Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Objektiv kannst du schon mal vergessen und dies weil nämlich Weltanschauungen vertreten werden, die eindeutig die Sichtweise beeinflußen.
Im Gegensatz zur Altersbestimmung, sind rein geologische Funde, wie die sich uns präsentieren, m.E. durchaus objektive Zeugen der Vergangenheit. Auch Anordnung derer in den Sedimenten kann man (be)greifbar beobachten.
Hallo Jurek,
geologische Funde können keine objektiven Zeugen sein, denn was sie bezeugen, sprich warum und weshalb sie dort gefunden werden, also ihre Entstehungsgeschichte, muß von einem intelligenten Beobachter erst in detektivischer (analytischer) Weise beurteilt werden. Fehlen beispielsweise bestimmte unbekannte Faktoren, wird man kein richtiges oder vollständiges Bild erhalten. Das 'Begreifen' erfolgt ja erst innerhalb eines Begriffsystems. Nehmen wir mal ein komplizierteres Beispiel wo du dir nicht vorher unbewußt ein schon fertiges Urteil bilden kannst, weil du wahrscheinlich weder Begrifflichkeit noch Zusammenhänge kennst:
Du findest in einem migmatitischem Gestein spezifische texturellen Merkmale (welcher Art ist nun egal), die etektischen oder entektischen Ursprungs sein können. Du machst also eine Beobachtung, aber wie entscheidest du nun, wie die Entwicklungsschichte dieser Merkmale verlaufen sind?
Es ist doch erstmal ein Rätsel. Dann kommt ein Schlauer und spricht von Aufschmelzungsvorgängen. Gut, aber da gibt es dann verschiedene Möglichkeitkeiten, die konvergent das abbilden können, was du makroskopisch beobachtest.
Was ich damit sagen möchte ist, daß der Befund (der Stein oder auch das Fossil) noch nicht die Antwort liefert, aufgrund welcher Umstände (wie seine Vergangenheit aussieht) und in welchem Zusammenhang er dort liegt. Im Falle der Fossilien gehst du aufgrund deines Kenntnissystems von vornherein davon aus, dass ein Fossil einer höheren Schicht der Nachfolger weniger komplexer Vorfahren sein muß.
Dies ist ein klassisches Vor-Urteil, welches sich nur innerhalb des eigenen Begriffsystems (das, was wir über eine Sache wissen oder annehmen) bewegt.
In dem Fall, wo du nichts über eine Sache weißst, stolperst du vielleicht darüber, wie dieses Denkschema verläuft und wie es uns in die Irre führen kann.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Allerdings liegt die Gewichtung der Objektivität auf unserer Seite, denn da wir immerhin auf alternative Deutungen hinweisen, nimmst du diese nicht einmal zur Kenntnis und lehnst sie kategorisch ab.
Dazu müsstest du m.E. erstmal genau wissen, um was es mir geht…
Um die Aussage, dass die Evolution eine Schöpfungsmethode Gottes sei
Diese Aussage wird zurecht von wissenschaftlicher Seite als auch von bibelwörtlichen Christen abgelehnt.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Und Fairness hatten wir schon beim Thema 'abergläubische Bibelauslegung' und seit neuestem tragen wir auch die Schuld, wenn sich Menschen nicht für die Bibel interessieren, weil ein wörtliches Verständnis nach deiner Auffassung abstrus sei.
Nicht jede Woche ist in der Bibel buchstäblich gemeint, wie auch, dass GOTT wirklich nötig hat sich von seinen Werken nach so kurzer Zeit auszuruhen.
Vieles wurde doch für den Menschen geschrieben (nur darum), damit er sich daran Beispiel nehmen kann und an 6 Tagen arbeitet, während er den siebenten Tag heiligt und an dem Tage ruht.
Soll man mit menschlichen Maßstäben GOTT messen?
Die „ZJ“ und viele andere Christen haben das auch erkannt, dass das nicht möglich ist…
Von seinen Werken ruhen und ausruhen sind zwei sehr unterschiedliche Aussagen. Auch wenn Zeiträume in der Bibel nicht immer wörtlich gemeint sind, kann man dies nicht verallgemeinern und jeden Zeitraum als symbolisch hinstellen.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Mit sachlichen Dingen, die wir anführen, befasst du dich erst gar nicht oder gehst zumindest nicht darauf ein.
Ich versuche schon darauf einzugehen, aber das prallt alles ab, weil angeblich ich der Evolution verfallen bin…
Ich versuche hier auch auf alles Wesentliche einzugehen.
Nein, machst du leider nicht, du bist noch nicht wirklich ein wichtige Argumente eingegangen, du wiederholst nur ständig deinen Anscheinsbeweis, das komplexere Wesen in höheren Schichten eine Entwicklung zeigen muß. Das höhere Schichten nicht unbedingt auch jünger oder sehr viel jünger sein müssen, das unterschiedliche Ablagerungszonen und marine Lebensräume abgebildet werden, Schichtengleichstellung aufgrund fehlerhafter Leitfossilien, dass die Wahrscheinlichkeit ein Kaninchen in einem marinen sedimentären Raum zu finden fast gegen Null geht, Sedimentationslücken, Fossillücken, alles das möchtest du nicht wahr haben.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Angesichts dieser Brisanz wirst du vielleicht verstehen, dass wir dich davor bewahren möchten, diese Lüge weiterhin zu glauben.
Das ist sehr fein, wenn ihr mich davor bewahren möchtet, „dieser Lüge“ (?) weiterhin zu glauben.
Um welche detailliert konkrete (also sachlich nachweisbaren) [b]Lüge[b] geht es denn hier überhaupt, die als solche entlarvt wurde?
Allein wenn du der Bibel glauben würdest und zwar im Zusammenhang mit Tod, Sterben, Sünde, Opfer Jesu, ergibt ein evolutionäres Geschehen keinerlei Sinn
Auch die Darstellung der Erschaffung der Schöpfung läßt sich niemals mit einer evolutionären Entwicklung harmonisieren.
Die Evolutionstheorie stellt die Bibel und das Wirken Gottes in Frage, dies festzustellen, dürfte eigentlich nicht schwer fallen
Zitat von Jurek im Beitrag #181
Selbst der Kurzzeitkreationist R. Junker schreibt in seinem Buch „Leben – woher?“ (S.149):
„Die geologischen Schichten und die in ihnen eingeschlossenen Fossilien treten weltweit in ähnlichen Abfolgen auf“. (…)
Und eben charakteristisch dafür ist, dass darin überall auf dem Globus, sich gleiches Bild zeichnet: Nach dem Urgestein gibt es einfachere Lebensformen, und im weiter in die jüngere Sedimente sich die Fossilien erstrecken, zeigen sie die spezifische Aufteilung, voranschreitend zu immer komplexeren Organismen.
Das wurde schon lange vor Darwin von GOTT-gläubigen Geologen entdeckt!
Und das ist Fakt und keine Deutung/Annahme.
Du deutest in dieser Aussage schon wieder mehr hinein als gesagt wurde. Ähnliche Abfolgen gibt es ohne Frage nur die Ursache wieder unterschiedlich gedeutet. Und weltweit heißt auch nicht, daß es diese Profile komplett oder vollständig gebe. Ich hatte darüber schon ausführlich berichtet, wie es aussieht. Die Ergänzungen zu einem einheitlichen historischen Bild findet nur im Kopf statt, durch die vielen unzähligen Abbildungen mit denen die Urzeit-Bücher geschmückt werden, um den Eindruck zu erwecken, dass die Sache eindeutig sei.
Komplexität gibt es erstaunlicherweise von Anfang an, was in höheren Schichten zu finden ist, sind höherorganisierte Formen, d.h. ein höherer Vernetzungsgrad. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Das eine relative Anordnung von Schichten nicht auch Zeitmarken von Milliarden Jahren bedeuten müssen, schrieb ich ja schon. Nicht mal die angeblichen 480 Millionen Jahre des Phaneroikums wird in Wahrheit abgebildet, sondern aufgrund von isolierten Fundstellen zusammengeflickt. Deine einzige Chance eine Entwicklung in deinem Sinne aufzuzeigen liegt darin auch zu beweisen, dass es diese Entwicklung überhaupt gab.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
Ich hatte schon erwähnt das mit dem Karnickel …
Du bist mir bis heute des Nachweises schuldig geblieben (natürlich, weil es diesen nicht gibt), dass in Kambrium, bzw. der Anfangsphase des Auftretens von Mehrzellern ( noch wirbellose Tiere) komplexe Fossilien dazwischen irgendwo auf der Erde vorkommen. Nur ein einziges Beispiel!
Es liegt an deinen unrealistischen Vorstellungen. Natürlich findet man in spezifischen Lebensräumen nur solche Fossilien, die aufgrund ihrer Ökologie und Lebensweise auch zusammengehören.
Und wenn du davon ausgehst, daß die Schichten nicht millionenalt sind, dann findest du ohne weiteres Wirbeltiere in kurzem Abstand zu den angeblichen Wirbellosen, so wie du auch Wirbellose in höheren Schichten findest.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
Man kann für alles welche Ausreden finden, um eigene Ideologien zu verteidigen. Schwieriger wird es dann, wenn man nur ein einziges Beispiel vorlegen soll, welchen man sachlich nicht vorweisen kann.
Man kann nichts vorlegen, was gegen Wahrscheinlichkeiten spricht, die sich aufgrund ökologischer Bedingungen ergeben. Andererseits, da du dir ja so sicher bist, dass die Schichten eine Höherentwicklung aufzeigen, müßtest du dieses auch zeigen können.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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In deinem Beitrag […] bezogst du dich auf eine Entwicklung, die angeblich in den Schichten ablesbar sei. Wer das sagt, muß auch Beispiele bringen können, woran man diese Höherentwicklung festmachen kann.
Ich kann dich nicht an die Hand nehmen und mit dir rund ums Globus zu den Ausgrabungsstätten rumfahren, wo man immer noch die Anordnung der Aufkommen von Fossilien in den Erdschichten vorfindet.
Das kann man überall mal auch im Web und/oder Büchern lesen… Aber was bringt das, wenn du das sowieso gleich als Unfug ablehnst, ohne genauer nachzuprüfen?
Deswegen hatte ich schon einige Male vorgeschlagen, dass du mir wenigstens ein einziges Beispiel zeigst, wo in der geologischen Chronologie ein einziges komplexes Vieh ganz unten, zusammen mit früheren Lebensformen, vorkommt.
Jurek, also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon weitaus mehr Aufschlüsse besucht habe, als manche in illustrierten Erdgeschichtsbüchern gesehen haben. Was siehst du denn an den Aufschlüssen?
Wesentlich ist die Deutung dessen, was man da vorfindet und eine vorgefasste Meinung ist geradezu hinderlich für eine objektive Beurteilung. Ich fürchte, du ahnst gar nicht, wie spekulativ so manche Aussage über erdgeschichtliche Zusammenhänge eigentlich sind. So im Kopf kann man sich alles plausibel zusammenpuzzeln und in ein Denksystem bringen, die Realität ist da aber weit anspruchsvoller und scheitert häufig genug an unbekannten Zusammenhängen. Aber auch ich kann dich nicht an die Hand nehmen und dir das denken beibringen.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Hier sind wir wieder beim Zirkelschluss, denn das, was man beweisen möchte, nämlich das Vorhandensein höher entwickelter Lebewesen in höheren Schichten, kann man nicht durch das bloße Vorhandensein beweisen.
Natürlich kann man das. Und der Mensch kommt erst auch in den obersten Schichten vor, was ein Unding wäre, wenn GOTT eh alles innerhalb von knapp 50 Stunden erschaffen hätte…
Aber nur weil man eine Theorie zu verteidigen will, deswegen wird alles, was gegen dem spricht, (oberflächlich) nieder gemacht und man will sich mit was anderen auch nicht beschäftigen, was man pauschal und mit Vorurteilen kategorisch ablehnt.
Nein, das ist ein Denkfehler von dir. Wenn du morgens aus dem Haus gehst und dein Auto ist nass, dann gibt es auch mehrere Möglichkeiten, wie das passiert sein könnte. Der Anschein, nämlich das nasse Auto, ist noch nicht die Erklärung dafür, wie es passierte. Oder nimm den Kripobeamten, der eine Leiche begutachtet, ob es sich um Mord, Selbstmord oder einem natürlichem Versterben handelt, muß anhand von Indizien festgestellt werden. Die Tatsache an sich, ein Toter, sagt darüber gar nichts aus.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Aber das ist das große Manko der Abstammungslehre, sie kann nicht aufgezeigt werden, denn bisher kann nur unter anderem phänotypische Plastizität bzw. genetische Variationmöglichkeiten aufgezeigt werden, einen Entwicklungsbeweis hinsichtlich großmutativer Änderungen gibt es nur in erzählerischer Form, wird also nur mit Worten behauptet.
Da vermischt du etwas, was außerhalb des vorgegebenen Themas ist (um erstmal nur das eine zu klären).
Wiederrum nein, Schichten von alt noch jung, die eine Entwicklung aufzeigen sollen, ist genau und äußerst exakt das Thema, warum sträubst du dich gegen diese Erkenntnis?
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Und das du ein Karnickel in einer Schicht mit Trilobiten erwartest, kann nicht wirklich dein Ernst sein.
Doch, dass ich mein voller Ernst! Denn irgendwo auf der Erde müsste das doch vorkommen, wenn (angeblich) GOTT alles innerhalb von Stunden.. erschaffen hat! Das wäre unausweichbar!
Sonst müsste ich auch noch daran glauben, dass da wer das auch noch überall in den Erdschichten gleich angeordnet vergraben hat. 
Das ist ja nun eine bloße Behauptung von dir. Warum müßte es denn vorkommen? Oder andersherum, vielleicht hat man es nur noch nicht gefunden? Von manchen so manchen historischen Persönlichkeiten wissen wir noch nicht mal ob sie wirklich gelebt haben oder nur schriftstellerische Produkte sind und das innerhalb einer relativ konstruierbaren Zeitspanne. Nein, also manches ist wirklich Scheinargumenten geschuldet.
Zitat von Jurek im Beitrag #181
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Das sind ganz andere Lebensräume. Selbst in marinen Sedimentationsräumen ist es möglich, daß häufig vorkommende Arten nur selten oder überhaupt nicht fossil überliefert sind.
Das ist doch kein Argument zum Thema! Denn auch durch die Sintflut müsste das alles vermischt vorkommen und nicht überall das gleiche Bild ergeben! …
Gruß
Doch ist es, sogar ein ganz gewichtiges. Allein die Logik mülßte es dir sagen. Pinguine leben in eisigen Regionen und werden kaum vor der Nordseeküste einem Fossilisationsprozess unterworfen werden.
Die Sintflut ist nur eine Momentaufnahme eines katastrophischen Geschehens. Aber selbst innerhalb dieses Zeitraumes gab es turbulente und ruhige Phasen. Vor und nach der Sintflut galten dann wieder andere Bedingungen.
