

Hallo Schrat,
was Isai geschrieben hat, hat m. E. schon Sinn.
So wie du mit manchen Themen in Bezug auf die Bibel umgehst und von den Verschwörungstheorien überzeugt bist, - inwiefern soll das besser sein, dass du dann meinst, dass ich mit meiner Ansicht über Schöpfungstage so weit von Bibel und GOTT entfernt bin?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 17.01.2014 | Top

Gedanken ...

#272 von Jurek , 17.01.2014 18:09

Hallo Topas,

nun beantworte ich dir auch diese deine Aussagen und Fragen:

Zitat
… da du meiner Ansicht nach wieder mal 'daneben' geschrieben hast und nicht den eigentlichen Punkt triffst.


Weil entweder kannst du den eigentlichen Punkt nicht konkreter nennen als die eine Frage dazu, auf die ich speziell eingehen soll, oder wenn ja, dann erwartest du von mir dazu als Antwort etwas, auf was ich schon mehrfach(!) geschrieben hatte, dass ich es nicht weiß, weil ich nicht dabei war und die Bibel dazu keine konkreten Angaben macht. – Kommt das nicht an?
Wieso kannst du das dann nicht akzeptieren?

Zitat
Und natürlich lauten die Vorwürfe an Kreationisten, sie würden Menschen den Zugang zur Bibel erschweren. Das steht im Raum und ist außerordentlich schwerwiegend.


In dem von mir gemeinten Erwachet!-Artikel (dem ich zustimme) hieß es:
… Ihre Auslegungen weichen jedoch von den eigentlichen Aussagen der Bibel ab und stehen in krassem Widerspruch zu wissenschaftlichen Fakten. Obwohl diese Interpretationen durch die Bibel nicht gestützt werden, haben sie manch einen dazu gebracht, den Bibelbericht als mythische Allegorie, als fiktive Geschichte abzutun.

Diese Aussage steht m. E. nicht im Raum (wie du das meinst), sondern man muss sich mit der Gesamten Bibel, nicht nur Einzelversen und den erwiesenen Fakten beschäftigen, um zu wissen, dass das Universum mehr als nur 6000 Jahre alt ist… Und dazu braucht man dann auch nicht die Evolutionslehre.

Zitat
Wer nichts von der Wissenschaft wüßte, würde beim Lesen der Bibel niemals darauf kommen, dass es sich um einen Millionen von Jahren dauernden Schöpfungsprozess handelt.
Würdest du mir da zustimmen?


Klar, wenn man 0 Ahnung von was hat, dann liest man nur Worte aber versteht nicht den ganzen Kontext und bleibt mit fest geschlossenen Augen bei mittelalterlichen Vorstellungen stecken…

Zitat
Die Lesart der langen Zeiten wurde also von außen, von der Wissenschaft hineingebracht. Zustimmung?


Nein, weil nicht die Wissenschaft hat das in die Bibel hineingebracht, sondern die genauere Beschäftigung mit der Bibel (die zu Erkenntnis führt, dass „Tage“ in der Bibel unterschiedliche Bedeutung haben; dass die Genesis-Erzählungen nur reine Sicht von Standpunkt des Menschen darstellen, aber keine von GOTT, etc. [was alles Sinn macht], bis hin zu den verschiedenen Punkten aus Naturwissenschaften über Biologie, Geologie, Physik/Chemie, Astronomie etc.).
Wer eben mit fest verschlossenen Augen durch die Welt geht, glaubt heute immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist, weil er meint das irgendwo aus der Bibel so zu entnehmen, wie einst auch manche Leute das im Mittelalter dachten und andere verfolgten, die nicht auch so dachten wie sie…

Zitat
Was haben diese langen Zeiten nach der Wissenschaft bewirkt? Richtig, sie haben das Leben ermöglicht und zwar nach den vorgegebenen Evolutionsfaktoren, die zwingend eine lange Zeitdauer voraussetzen.


Quatsch! Denn was hat eigentlich wirklich die Evolutionstheorie (wie du die meinst) mit der Bibel zutun und dem Verständnis dessen, dass die Schöpfungstage bedeutend länger als 24-Std (oder besser: höchstens je 12 Stunden!?) dauerten!
Bestimmt das nur die Evolutionslehre? Wenn du das meinst, dann irrst du dich, damit hier zu argumentieren.
Denn da ist also ein vielfältiges Hintergrund…

Zitat
Nun kommt Gott ins Spiel. Er hat nun ausgerechnet genau die gleiche Zeitdauer gebraucht wie eine Evolution. Zufall? Oder weil Gott an der Evolution beteiligt war.


Und wer hat das gesagt hier, dass GOTT „ausgerechnet genau die gleiche Zeitdauer gebraucht wie eine Evolution“?
Es geht hier doch immer nur darum, dass das keine Stundentage waren, wie wir sie kennen! Denn das ist ein Punkt, welcher einfach aus vielen Gründen (die ich hier in verschiedenen Postings mehrfach erwähnte) nicht stimmen kann.

Zitat
Niemand sagt, dass Gott etwas schnell oder langsam machen müßte, aber warum zufällig diesselbe Zeitdauer wie eine Evolution ohne Gott? Macht dich das nicht stutzig?


Überhaupt nicht, weil du hier was hineininterpretierst, was ich hier nirgendwo geschrieben habe (oder der Prof. Scherer gesagt hätte). Wenn, dann bist du mir des Beweises schuldig.

Zitat
Wozu gibt es Mikroevolution, wozu gebrauchte Gott diese?


Das ist eine für mich sehr sonderbare Frage. Weil du stellst das als Imperfekt dar (zumindest kommt das bei mir so an).
Wie ich schon schrieb (weil du das wohl überlesen hast..?), schuf GOTT „nur“ die Grundarten.
Aus diesen entwickeln sich Nebenarten, je nach ihrer Art.
Die sog. Mikroevolution hat nur selten „Halt“ gemacht…
Es gibt zwar etliche „lebende Fossilien“, aber Mikroevolution geht noch weiter von statten.

Zitat
Hat er geahnt, dass Tiere und Pflanzen diese Fähigkeiten einer sich verändernden Umwelt benötigten? Oder anders gefragt, seit wann gibt es die Mikroevolution überhaupt?


Die gibt es von Anfang an. Hat mit Sündenfall nix zutun. Auch gute Pflanzen sind davon „betroffen“. Das wurde nicht speziell irgend mal wann von GOTT eingeführt.
Dies geschieht bei Menschen, Tieren und Pflanzen fortwährend, aber oft in (untersch.) langsamen Prozessen.

Zitat
War sie einer der Schöpfungsprozesse Gottes?


GOTT hat keine Mumien erschaffen, sondern die Vielfalt zugelassen.
Sowohl die Kinder Adams und Evas, wie auch die von Noah haben eine Rassenvielfalt hervorgebracht. Oder nicht?

Zitat
Stellst du dir diese Fragen nicht, wenn du über Langzeitkreationismus nachdenkst? Ist es gegen dein Gewissen darüber nachzudenken?


Jedenfalls ich stelle mir heute nicht mehr solche … Fragen.
Aber beschäftige du dich mal damit wenn du es magst. Vielleicht erkennst du so manche Realität, ohne dem Drang pauschal nur auf die Evolutionisten zu verweisen?
Und so wirst auch erkennen, dass die Bibel mehr als nur ein Mythenbuch ist, sondern dass sie (die für sich kein Anspruch der „Wissenschaftlichkeit“ erhebt) sogar mit modernsten gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaften mithalten kann.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 18.01.2014 | Top

RE: Gedanken ...

#273 von Topas , 18.01.2014 05:30

Zitat von Jurek im Beitrag #272
Hallo Topas,

nun beantworte ich dir auch diese deine Aussagen und Fragen:

Zitat
… da du meiner Ansicht nach wieder mal 'daneben' geschrieben hast und nicht den eigentlichen Punkt triffst.

Weil entweder kannst du den eigentlichen Punkt nicht konkreter nennen als die eine Frage dazu, auf die ich speziell eingehen soll, oder wenn ja, dann erwartest du von mir dazu als Antwort etwas, auf was ich schon mehrfach(!) geschrieben hatte, dass ich es nicht weiß, weil ich nicht dabei war und die Bibel dazu keine konkreten Angaben macht. – Kommt das nicht an?
Wieso kannst du das dann nicht akzeptieren?



Jurek,

ich denke, ich bin ziemlich konkret und schreibe deutlich. Das Problem liegt wohl eher in einer gewissen Selektivität deiner Antworten. Du differenzierst sehr wenig oder nur oberflächlich. Genau das, was du anderen immer vorwirfst, nämlich zu pauschalieren, ist dann das,was dabei rauskommt. Das ist auch der Grund warum ich nachhake und die Diskussionen mit dir so langwierig werden. Auch Schrat hatte dir schon einen Hinweis dazu gegeben, allerdings ist eine eingefahrene Diskussionstrategie nicht so einfach zu ändern, denn sie hängt mit individuellen Denkweisen zusammen.
Es geht nur bedingt um die Bibel, denn was ich dir klarmachen möchte ist, niemand kann die Idee einer Mikroevolution oder einer gesteuerten Makroevolution aus der Bibel ablesen.
Wenn du es tust, dann einzig aus dem Grund, weil die Theorie dazu entsprechend aus der Evolutionsbiologie formuliert wurde. Du hast also zwei Dinge, die Schöpfungsgeschichte und die Aussagen über Mikro-und Makroevolution (und natürlich andere). Diese synthetisierst du zu einer neuen, nämlich, Schöpfung mithilfe von Mikro-und Makroevolution.
Und das machst du (man), weil du die Bibel nach naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten auslegen möchtest und du der Wissenschaft glaubst, die Erde sei alt. Dein Ausgangspunkt ist damit die Naturwissenschaft mit der du dein Bibelverständnis modifizierst. Dies ist dir in Fleisch und Blut übergegangen, sodaß du glaubst, dies wäre die einzige Lesart der Genesis und man könne dies direkt aus der Bibel ablesen. Nein, kann man nicht, erst unter dem Eindruck deines Glaubens an die Wissenschaft (bei Wissenschaft bitte immer die Anführungszeichen mitlesen) entsteht der Langzeitkreationsimus und bei vielen die Akzeptanz der Evolution als Schöpfungsmethode. Mit diesem Filter im Kopf liest sich die Genesis natürlich anders und aus direktem Handeln Gottes in wundersamer Weise, werden unpersönliche Entwicklungsabläufe und aus einer exakten Definition eines Tages anhand eines Tagesumlaufes, werden gigantische Entwicklungszeiten. Es scheint dir, als wenn dies in der Bibel ablesbar wäre, ist es aber nicht. Erst der Wunsch, den 'Wissensfilter' mit der Bibel zu harmonisieren, läßt dieses Bild im Kopf entstehen. Es ist ein Phantasieprodukt, eine lange Schöpfung in die Bibel hineinlesen zu wollen. Dies kann man nur auflösen, indem man konkrete Fragen stellt, damit man erstmalig merkt, wie sehr man der eigenen Suggestion aufgesessen ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Und natürlich lauten die Vorwürfe an Kreationisten, sie würden Menschen den Zugang zur Bibel erschweren. Das steht im Raum und ist außerordentlich schwerwiegend.

In dem von mir gemeinten Erwachet!-Artikel (dem ich zustimme) hieß es:
… Ihre Auslegungen weichen jedoch von den eigentlichen Aussagen der Bibel ab und stehen in krassem Widerspruch zu wissenschaftlichen Fakten. Obwohl diese Interpretationen durch die Bibel nicht gestützt werden, haben sie manch einen dazu gebracht, den Bibelbericht als mythische Allegorie, als fiktive Geschichte abzutun.
Diese Aussage steht m. E. nicht in Raum (wie du das meinst), sondern man muss sich mit der Gesamten Bibel, nicht nur Einzelversen und den erwiesenen Fakten beschäftigen, um zu wissen, dass das Universum mehr als nur 6000 Jahre alt ist… Und dazu braucht man dann auch nicht die Evolutionslehre.



Nun ja, Zeugen Jehovas waren auch schon bei wesentlich kürzen Zeiten und das obwohl die 'wissenschaftlichen Fakten' auch schon vorlagen. Das der Kurzzeit-Kreatonismus, also das was wirklich in der Bibel abzulesen ist, Menschen dazu gebracht haben den Bibelbericht als Mythos abzutun, ist lediglich ein Behauptung. Es ist genau umgekehrt, Gegner der Bibel haben die Genesis zum Mythos erklärt und genau diesen möchte man sich nun anpassen. Genau an dieser Stelle könnte man Scherers Spruch nun gemeinerweise anwenden und fragen, ob denn die Länge der Schöpfungstage ausschlaggebend sind, ob jemand zum Glauben kommt. Du siehst man kann alles süffisanterweise einfach umkehren.
Wer wirklich Sorge um die Bibel hat und um das Seelenheil der Menschen hat, erkennt, das Gott nicht umsonst die Genesis in Form eines Tatsachenberichtes hat verfassen lassen, denn erst sie führt zum Verständnis seines Wesens, seiner Allmacht und seiner Pläne. Wer der Bibel glaubt und Gott vertraut hat nicht das Problem einer fiktiven Geschichte oder einer naturwissenschaftlichen Wahrheit, sondern erkennt, das die Fiktion ganz woanders liegt und nicht in der Bibel zu suchen ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Wer nichts von der Wissenschaft wüßte, würde beim Lesen der Bibel niemals darauf kommen, dass es sich um einen Millionen von Jahren dauernden Schöpfungsprozess handelt.
Würdest du mir da zustimmen?

Klar, wenn man 0 Ahnung von was hat, dann liest man nur Worte aber versteht nicht den ganzen Kontext und bleibt mit fest geschlossenen Augen bei mittelalterlichen Vorstellungen stecken…



Siehst du, du verdrehst schon wieder meine Aussage! Eine lange Schöpfung steht nicht in der Bibel, egal zu welchem Zeitpunkt man sie liest. Indirekt gibst du es aber zu, dass man 'Ahnung' haben muß, um diese Zeiten hineinzulesen. Diese 'Ahnung' besteht aus manipuliertem Denken. Was ich mit meinem Satz sagen möchte, ist lediglich, das die Genesis ideologiefrei gelesen, lediglich von Tagen spricht. Hierin einen Code für lange Perioden hineinzulesen ist reinste Interpretation aufgrund der eigenen Vorstellungen. Hier passiert genau das, was beispielsweise Zeugen Jehovas den Kurzzeitkreationisten vorwerfen, sie allegorisieren Begriffe und weisen auf eine übertragene Bedeutung hin.
Wer das nicht unterscheiden kann, hat seine Denkfähigkeit eingebüßt.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Die Lesart der langen Zeiten wurde also von außen, von der Wissenschaft hineingebracht. Zustimmung?

Nein, weil nicht die Wissenschaft hat das in die Bibel hineingebracht, sondern die genauere Beschäftigung mit der Bibel (die zu Erkenntnis führt, dass „Tage“ in der Bibel unterschiedliche Bedeutung haben; dass die Genesis-Erzählungen nur reine Sicht von Standpunkt des Menschen darstellen, aber keine von GOTT, etc. [was alles Sinn macht], bis hin zu den verschiedenen Punkten aus Naturwissenschaften über Biologie, Geologie, Physik/Chemie, Astronomie etc.).
Wer eben mit fest verschlossenen Augen durch die Welt geht, glaubt heute immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist, weil er meint das irgendwo aus der Bibel so zu entnehmen, wie einst auch manche Leute das im Mittelalter dachten und andere verfolgten, die nicht auch so dachten wie sie…



Der Ausdruck Tag kann in der Bibel unterschiedliche Bedeutungen haben, aber nicht in der Genesis! Also bitte genau bleiben. Die Angabe von Zahlzeichen, erster Tag usw. und die Angabe von Morgen und Abend legt die Tageslänge eindeutig fest. Niemand hat je der Bibel entnommen, die Erde sei eine Scheibe, das sind Argumenter der Gegner der Bibel, die du völlig unachtsam munter weiterplauderst.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Was haben diese langen Zeiten nach der Wissenschaft bewirkt? Richtig, sie haben das Leben ermöglicht und zwar nach den vorgegebenen Evolutionsfaktoren, die zwingend eine lange Zeitdauer voraussetzen.

Quatsch! Denn was hat eigentlich wirklich die Evolutionstheorie (wie du die meinst) mit der Bibel zutun und dem Verständnis dessen, dass die Schöpfungstage bedeutend länger als 24-Std (oder besser: höchstens je 12 Stunden!?) dauerten!
Bestimmt das nur die Evolutionslehre? Wenn du das meinst, dann irrst du dich, damit hier zu argumentieren.
Denn da ist also ein vielfältiges Hintergrund…



Verstehst du meinen Satz überhaupt? Wenn du darauf mit 'Quatsch' antwortest, zeigt das deine Ahnungslosigkeit. Natürlich ist Leben nach der wissenschaftlichen Auffassung nur möglich, weil diese langen Zeiträume zur Entwicklung nötig waren. Weißt du das nicht? Das Alter der Schöpfung wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert, dennoch hat erst die Evolutionstheorie den Durchbruch der langen Zeiten im Verständnis der Menschen gebracht, sodaß diese akzeptiert wurden. Viele Jahre war das Problem der Altersdatierung nur die Möglichkeit einer relativen Datierung. Nachdem man die Methodik der radiometrischen Datierung den Vorstellungen einer alten Erde angepasst hatte, wurde dann wundersamer Weise die absolute Datierung erfunden. Aber natürlich glaubst du an die Objektivität der Wissenschaft, jedenfalls dort, wo es deinem Weltbild zugute kommt.

Zitat von Jurek im Beitrag #272


Zitat
Nun kommt Gott ins Spiel. Er hat nun ausgerechnet genau die gleiche Zeitdauer gebraucht wie eine Evolution. Zufall? Oder weil Gott an der Evolution beteiligt war.

Und wer hat das gesagt hier, dass GOTT „ausgerechnet genau die gleiche Zeitdauer gebraucht wie eine Evolution“?
Es geht hier doch immer nur darum, dass das keine Stundentage waren, wie wir sie kennen! Denn das ist ein Punkt, welcher einfach aus vielen Gründen (die ich hier in verschiedenen Postings mehrfach erwähnte) nicht stimmen kann.



Wieso sollte es nicht stimmen, wenn Gott es so sagt. Warum sollte Gott die Menschen täuschen wollen und ihnen Murks erzählen, welcher nun zufällig in der heutigen Zeit aufgedeckt wird. Es gibt keinerlei Möglichkeit die Genesis mit der Wissenschaft zu harmonisieren, das ist schlicht ein Irrglaube.

Topas  
Topas
Beiträge: 1.421
Registriert am: 13.11.2012


RE: Gedanken ...

#274 von Topas , 18.01.2014 06:07

Zitat von Jurek im Beitrag #272


Zitat
Niemand sagt, dass Gott etwas schnell oder langsam machen müßte, aber warum zufällig diesselbe Zeitdauer wie eine Evolution ohne Gott? Macht dich das nicht stutzig?

Überhaupt nicht, weil du hier was hineininterpretierst, was ich hier nirgendwo geschrieben habe (oder der Prof. Scherer gesagt hätte). Wenn, dann bist du mir des Beweises schuldig.



Warum liest du nicht einfach was ich wirklich schrieb? Ich sage nicht, das du das geschrieben hättest, sondern es ist die zwangläufige Schlussfolgerung, das die gleichen Zeiträume einmal mit Evolutionsfaktoren erklärt wird und einmal Gottes Wirken (sogar in Anlehnung evolutionärer Vorstellungen, wie natürliche Entwicklungsprozesse)
Ich sage es noch einmal, dort, wo Evolution draufstand, steht nun Gott und die Frage der Methodik wichtig, weil sie offenbart, ob man nicht unbewußt doch ein Evolutionist ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Wozu gibt es Mikroevolution, wozu gebrauchte Gott diese?

Das ist eine für mich sehr sonderbare Frage. Weil du stellst das als Imperfekt dar (zumindest kommt das bei mir so an).
Wie ich schon schrieb (weil du das wohl überlesen hast..?), schuf GOTT „nur“ die Grundarten.
Aus diesen entwickeln sich Nebenarten, je nach ihrer Art.
Die sog. Mikroevolution hat nur selten „Halt“ gemacht…
Es gibt zwar etliche „lebende Fossilien“, aber Mikroevolution geht noch weiter von statten.



Du mußt das grundsätzlicher betrachten, denn die Frage ist nach was er schuf, sondern wie er schuf. Wenn die Mikroevolution weiter geht, ist die Schöpfung dann noch nicht beendet? Das die Mikroevolution nur selten Haltgemacht hat, kannst du nur aus der Evolutionstheorie ableiten, denn nur diese postuliert eine stetige Veränderung.
Aber fangen wir mal ganz ganz vorne an. Gott schuf die erste Zelle. Was dann? Wie ging es weiter? Hat er sich dann alles mikroevolvieren lassen oder wie stellst du dir das vor?
Ist Gott nur für die Bildungsprozesse verantwortlich, indem er die Naturgesetze schuf und die nötigen Bildungsgesetze oder gab es ein direktes Einwirken durch seinen Geist, der alles steuerte.


Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Hat er geahnt, dass Tiere und Pflanzen diese Fähigkeiten einer sich verändernden Umwelt benötigten? Oder anders gefragt, seit wann gibt es die Mikroevolution überhaupt?

Die gibt es von Anfang an. Hat mit Sündenfall nix zutun. Auch gute Pflanzen sind davon „betroffen“. Das wurde nicht speziell irgend mal wann von GOTT eingeführt.
Dies geschieht bei Menschen, Tieren und Pflanzen fortwährend, aber oft in (untersch.) langsamen Prozessen.)

Zitat
War sie einer der Schöpfungsprozesse Gottes?


GOTT hat keine Mumien erschaffen, sondern die Vielfalt zugelassen.
Sowohl die Kinder Adams und Evas, wie auch die von Noah haben eine Rassenvielfalt hervorgebracht. Oder nicht?




Ach, interessant. War doch nicht alles 'sehr gut', quasi perfekt, wie die Bibel es beschreibt, sodaß noch Anpassungsvorgänge und Entwicklungsvorgänge nötig waren?
Denn wenn wirklich alles sehr gut war, gab es keinen Zwang etwas zu verändern. Es hat sehr wohl mit dem Sündenfall zu tun, denn dies war der Zeitpunkt als die Sterblichkeit über die Schöpfung kam und ein Überlebenskampf einsetzte. Glaubst du nicht? Steht aber so sinngemäß in der Bibel.
Wenn die Mikroevolution nicht von Gott 'eingeführt' wurde, woher kam sie dann?
Auch die Evolution spricht von unterschiedlichen Evolutionsgeschwindigkeiten und Evolutionsschüben, die Ähnlichkeit der beiden Methoden ist wirklich verblüffend.
Hatten Adam und Eva im Langzeitkreationismus eigentlich Vorfahren? Falls nicht, müßte sich doch die Entwicklungszeit verkürzen, denn der Umweg über die Affen fiele ja weg. Und wenn Gott parallel geschaffen hat, dann kann doch Entwicklungszeit der Evolution irgendwie nicht mehr mit der Schöpfungszeit übereinstimmen? Oder ist es umgekehrt, Evolutionisten füllen die Schöpfungszeit mit ihren speziellen Vorstellungen? Andererseits, wirklich nötig haben nur die Evolutionisten die langen Zeiträume und Christen haben sich's abgeguckt. Ich fürchte allerdings, der Langzeitkreationismus ist verkappte Evolution im christlichem Gewand.

Zitat von Jurek im Beitrag #272

Zitat
Stellst du dir diese Fragen nicht, wenn du über Langzeitkreationismus nachdenkst? Ist es gegen dein Gewissen darüber nachzudenken?

Jedenfalls ich stelle mir heute nicht mehr solche … Fragen.
Aber beschäftige du dich mal damit wenn du es magst. Vielleicht erkennst du so manche Realität, ohne dem Drang pauschal nur auf die Evolutionisten zu verweisen?
Und so wirst auch erkennen, dass die Bibel mehr als nur ein Mythenbuch ist, sondern dass sie (die für sich kein Anspruch der „Wissenschaftlichkeit“ erhebt) sogar mit modernsten gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaften mithalten kann.

Gruß



Du solltest dir aber dringend Gedanken über deine Vorstellungen machen und ob sie wirklich zur Bibel passen.
Ich brauche micht nicht damit zu beschäftigen, ich tue es nur hier, deinetwegen, weil du einer Irrlehre aufgesessen bist.
Die Entstehungswissenschaft, um es mal so zu nennen, ist ja durchdrungen vom Evolutionsgedanken, das kann man nicht mehr trennen. Und auch Christen werden immer mehr mit diesen Gedanken infiziert. Zu glauben die Bibel sei mit Wissenschaft zu erklären, ist nun schon fast ein Aberglaube. Übrigens wird die Bibel nicht dadurch zum Mythenbuch das man dem Schöpfer auch das zutraut, was er von sich sagt und behauptet, selbst wenn die sog. Wissenschaft darüber etwas anderes behaupten mag. Allein dein letzter Gedanke zeigt, wie verkehrt du an die Sache herangehst.


Topas  
Topas
Beiträge: 1.421
Registriert am: 13.11.2012

zuletzt bearbeitet 18.01.2014 | Top

24 Stunden-Tag nicht stimmen kann

#275 von Schrat , 18.01.2014 10:13

Lieber Jurek,

soweit Du Gründe, die gegen einen 24-Stunden-Schöpfungstag sprechen, genannt hast, bin ich dem nie ausgewichen und habe Dir immer eine Antwort darauf gegeben. Wenn nicht, kannst Du es ja nochmal wiederholen.

Alles, was in Verbindung mit den Schöpfungstagen an Aktionen in der Genesis erwähnt wird, paßt, wenn man von einer Schöpfung in einem Augenblick ausgeht - und davon muß man ausgehen gemäss Psalm 33:9 - , in die jeweiligen Tage. Wobei anzumerken ist, daß der Sündenfall außerhalb der 7 Tage geschah. Adam und Eva haben also nach den Schöpfungstagen noch einige Zeit im Paradies gelebt. Das kann man daran erkennen, daß da wohl schon eine Gewohnheit war mit dem Schöpfer regelmäßig zur Zeit der "Abendbrise" Kontakt zu haben und zu sprechen.

Auch das Benennen der Tiere, die Adam vorgeführt wurden, damit er erkennt, daß dort kein passender Ehepartner zu finden ist, braucht nicht viel Zeit. Es waren ja nur Grundarten der Säugetiere. Das braucht auch nicht lange Beobachtungszeiten, wie z.B. bei einem Konrad Lorenz oder anderen Naturforschern der Neuzeit. Viel Zeit braucht man nur, wenn man voreingenommen ist und von vornherein die Vorgänge zugrunde legt, die wir heute beobachten können. Aber wie gesagt, es war eine Schöpfung in einem Augenblick. Es mußte also nicht erst ein Samen in die Erde gelegt und abgewartet werden, wie er langsam heranwächst. Gott hat nicht durch Entwicklung, auch nicht durch eine geteuerte Entwicklung geschaffen, sondern in einem Augenblick. Das gilt auch für den Kosmos.

Das Problem ist, daß man schon dutzendmal die Antwort gegeben hat, Du aber immer wieder mit Deinen alten Argumenten kommst.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.892
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 18.01.2014 | Top

Es gibt Wichtigeres!

#276 von Jurek , 18.01.2014 13:16

Hallo Topas,

ich möchte wegen deiner Mühe und Fragen auf einiges noch eingehen, auch wenn das momentan auch das eher abschließende Gedanken von mir zu dem Thema sind. Vorerst…

Zitat
…Genau das, was du anderen immer vorwirfst, nämlich zu pauschalieren, ist dann das,was dabei rauskommt. Das ist auch der Grund warum ich nachhake und die Diskussionen mit dir so langwierig werden.


Ich hätte mich gefreut, wenn du wirklich mal EINE (wichtigste für dich) Frage ganz konkret präsentiert hättest, und mir gezeigt hättest, was ich dazu schrieb.
Aber das ist vorerst jetzt für mich nicht mehr so wichtig.

Zitat
allerdings ist eine eingefahrene Diskussionstrategie nicht so einfach zu ändern, denn sie hängt mit individuellen Denkweisen zusammen.


Nimmst du dich dabei aus?

Zitat
Es geht nur bedingt um die Bibel, denn was ich dir klarmachen möchte ist, niemand kann die Idee einer Mikroevolution oder einer gesteuerten Makroevolution aus der Bibel ablesen.


Wenn du das klar machen willst, dann warum schreibst du das nicht gleich klarer, so dass sogar ich das verstehen kann?
Die Antworten von mir sind auf deine Aussagen, und nicht deine Gedanken in deinem Kopf.
Aber nochmals (zur Erinnerung): Bibel ist weder ein wissenschaftliches Buch noch will sie es sein, da sie an einfache Menschen gerichtet ist.
Von daher ist doch für mich klar, dass in der Bibel die Infos über „Mikroevolution“ doch völlig irrelevant sind! Also warum soll das dort behandelt werden? Das kann (normalerweise) jeder selbst in der Natur beobachten, der sich damit beschäftigen möchte und halbwegs was davon weiß.

Zitat
Wenn du es tust, dann einzig aus dem Grund, weil die Theorie dazu entsprechend aus der Evolutionsbiologie formuliert wurde.


Warum wiederholst du ständig diese Aussage die falsch ist? Denn eben (nochmals): „Mikroevolution“ ist eine beobachtbare Tatsache, und keine (erdachte) Theorie.
Sei es, du weiß gar nicht was diese genannte Evolution bedeutet. Dass könnte dann deine Aussagen erklären. …

Zitat
Du hast also zwei Dinge, die Schöpfungsgeschichte und die Aussagen über Mikro-und Makroevolution (und natürlich andere). Diese synthetisierst du zu einer neuen, nämlich, Schöpfung mithilfe von Mikro-und Makroevolution.


Du behauptest hier was, aber m. E. ohne jeglicher Grundlage!
Wann hätte ich jemals und wo (oder auch Prof. Scherer) derartiges behauptet im Verbindung mit der „Makroevolution“?
Bin ich ein Evolutionist oder sowas?
O.k., wenn du das nicht verstehst, dass du dann offene Türen einrennst und gegen Windmühlen kämpfst…, na gut.

Zitat
Und das machst du (man), weil du die Bibel nach naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten auslegen möchtest und du der Wissenschaft glaubst, die Erde sei alt.


Auch das ist m. E. nicht richtig, weil du weder auf meine Fragen bereit warst einzugehen, noch meine deutliche Aussagen verstanden hast, dass man da was versucht der Wissenschaft speziell anzupassen, obwohl in der Bibel deutlich von was anderem die Rede sei! = Falsch!
Das habe ich schon oft versucht zu erklären, aber wenn du auf deine Interpretation beharrst, was ich alles glaube oder nicht, dann kann ich daran nichts ändern.

Zitat
Dein Ausgangspunkt ist damit die Naturwissenschaft mit der du dein Bibelverständnis modifizierst.


Eben nicht! Da ist für mich NICHT ZUERST die Evolution-„Naturwissenschaft“ in Form von den gegenwärtigen Theorien, sondern die BIBEL.
Und wie du schon oben festgestellt hast – weil die Bibel eben nicht von Mikro- noch Makroevolution schreibt –, zeigen uns gesicherte Ergebnisse der Naturwissenschaft, dass Mikroevolution ganz normaler Vorgang in der Natur ist, welchen sich die Menschen z.T. zu Nutzen gemacht haben.
Wenn du das anders siehst, dann ist das eben so.

Zitat
Dies ist dir in Fleisch und Blut übergegangen, sodaß du glaubst, dies wäre die einzige Lesart der Genesis und man könne dies direkt aus der Bibel ablesen.


Bei dir kann das nie passieren, weil du meinst die ganze Bibel wortwörtlich richtig verstehen zu können?
Mir geht es um nicht nur die Verse alleine, sondern um den Gesamtkontext der Aussagen! Das halte ich persönlich für wichtig.
Diese wurden speziell aus der Sicht der Menschen und für Menschen geschrieben, da sie eine wesentliche Bedeutung für Menschen darstellen. Seitens GOTTES wäre doch das m. E. ein Unding! Denn einerseits behauptet ihr, dass GOTT allmächtig ist, deswegen schafft ER das gesamte Universum mit all Drum und Dran innerhalb von ca. 50 Stunden zu erschaffen (weil in der Nacht muss ER sich ausruhen…) und ER schafft Dinos & Co., die ihr (von Anatomie her) nicht einmal versucht zu erklären, wie solche Tiere sich mit Pflanzen ernähren konnten – und „100“ andere Fragen und Punkte, auf die ihr vermeidet einzugehen, um ja bei eurer „~50-Stunden-Schöpfung“ zu bleiben.
Wie wäre es aber außerhalb dieser rein menschlicher Sicht? War jemand von uns dabei wie der allmächtige GOTT außerhalb der Erdsicht wirklich schöpferisch wirkte? … (Ich war nicht dabei und kann nicht mitreden).
Das hat aber nichts (wie du meinst) mit welchen da „Filter im Kopf“ zutun.
GOTT offenbart sich uns auch durch die gemachten Dinge, nicht bloß durch die Bibel. Auch dafür sollten wir Augen offen haben und auch daraus lässt sich die Wirkung GOTTES erkennen.

Zitat
Das der Kurzzeit-Kreatonismus, also das was wirklich in der Bibel abzulesen ist, Menschen dazu gebracht haben den Bibelbericht als Mythos abzutun, ist lediglich ein Behauptung.


Das ist keine Behauptung, da (wie ich meine) dir dazu die nötigen Infos fehlen. Und damit kann man also unterschiedlicher Meinung sein.

Zitat
Gegner der Bibel haben die Genesis zum Mythos erklärt und genau diesen möchte man sich nun anpassen. Genau an dieser Stelle könnte man Scherers Spruch nun gemeinerweise anwenden und fragen, ob denn die Länge der Schöpfungstage ausschlaggebend sind, ob jemand zum Glauben kommt.


Ich kann hier wiederholen, was schon Scherer meinte: Ich kenne keinen Christen, der Aufgrund der Länge der Schöpfungstage ein Christ wurde.
Kennst du einen?
Weil WENN du einen oder welche kennen würdest, wäre dann die Frage für mich die, was für eine Art „Christ“ wäre das, dass das für den Ausschlaggebend bestimmt, ob er ein Christ ist oder nicht?
Denn man wird nur Christ (abgeleitet von CHRISTUS) aufgrund von Apg 16:31. Oder nicht?

Zitat
Wer wirklich Sorge um die Bibel hat und um das Seelenheil der Menschen hat, erkennt, das Gott nicht umsonst die Genesis in Form eines Tatsachenberichtes hat verfassen lassen, denn erst sie führt zum Verständnis seines Wesens, seiner Allmacht und seiner Pläne.


Wenn „deine“ Sorge daran liegt, GOTT als den in seiner Wesensart, einen Allmächtigen zu präsentieren, dann solltest du meiner Meinung nach bitte zulassen, dass andere Diesen eben aus dieser Sicht sehen können und nicht aus rein menschlicher Sicht, wie dies im Genesis aus einem ganz bestimmten Grund erfolgte. (nebenbei Röm 2 ab V.17).

Zitat
Wer der Bibel glaubt und Gott vertraut hat nicht das Problem einer fiktiven Geschichte oder einer naturwissenschaftlichen Wahrheit, sondern erkennt, das die Fiktion ganz woanders liegt und nicht in der Bibel zu suchen ist.


1) Hier hat niemand behauptet, dass Bibel eine fiktive Geschichte vermittelt. Da m. E. die Anschauungen und Bilder, die die Bibel an etlichen Stellen vermittelt, sind deswegen nicht rein fiktiv, weil sie ganz reelle Dinge umschreiben, die für uns von Bedeutung sind. Bibel ist doch kein Märchenbuch mit rein fiktiven Geschichten!
2) Ich meine, dass eher das auf dich zutrifft, der das von dir erwähnte „Problem einer .. naturwissenschaftlichen Wahrheit“ hat. Ich habe kein Problem mit dem, wo etwas wissenschaftlich belegbar ist. Wenn nicht, dann bin ich davon nicht abhängig.

Zitat
Eine lange Schöpfung steht nicht in der Bibel, egal zu welchem Zeitpunkt man sie liest.


Das hängt also immer auch davon ab, welche Sicht man über die Bibel hat und was man weiß.
Denn wie erwähnt, die Bibel steht auch nicht bloß für sich alleine dar. Z.B. in Röm 2:14 sind die Grundlagen des Gesetzes GOTTES natürlich auch im Herzen, und durch Beobachtung der Natur unentschuldbar.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Zitat
Indirekt gibst du es aber zu, dass man 'Ahnung' haben muß, um diese Zeiten hineinzulesen.


Wie ich mehrfach schrieb, man soll es in den Text nicht was hineinlesen was da nicht drinnen steht, bzw. dann auch verwandt gemeint sein könnte!
Zunächst wegen der Länge der Tage, - das ist dann eine theologische Diskussion…
Wer also für sich selbst was in der Bibel erkennt, ohne dabei deswegen einem anderen das Christsein abzusprechen, ist das dann für jeden seine Entscheidung. Das kann ich diesbezüglich respektieren.

Zitat
Diese 'Ahnung' besteht aus manipuliertem Denken.


Das stimmt m. E. nicht, weil du hast diese Argumente von mir weder wiederlegt, noch bist du überhaupt darauf eingegangen.
Und wenn jemand die Mikroevolution oder andere Aspekte mitberücksichtigt, was soll daran manipulativ (falsch) sein?

Zitat
Was ich mit meinem Satz sagen möchte, ist lediglich, das die Genesis ideologiefrei gelesen, lediglich von Tagen spricht. Hierin einen Code für lange Perioden hineinzulesen ist reinste Interpretation aufgrund der eigenen Vorstellungen.


Kannst/willst du das dann für dich so akzeptieren, ohne jemanden anderen, der meint darüber etwas anderes zu wissen, wie „schräg anzusehen“? Oder wie meinst du das?
Wäre ich in deinen Augen verloren, weil ich so glaube wie ich glaube und nicht wie du es glaubst?

Zitat
Die Lesart der langen Zeiten wurde also von außen, von der Wissenschaft hineingebracht. Zustimmung?


Nicht ganz, weil primär FÜR MICH gibt der Kontext und die Logik und Erkenntnis über GOTT schon zu denken, das rein auf 50 Stunden zu ‚verlagern‘! Außerdem für buchstäbliches Deuten ergibt das für mich Fragen, auf die ich entweder schwammige oder gar keine Antworten bekomme.
Und dann erst Recht noch die GESICHERTE wissenschaftlichen Ergebnisse bestätigen nur eben das, was ich aus der Bibel für mich persönlich entnehme.

Zitat
Der Ausdruck Tag kann in der Bibel unterschiedliche Bedeutungen haben, aber nicht in der Genesis!


Ich respektiere deine Ansicht dazu.

Zitat
Also bitte genau bleiben. Die Angabe von Zahlzeichen, erster Tag usw. und die Angabe von Morgen und Abend legt die Tageslänge eindeutig fest.


Wenn ich wirklich da genau bleiben will, so kann ich mir keinen GOTT vorstellen, der als Mensch das gemacht und erlebt hat (bevor es andere Menschen gab).
Für mich klingt es sehr naiv, dass GOTT, der Allmächtig und GROSS und allgegenwärtig im Universum ist, einfach punktuell auf der Erde gearbeitet hat, auf der dann für IHN Morgen, Abend, Nacht gab, wo ER dann in der Nacht geschlafen hätte oder sowas. Das war damals den Bibelschreibern auch klar. Ich weiß nicht ob dir? Und ich weiß nicht, welche Logik in Bezug auf Buchstäblichkeit du dahinter siehst… Ich sehe für mich eben eine andere. – Schlimm?

Zitat
Das Alter der Schöpfung wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert, dennoch hat erst die Evolutionstheorie den Durchbruch der langen Zeiten im Verständnis der Menschen gebracht, sodaß diese akzeptiert wurden.


Und was hat das mit mir zutun? Oder verstehst du nicht, was ich erklären wollte? Ich hoffe doch.

Zitat
Ich sage nicht, das du das geschrieben hättest, sondern es ist die zwangläufige Schlussfolgerung, das die gleichen Zeiträume einmal mit Evolutionsfaktoren erklärt wird und einmal Gottes Wirken (sogar in Anlehnung evolutionärer Vorstellungen, wie natürliche Entwicklungsprozesse)


Ach so, dann tust du mich konfrontieren mit Sachen, die ich eh nie geschrieben und daran gedacht hatte… (?)
Was soll das dann? Schreibst du mit mir oder schreibst du an mir vorbei mit Kritik an etwas, was mit mir absolut nichts zutun hat?
Welchen Sinn hat es dann nachher so ausführlich darüber zu schreiben, über was, was mit mir nichts zutun hat – das habe ich noch nicht verstanden, aber egal.

Zitat
Wenn die Mikroevolution weiter geht, ist die Schöpfung dann noch nicht beendet?


Auch wenn ich dir noch 100x schriebe, wird es für dich nicht klarer.
Aber trotzdem zur Erinnerung: Ich schrieb, dass GOTT alle Lebewesen (und Pflanzen) nach seiner (Grund)Art erschaffen hatte.
Oder sehe ich das falsch?
Ich schrieb, dass aus diesen Grundarten haben sich in laufe der Zeit Unterarten entwickelt.
Ist das falsch?
Und was hätte jetzt die fortdauernde „Mikroevolution“ mit der damals abgeschlossenen Schöpfung GOTTES von Lebewesen zutun, weiß ich nicht.
Du siehst, ich kann dir da nicht folgen.

Zitat
Das die Mikroevolution nur selten Haltgemacht hat, kannst du nur aus der Evolutionstheorie ableiten, denn nur diese postuliert eine stetige Veränderung.


Das „Problem“ zwischen uns ist der, dass wir von unterschiedlichen Wissensgrundlagen ausgehen.
Von daher macht es m. E. nicht besonders viel Sinn statt nur normale Dialoge zu führen und sich auszutauschen, noch mit welchen „Unterstellungen“ und Dingen zu konfrontieren, die ich nie geschrieben hatte, und das miteinander zu vermängen, was ich schreibe und verstehe.

Eines möchte ich noch dazu schreiben: Ich glaube alles, was in der Bibel steht. Nur manches davon verstehe ich eben anders als du. Und ich denke, das wäre nicht entscheidend dafür, ob man ein Christ ist oder nicht, weil dabei um keine fundamentale Sachen geht, die jemanden zu Christen machen oder nicht.

Vielleicht hast du einfach nur Recht, da mir fehlt echt an den richtigen Antworten auf solche Fragen wie:

Zitat
Gott schuf die erste Zelle. Was dann? Wie ging es weiter? Hat er sich dann alles mikroevolvieren lassen oder wie stellst du dir das vor?
Ist Gott nur für die Bildungsprozesse verantwortlich, indem er die Naturgesetze schuf und die nötigen Bildungsgesetze oder gab es ein direktes Einwirken durch seinen Geist, der alles steuerte.


zu antworten. Ich weiß einfach nicht – nicht mehr als die Bibel uns dazu verrät. O.k.?

Und zum Schluß

Zitat
Allein dein letzter Gedanke zeigt, wie verkehrt du an die Sache herangehst.


Wenn ich so verkehrt bin, dann sei froh, dass du es nicht so verkehrt bist. Ist doch gut, oder?
Ich bin jedenfalls davon überzeugt (auch wenn ich mich ständig wiederhole), dass man nicht durch solche Fragen wie nach der Länger der Schöpfungstage zum Christen oder zu keinem Christen wird, sondern wirklich dann, wenn man davon überzeugt ist, dass JESUS für mich gestorben ist und mich persönlich von meiner Schuld und Sünden errettet hat!

Gruß

P.S.
Ich denke derzeit nicht mehr an derart weiterer Fortführung solcher Diskussionen. Zu unterschiedlich sind unsere Erkenntnisse und Vorgangsweisen und zu verhärtet die Fronten. Manche Gedanken könnten m. E. so für gewisse Zeit stehen gelassen werden, bis vielleicht dann bessere Erkenntnisse vorhanden sind…
Danke dir und Schrat für deine offene Meinungen und Anregungen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 18.01.2014 | Top

Kreatio ex nihilo

#277 von Schrat , 18.01.2014 17:12

Liebe Mitleser,


Lange Rede kurzer Sinn,
das mit den 24-Stunden-Tag:
Ja, das kommt hin!
Und das mit den Millionen Jährchen,
das ist ein modernes Märchen!

Gottes Größe und auch seine Macht
kann schaffen alles an einem Tag und einer Nacht.
Und es macht mir wirklich Mut:
als er sagte, "es war vortrefflich gut!"

Auch Adam und Eva schuf er an einem Tage nur,
an dem der Zeiger kreiste einmal um die Uhr.
Den Adam hat Gott narkotisiert,
das Ergebnis hat den Adam fasziniert.

Da war nichts krumm und schief
und weiter zu verbessern evolutiv.
Wo bei Manchem aus Menschenhänden
die Entwicklung niemals wohl wird enden.

Gottes Wort können wir vertrauen,
darauf können wir dann weiter bauen!
Aber das Wort der "Schlange"
das macht mir wirklich bange.

Sie hat Gottes Wort geschmäht
und Zweifel in den Sinn gesät.
Hat es Gott wirklich so gemeint?
Die Schlange hat es sogleich verneint.

Das war der Tag, an dem Sünde begann,
da fing das Sterben für den Menschen an.
Und auch uns hat man des Lebens beraubt,
weil man dem Worte Gottes nicht geglaubt.

Klar und deutlich hat Gott uns dargelegt
daß sich das Licht am Tag
einmal um uns herum bewegt.
Damit auch keiner das verlacht,
nannte er das Licht den Tag
und die Dunkelheit die Nacht.

Gott erschuf einfach so,
in einem Augenblick ex Nihilo

Gruß
vom Schrat.


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.892
Registriert am: 31.03.2012


RE: Kreatio ex nihilo

#278 von Jurek , 18.01.2014 17:19

Und von wem stammt das Gedicht?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009


RE: Kreatio ex nihilo

#279 von Schrat , 18.01.2014 18:13

Lieber Jurek,

in aller Bescheidenheit: (C) Von mir!

Irgendwann kommen bestimmt "Ges(t)ammelte Werke" von mir raus!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.892
Registriert am: 31.03.2012


Schrat als Dichter

#280 von Jurek , 18.01.2014 18:28

Ich habe nicht gewusst, dass du so dichten kannst!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009


RE: Schrat als Dichter

#281 von Topas , 18.01.2014 19:11

Jurek,

es ist wohl in jedem Fall vergebliche Liebemüh noch weiter zu diskutieren wenn die einfachsten logischen Zusammenhänge nicht von dir erkannt werden.

2.Tim. 4:3 ELB

Zitat
Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt; 4und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden

Topas  
Topas
Beiträge: 1.421
Registriert am: 13.11.2012


Respekt vor des anderen Meinung

#282 von Jurek , 19.01.2014 12:35

Hallo Topas,

Zitat
es ist wohl in jedem Fall vergebliche Liebemüh noch weiter zu diskutieren wenn die einfachsten logischen Zusammenhänge nicht von dir erkannt werden.


Das hatte ich dir davor vorgeschlagen.
Du missbrauchst aber leider willkürlich die Bibel mit 2.Tim 4:3, ohne dass du je auf meine Fragen logisch und sachlich eingegangen wärst um das wirklich sachlich und objektiv als Falsch zu entlarven. Dann hat das dann nachher nichts mit Liebesmüh was zutun.

Ich hatte mal schon allein aus der logischen Überlegung zur Genesis, etliche Punkte und Fragen angeführt, auf die du bei dem Schöpfungsbericht, sachlich beantworten hättest können (so dass sogar ich das verstehen würde) z. B. diese, um nur wenige davon zu wiederholen:

1) An EINEM buchstäblichen Tag war nie genug Zeit für Adam nach Erschaffung gewesen, alles kennenzulernen, die Tiere zu beobachten und sie zu benennen und dann mal festzustellen, dass er alleine war… Und dann dass GOTT ihn eingeschläfert hatte und eine Frau aus seiner Rippe erschuf. Und dann dass der sie kennenlernte und dann von GOTT belehrt dass sie dann von der Schlange verführt wurden und dann der Gespräch mit GOTT bis hin zur Austreibung aus dem großen Paradiesgarten…
2) Dass der ganze Bericht aus der Sicht eines MENSCHEN erfolgt, wo GOTT bei Tagesanbruch macht sich daran um was zu schaffen, und nach Abend ruht er bis zum nächsten Anbruch des Tages… = Ein völliger Absurdum bezogen auf GOTT, für den es keinen Morgen noch Abend geben kann (damals gab es auch keine Menschen), weil ER gegenwärtig ist …
3) Dass die Menschen damals zwar 0 Ahnung von Geologie, Paläontologie, Evolution hatten, aber sehr wohl von dem, was mit diesen ganzen Aussagen für SIE maßgebend war. Denn es geht nicht nur um Geschichten (wie z. B. auch von Abraham und Isaak u.d.g. und der Frage „was habe ich jetzt davon?“), sondern das ist aufgezeichnet, damit die Menschen FÜR SICH daraus was (auch noch heute) lernen. Und die Schöpfungstage waren Vorbild dafür, dass der Mensch soll am Tag arbeiten. Beim Anbruch des Abends ruhen und wieder beim Anbruch nächsten Morgen sein Werk tun. Aber am Sabbat (also bestimmt nach den Gestirnen) soll die Arbeit Ruhen und der Mensch zur Ehre GOTTES wirken können…
4) Es scheint auch, dass dir weder wirklich die „Kambrische Explosion“ oder auch die „Mikroevolution“ (richtig vom Hintergrund her) bekannt ist. Du hast sonderbare Argumente dazu und du könntest weder erklären, warum man nie einen fossilen Karnickel im Kambriumzeitalter (Weltweit gleicherweise!) gefunden hat (der Hase steht nur symbolisch für derart komplexe Wirbeltiere), noch könntest du mir wirklich erklären, was war mit gewissen Dinosauriern los (wie z. B. dem Tyrannosaurus Rex) etc, die von Anatomie her nie Pflanzenfresser waren, etc. (oder gab es nach dem Sündenfall eine Evolutive Veränderung oder Schöpfung? Oder sind die Skelete davon eine Fälschung oder wie, oder was?), wie auch etliche andere Fragen… (die als kl. Auswahl hier nur als Erinnerung), ohne dass ich mit Sachen in Zusammenhang gebracht werden möchte, die ich nie gesagt und geschrieben hatte, was aber leider dann falsches Bild projiziert und du mich dann im Grunde auch nicht verstehst.

Viele solcher Fragen die ich hatte, hast du nie sachlich greifbar erklärt, ohne nur zu philosophieren, was eben keine „Liebemüh“ verrät, auf die du dich beziehst, noch dein untermauern mit 2.Tim 4:3 rechtfertigt.

Ich meine gut zu verstehen, dass du und Schrat im Prinzip nur gut meinen und versucht die „Bibel“ zu verteidigen. Ich danke euch trotzdem sehr für eure gute Mühe!
Aber nur weil mir (wie ich schrieb in Bezug auf Röm 14:12; 1.Kor 8; 2.Kor 1:24 – falls du selber die Bibel in Hand nehmen und nachlesen willst?) die Sachen etwas anders erscheinen, soll das uns deswegen trennen?
Wie schon mal erwähnt, das „Kritische Evolutionsbuch“ konnte auch von einem sog. „Langzeit-“ in Gemeinschaft mit einem „Kurzzeitkreationisten“ geschrieben werden und niemand spricht deswegen dem anderen das Christsein ab, und niemand von denen ist auch nur wegen dem ein Christ geworden…
Und deswegen wird sicher Schrat sein älteres Exemplar nicht wegschmeißen, weil Prof. Scherer daran beteiligt war…

Also wir lassen die Diskussion (der Vorschlag kam von mir), weil man derzeit keine gemeinsame Basis in diesem Bereich findet. Ich meine, es gibt viele viel wichtige Bereiche des Christsein, über die wir uns austauschen können.
Ist das kein guter Vorschlag?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 19.01.2014 | Top

RE: Respekt vor des anderen Meinung

#283 von Topas , 19.01.2014 13:08

Was für eine unverschämte Behauptung ich wüßte nicht was Kambrische Explosion sei oder Mikroevoluton und wie diese einzuordnen sei!

Auch der Rest des Posting ist dreist.

Topas  
Topas
Beiträge: 1.421
Registriert am: 13.11.2012


RE: Respekt vor des anderen Meinung

#284 von Jurek , 19.01.2014 14:00

Hallo Topas,

bitte beruhige dich mit deinen Äußerungen.
Du schreibst über mich wie du das aus deiner Sicht siehst, und ich schrieb (Aufgrund deiner Aussagen und Umgang damit im Gespräch) wie ich das sehe. Wo ist das Problem? Kannst du das nicht einfach wiederlegen, wenn falsch? Das hat doch nichts mit „unverschämte Behauptung“ zutun.
Es ist nun mal so, dass du dich auf „Kambrische Explosion“ erwähntest, aber schreibst von sehr kurzen Tagesabständen. Wie kann das eine mit dem anderen wirklich stimmen? Zumindest auf meine Fragen hattest du mir keine sachliche Antwort gegeben. Aber findest richtig (ohne „unverschämte Behauptung“) solche Aussagen wie 2.Tim 4:3 mir zu schreiben…
Ich meine, dass etwas Fairness und Sachlichkeit, aber dafür weniger schlechter Emotionen hier wichtiger wären.
Ich frage mich auch: Welchen Sinn hätte sich auf 2.Tim 4:3 zu beziehen, wenn man Mat 22:39 unbeachtet lässt? Also ich denke, dass gemeinsame Zuneigung zueinander trotz unterschiedlichen Gedanken möglich ist, wenn man das möchte.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.460
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 19.01.2014 | Top

RE: Respekt vor des anderen Meinung

#285 von Schrat , 19.01.2014 15:33

Lieber Jurek,

ich lass mich mal auf das Niveau herab, mit dem Du mir und Topas begegnest:

Und deshalb kann ich nur sagen: Was redest da für einen Quatsch! Und ich merke auch immer wieder, wiewenig Achtung Du vor uns hier hast. Man kann es daran erkennen, daß Du überhaupt nicht unsere Beiträge liest, sonst könntest Du nicht immer wieder den selben Blödsinn bringen.

Zitat
1) An EINEM buchstäblichen Tag war nie genug Zeit für Adam nach Erschaffung gewesen, alles kennenzulernen, die Tiere zu beobachten und sie zu benennen und dann mal festzustellen, dass er alleine war… Und dann dass GOTT ihn eingeschläfert hatte und eine Frau aus seiner Rippe erschuf. Und dann dass der sie kennenlernte und dann von GOTT belehrt dass sie dann von der Schlange verführt wurden und dann der Gespräch mit GOTT bis hin zur Austreibung aus dem großen Paradiesgarten…



Du fängst immer wieder dieselbe Leier an, die wir schon zigmal beantwortet haben. Es war genug Zeit, um alle Tiere zu benennen, vor allem weil Gott sie zu ihm brachte und er ihnen nicht hinterherlaufen mußte. Es ging nicht um Naturforschung wie bei einem Konrad Lorenz und seinen Kollegen! Wenn Gott in einem Nu Dinge erschaffen konnte, dann konnte Gott auch innerhalb kürzester Zeit aus einer Rippe des Adams eine Frau gestalten. Und daß der Sündenfall nach den Schöpfungstagen war und mithin für die Belehrung seiner Frau und für den Sündenfall selbst noch genug Zeit verblieb, hatte ich auch schon gesagt!
Du hast keinen Respekt vor uns und kommst deshalb immer wieder mit dem selben Unsinn.

Zitat
2) Dass der ganze Bericht aus der Sicht eines MENSCHEN erfolgt, wo GOTT bei Tagesanbruch macht sich daran um was zu schaffen, und nach Abend ruht er bis zum nächsten Anbruch des Tages… = Ein völliger Absurdum bezogen auf GOTT, für den es keinen Morgen noch Abend geben kann (damals gab es auch keine Menschen), weil ER gegenwärtig ist …



Es ist nicht aus der Sicht des Menschen, sondern es ist aus der Sicht Gottes. Denn die Dinge, die vor der Erschaffung des Menschen geschahen, konnte nur Gott selbst dem Adam übermittelt haben, der sie dann wahrscheinlich aufgeschrieben hat und somit auch dem Noah und Moses übermittelt wurden. Wieso soll es für Gott keinen Morgen und Abend geben? Der Morgen ist der Übergang von der Nacht zum Tag und der Abend ist der Übergang vom Tag zur Nacht. Morgen und Abend gibt es also für Gott, für die Engel und für die Menschen. Alle können das beobachten. Mit Abend (der dazwischenliegenden Nacht) und dem dann folgenden Morgen wurde jeder Schöpfungstag abgeschlossen.

Und das mit dem Kambrium hat Dir Topas ja schon dargelegt. Es ist schon heftig, wie Du uns hier als dumme Jungens behandelst!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 2.892
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 19.01.2014 | Top

   

Alter der Pyramiden - vorsintflutlich?

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen