RE: Himmel und Erde als Hoffnung für Christen - 4

Lieber Gerd,

das "...mit Fleisch Blut können Gottes Königreich nicht ererben ..."
hatte ich in anderen Foren und vielleicht auch hier schon mal aufgegriffen. Das wird auch immer wieder total falsch verstanden und total falsch angewendet. auch von der WTG.

Fleisch und Blut steht für eine fleischliche im Gegensatz zur geistlichen Gesinnung! Siehe die "Früchte des Fleisches" und siehe die Aussage des Apostel Paulus, er habe sich nicht "mit Fleisch und Blut beraten.....". (Gal 1:16).
Man muß "wiedergeboren sein" (Joh 3:5). Es ist in dem Text 1. Kor. 15 nicht vom Himmel, sondern vom Königreich Gottes die Rede, welches seine Wirksamkeit hier auf der Erde entfalten wird. Deswegen heißt es, daß das himmlische Jerusalem hier auf die Erde kommt bzw. daß Gott bei den Menschen sein wird....Das Königreich Gottes oder auch das Königreich der Himmel ist nicht notwendigerweise im Himmel, sondern bekommt seine Macht, Autorität und Wirksamkeit vom "Himmel" (sprich von Gott und Jesus Christus).


Gruß
vom Schrat

Gerd, es ist eine uralte Strategie, "um den heißen Brei herum zu reden". Schade, dass Du auch dazu greifst!
Hier geht es um die Definition des Bibelbegriffes "Himmel" und daneben auch um deren Begriff "Erde".

Allein in Matth. (Elberf.) steht "Himmel" über 50 (Fünfzig) mal. Meistens: "Reich der Himmel".
Gerd, was interessiert Dich u. andere eigentlich überhaupt an der gesamten Bibel, wenn nicht zu aller erst mal eine klare Begriffsbestimmung von biblischen Wörtern?

Satan hat seit Eden mit einer Halbwahrheit in den Köpfen der Menschen eine NICHT-Wahrheit entzündet.
Weil die Menschen "Öl in dieses Feuer der Fantasie gegossen" haben bis zum heutigen Tage, wurde daraus eine VOLL-LÜGE.
Solch ein Fantasie-Flächenbrand ist ein "Selbstläufer", da braucht der Brandstifter sich nie wieder drum kümmern.

Die menschliche Fantasie ist "zweischneidig" sie ist unentbehrlich um Gutes zu bewirken, wie Feuer.

Die menschliche Fantasie kann aber auch gefährlich, schadenstiftend werden wie Feuer.

Satan hat NUR einmal ganz kurz gezündelt, danach wurde das Schadenfeuer der ungebremsten Fantasie ein Selbstläufer bis jetzt.
Menschen "schütten Öl ins Feuer" der Fantasie seit Adam + Eva ununterbrochen, statt es endlich zu löschen.
Somit lodert das Schadenfeuer von Lug+Trug immer heftiger und erzeugt das Leid+Elend der Menschheit.

Obendrein soll Gott eingreifen, anstatt dass die Menschen sich mal selbst drum kümmern und ihre Augen öffnen und zu löschen anfangen.

Das Aufdecken allen Lug+Trug's ist für dessen Anhänger und Befürworter eine Feuer-Schmerzliche Entmachtung, (ein Feuersee) aus dem sie und jegliche Nachfolger niemals entkommen können. Die Zeit der Vorherrschaft von Lug+Trug geht nach einem heftigen Aufbäumen zu Ende, weil "Lügen kurze Beine haben"
Lug+Trug ist jedenfalls keine Person, die einfach beseitigt werden könnte.

Lieber Gerd,

noch ein Nachtrag zu meinem Statement hinsichtlich "Fleisch und Blut".

Fleisch wird im NT häufig als Synonym für den gefallenen Menschen gebraucht. Z.B. sagt Paulus einmal, daß er sich "nicht mit Fleisch und Blut beraten hat", d.h. er hat keinen sündigen, gefallenen Menschen zu Rate zu gezogen (<Gal 1:16>).

Bibellexikon Rienecker/Mayer Seite 479 unter "Fleisch"

Zitat

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Zitat III) ZEICHEN DER AUFLEHNUNG GEGEN GOTT
1) Wenn es in <1 Mos 6:17> heißt, daß alles Fleisch seinen Weg verderbt hatte auf Erden, dann klingt hier schon die dritte und tiefste Bedeutung an, die Fleisch in der bibl. Botschaft hat.
Es ist nicht nur der ohnmächtige, der vergängliche, es ist vor allem der bewußt Gott widerstrebende Mensch. Der Mensch, der nicht Gott, seinen Schöpfer und Herrn, sondern sich selbst in den Mittelpunkt seines Lebens, Denkens und Wollens rückt, der nicht auf Gottes Ehre, sondern auf den eigenen Ruhm aus ist. Im NT ist dieses Verständnis noch wesentlich vertieft. Im F. wohnt nichts Gutes (<Röm 7:18>), es ist dem Gesetz Gottes nicht Untertan (<Röm 8:7>). Es gibt eine fleischliche Gesinnung, die den Menschen unter die Sünde verkauft (<Röm 7:14>), ihn in die Feindschaft gegen Gott treibt (<Röm 8:7>) und ihn um das Wohlgefallen Gottes bringt (V. 8). Das F. verführt zum Selbstruhm (<Phi 3:3>f). Wenn sich der fromme Israelit seiner Abstammung und seiner Beschneidung rühmt und sich gegen die Gnade verschließt, dann hat er Gottes Gabe fleischlich verzerrt. F. ist also nicht nur die massive sündige Verunreinigung des Menschen, sondern auch seine Religiosität, Frömmigkeit, Tugend, sofern er sich damit gegen den Zugriff Christi wehrt: »Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch« (<Joh 3:6>). Das Ende des F.es kann nur Verderben und Tod sein (<Röm 8,6.13>; <1. Kor 15:50>; <Gal 6:8>). So verfeinert sich das F. gebärden kann, so hemmungslos kann es sich auch in den Werken des F.es austoben (<Gal 5:19>). Immer ist es der Widersacher des Geistes (<Mat 26:41>; <Joh 6:63>; <Gal 5:17>)..

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Es geht also nicht um den von Gott geschaffenen leiblichen Körper. Dieser war ursprünglich auch "sehr gut". Deswegen dürfen wir auch die Aussage "Fleisch und Blut können Gottes Königreich nicht ererben" so verstehen und anwenden, als wenn im 1000-Jahrreich nicht Menschen aus Fleisch und Blut wie Adam leben könnten und würden (1. Kor. 15:50)

Gruß
vom Schrat

Letzter Beitrag ist wieder typisch eine Norm dafür, wie man die Stelle mit Zitat aus 1Kor. 15 mit aller Gewalt anders darstellen muss, weil es nicht in das eigene Denkschema passt. Paulus zitiert eindeutig die Beschaffenheit der von ihm genannten Personen, oder Leiber. Passt nicht ins Schrat-Schema. Dann wird aus dem Zusammenhang gerissen "Fleisch und Blut" auf einmal auf den sündigen Menschen angewandt, auf die sich Paulus gegenständlich (1Kor 15) doch nicht bezog!

Ein anderer Mitschreiber "tanzt" auf die Vieldeutigkeit des Wortes "Himmel" solange herum, bis der Himmel kein zukünftiger ORT für Gott, dessen Sohn und die weiter dazukommenden Gottessöhne bleibt, die wollen nur noch aus dem Himmel raus, locken etwa die Malediven?
Denn Umzug sei geplant, es wird insistiert: Gott macht so wie ein Camper sein "Zelt" auf Erden auf und verlegt seine Schöpfertätigkeit aufs Tränen trocknen... Eine geistige Darstellung, etwa als Einflußbereich, wie bei ZJ gelernt, sei natürlich Unsinn, n u n weiß man es viel besser - es muss materiell sein und bleiben

Vorläufiges Resümee:

Man kann noch so viele Stellen über die himmlisch - von GOTT - Berufenen zitieren, sie verlassen die irdische "Hütte" so gerne lt. Paulus...
aber die Christen die auf der Erde kleben bleiben möchten, werden das alles umphilosophieren und erdbezogen interpretieren, obwohl z.B. ein Manfred letztgenanntes Wort (IC) so garnicht mag.

Gilt das auch für den Begriff "irdisch gesinnt"

"Nachtigall, ik hör dir trapsen" "Woher der Wind weht" merkt man deutlich.
So, nun Tacheles.
Als Gott damals im Anfang den Menschen die Erde zur Pflege, Verwaltung und als schönen Erlebnispark übergab ...

Frage 1: gab es damals sofort schon bei der Übergabe Mängel oder Fehler an der Erde oder an den Menschen?
Frage 2: gab es damals sofort schon bei der Übergabe irgend einen Grund, Menschen von der Erde in einen "Himmel" umziehen zu lassen?
Frage 3: gab es für Gott irgend einen Grund, sein ursprüngliches Vorhaben mit Erde und Mensch wegen eines vorübergehenden Störfalles bezüglich Punkt 1 + 2 zu ändern?
Frage 4: zu welchem Zweck und aus welchem Grund sollte wegen eines vorübergehenden Störfalles der Plan Gottes geändert worden sein und ein Platz außerhalb des Erdplaneten für Menschen zusätzlich angeboten worden sein.

Nachdem der "schöne blaue Planet Erde" von Menschen zu einem Drecksnest verschandelt wurde, wollen diese "Mietnomaden" dann auch noch im "Himmel" so weiter machen.
Der Wind weht vom reinen unverschämten Wunschdenken her!

in den über 50 Stellen, allein im Matthäus Evangelium ist kein einziges Mal von außerirdischem Leben für Menschen die Rede.

Zitat

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"Nachtigall, ik hör dir trapsen"

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Ja, d a n n ist mir alles klar, denn Kindermund und sagen immer die Wahrheit

Aber über die Antworten zu den Pauluswörtern vom "irdischen Leib" bzw. "geistiger Leib" und deren Unterschiede, kann ich bis nach dem angeblich "kalten Harmagedon" wohl warten müssen, vielleicht wird es dann wärmer

Seit A + E flüchten sich die Menschen in Luftschlösser und Hirngespinste und wollen damit jeglichen Problemen der Realität aus dem Wege gehen.
Leid+Elend wird Gott frevelhaft, verlogen in die Schuhe geschoben und verleugnet, dass menschlicher Lug+Trug die echten, eigentlichen Ursachen von Leid+Elend sind.
Dazu hatte Jesus extra gesagt. "Die Wahrheit wird euch frei machen". Von was denn "frei machen"?
Man, man, wo laufen sie denn?

Tja, wenn restlos allein nur die Erde als künftige Wohnort für irgendwelche Menschen von Gott vorgesehen ist, ...
tja, dann müssen wir ja alle wohl oder übel mal "kräftig in die Hände spucken" und hier endlich mal unser NEST aufräumen und von Lug+Trug säubern, damit sich auf der Erde besser leben lässt.
Allen Lügnern und Betrügern gehört endlich mal "die Hölle heiß gemacht", "Feuer unterm Arsch gemacht" und jede altüberlieferte Macht voll entzogen; auf den Pranger damit zur Abschreckung; öffentlich gehört ihre Bosheit bloßgestellt!

Lieber Gerd,

den Einwand habe ich erwartet....

Gegeneinwand: In 1. Korinther ist nicht vom Aufenthaltsort der Auferstandenen die Rede, sondern es wird der Frage nachgegangen, welche Natur/Leiber sie haben werden. Und da zählt Paulus dann die zwei Möglichkeiten auf.

Es gibt was auferstandene Leiber anbelangt die Möglichkeit der irdischen Leiber und der "himmlischen" Leiber. In der Sache urteilen m.E. Jehovas Zeugen richtig, wenn sie sagen, daß die christlich-griechischen Schriften erst einmal an die "Erstlinge", also an die gerichtet sind, die dann für die Umwandlung des Leibes gleich Christi in Frage kommen und deswegen hebt Paulus auch nur die Auferstehung der Erstlinge hervor, die eine Umwandlung des Leibes gleich Christus erfahren werden.

Die Deutung "Fleisch und Blut" bezöge sich auf den Körper macht trotz des anscheinenden Zusammenhanges keinen Sinn, weil es die allgemeine Auferstehung in Fleisch und Blut auf der Erde gibt (Hiob 19:25,26). Ansonsten müßte man urteilen, daß alle Auferstehenden nicht einen aus Fleisch und Blut bestehenden Leib sondern einen geistlichen Leib gleich Christus bekommen würden.

Paulus nimmt Bezug auf das "Verwesliche". Aber dieses "Verwesliche" ist nur wegen des Sündenfalls "verweslich". Nach Anwendung des Lösegeld-Opfers Jesu kann die "Verweslichkeit" nicht nur durch Umwandlung des fleischlichen Leibes in einen Geistleib erfolgen, sondern auch dadurch daß ein vollkommener Leib aus Fleisch und Blut entsteht, der nicht mehr die Mechanismen enthält, der zum Tod und zur Verwesung führt. Also der Zustand, in dem Adam und Eva sich vor dem Sündenfall befunden haben!

Jesus Christus ist im Fleische auferstanden! Die Lehre der Zeugen Jehovas "gestorben im Fleische, auferstanden im Geiste" halte ich inzwischen für falsch. Jesus ist im Fleische auferstanden, was man u.a. dran erkennen konnte, daß Thomas seine Hände in die Wundmale Jesu legen konnte. Die Umwandlung in einen Geistleib erfolgte bei Christus erst später! Und so wie Jesus im Fleischesleib auferstanden ist, wird auch die allgemeine Auferstehung, von Martha als "Auferstehung am letzten Tag" erfolgen.

Ich halte daher die Lehre der katholischen Kirche "Auferstehung im Fleische" ausnahmsweise richtig. Diese wurde auch von etlichen frühen Kirchenvätern so gelehrt.

Gruß
vom Schrat

Als Jahrgang 1934 habe ich als Schüler voll den 2. Weltkrieg mit Großstadt-Bombardements erlebt.
Deshalb sehnte ich mich damals auch von dieser Erde fort in eine bessere Welt.

Irgendwie ist der Mensch ein eingefleischter Flüchtling vor Problemen.
Das ist eben die sehr bequeme, beliebte Lösung für ihn.

Wohin es wirklich geht und wie es da aussieht, interessiert ihn nicht. Hauptsache, erst mal weg hier.

Das beste Beispiel für dieses typische menschliche Verhalten liefern die Flüchtlingsströme nach Europa.
Diesen Flüchtlingen wird auch total falsche enttäuschende Hoffnungen gemacht von denen, die daran Profit erzielen.

Nach 2 tausend Jahren Gott-Feindlicher Profit-Religion sitzen die eingepflanzten falschen Hoffnungen tief betoniert in den Gläubigen.
Sie sträuben sich "aufs verrecken", die Realität zu akzeptieren und zu sehen. Gegen solche "Dummheit" kämpfen Götter selbst vergebens.

Eine Erweiterung der menschlichen Wohnstätte außerhalb der Erde ist menschliches reines törichtes Wunschdenken und Bibelverdrehung.

Der Störfall durch Lug+Trug und der Umgang Gottes mit diesen Störfall ist eines der zentralen größten biblischen Themen.


Wer sein gesamtes Leben auf mögliches außerirdisches Leben aufbaut, hat im Ernstfalle sich selbst jede Umkehrchance gesperrt und gerät in eine Sackgasse ohne Umkehr.

Und nun zum Schluss: Da kann "der Tanz um den heißen Brei" ja wieder mal richtig auf Touren kommen, wie IMMER.

Lieber Schrat,
du meinst: "Gegeneinwand: In 1. Korinther ist nicht vom Aufenthaltsort der Auferstandenen die Rede, sondern es wird der Frage nachgegangen, welche Natur/Leiber sie haben werden. Und da zählt Paulus dann die zwei Möglichkeiten auf."


Es geht da doch nicht um den Ort in 1Kor 15, sondern darum:

"44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. " - "49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes n i c h t ererben können..."

Aber da lobe ich mir die Bibelforscher bis hin zu den ZJ: die legen diese klaren Worte genau richtig aus, keine Kunst: man muss es doch nur nehmen wie es dort steht! Im Himmel gibt es keine Leiber aus Staub (wörtlich)!

Aber vielleicht, möchtest du dort leben, wie es sich Jg34 ausdenkt - die Frage nur: kommst du klar was und wie er sich das vorstellt?
Wie Jurek schon gestern vermerkte, es sind Philosophien, ohne eine einzige Bibelbestätigung. Manche macht das glücklich, so wie Rutherford die AT-Überwinder 1925 am Friedhof erwartete, aber dann mit seiner (falschen) Annahme eine Villa erbte. Wenigstens was...

Zitat von Gerd im Beitrag #55

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Aber vielleicht, möchtest du dort leben, wie es sich Jg34 ausdenkt - die Frage nur: kommst du klar was und wie er sich das vorstellt?...

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Wir haben auch von dir gelernt, dich objektiv einzuschätzen, damit z.B.:

Zitat

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Viele Bibel-Fundamentalisten scheren sich einen Dreck um die verschiedenen Bedeutungen von sehr vielen Bibelwörtern.
Rechthaberei mit Kriegserklärung scheint ihnen wichtiger.

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Texte die von Paulus zeigen, w o er gerne wäre, gleiten bei dir wie Nichtgeschrieben ab, z.B.das war genannt:
2Kor. 5
1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.
6 So sind wir nun allezeit gutes Mutes und wissen, daß, während einheimisch in dem Leibe, wir von dem Herrn ausheimisch sind
7 (denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen);
8 wir sind aber gutes Mutes und möchten lieber ausheimisch von dem Leibe und einheimisch bei dem Herrn sein.
9 Deshalb beeifern wir uns auch, ob einheimisch oder ausheimisch, ihm wohlgefällig zu sein.

Keine Lust zur Überkleidung? Jetzt versteh ich es, dein Ziel ist irdisch, ist ja auch möglich - nach dem kalten Harmagedon wird es sein

Siehst Du Gerd, wie sehr es gerade hier bei den von Dir zitierten Worten aus 2.Korinther bei seinem Begriff "Himmel" auf die genaue Definition dieses über 700 mal in der Bibel vorkommenden Wortes ankommt? Da hat eben jeder so seine Lieblings-Definition von "Himmel" die ihm am besten schmeckt und die liest er unbeirrt in das Wort hinein.
Ich bevorzuge lieber die direkten Aussagen Jesu über "Himmel", die Aussagen der Apostel müssen sich dazu unterordnen.

Also zum X-ten mal:
Wieviel und welche unterschiedlichen Bedeutungen hat das über 700 X benutzte Wort "Himmel" in der Bibel?
Da ich ja "Dumm" bin, müsst ihr mir als "Fachleute" das schon erklären.

Allein diese Antwort zeigt mir, dass ich mit deinen Rätseln, auf die du sehr stolz bist, Abstand nehmen sollte, weil es einfach nichts objektives bringt:

Zitat

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Also zum X-ten mal:
Wieviel und welche unterschiedlichen Bedeutungen hat das über 700 X benutzte Wort "Himmel" in der Bibel?
Da ich ja "Dumm" bin, müsst ihr mir als "Fachleute" das schon erklären.

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Jetzt willst du dich als Dummerchen retten, zu dem vielleicht ich dich gemacht habe? Steige vom Ross!

Diese Sätze:

Zitat

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Himmel...700 mal in der Bibel vorkommenden Wortes ankommt? Da hat eben jeder so seine Lieblings-Definition von "Himmel" die ihm am besten schmeckt und die liest er unbeirrt in das Wort hinein.

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Aber nur d e i n e stimmt? Hast mit dieser Haltung gut bei den ZJ gelernt.

Ich wünsche dir viel Spaß auf deiner "neuen Erde", mit dem geistigen Leib in irdischer Hütte ? "Wünsch dir was" - ja das war noch gut

Lieber Gerd, ich kann Deine Erden-Flucht-Wünsche sehr gut verstehen aus meinen Kriegserlebnissen als Schüler.
Das war für mich Anlass, über vieles, auch über Flucht intensiv nachzudenken.

Fluchtgedanken kommen einem schnell, besonders, wenn man vorwurfsvoll Gott fragt, warum er das Böse hier auf Erden zulässt.
Sobald wir aber unser eigenes göttliches Geschenk - unser Gehirn - dauerhaft wieder in Betrieb nehmen und nicht immer nur von anderen "Denkern" vertrauensselig rezitieren, ...

dann begreifen wir langsam, was wirklich so gespielt wird in diesem Dasein, in das wir ungefragt hineingeboren und falsch geformt wurden
und welchen Anteil wir am Leid+Elend beitragen.
Wichtig ist zuerst mal, alle unsere Wünsche, Hoffnungen der wahren Realität anzupassen
und aus unserem Wolkenkuckucksheim herabzusteigen, noch früh genug, bevor wir zwangsweise "aus allen Wolken fallen".

Gerd, wenn es für sämtliche erdgeborenen Menschen NUR ein zukünftiges Erdenleben gäbe und sonst nirgendwo ...
welche Konsequenzen würden Dir dazu alle einfallen?
Würdest Du eine zukünftige radikale Verbesserung des Erdenlebens überhaupt für möglich halten?

Was ist denn die wahre Ursache für Leid+Elend hier auf Erden?
Als einzige Ursache habe ich mühsam herausgefunden: die Ursache ist Lug+Trug als Folge ungezügelter Fantasie.
Aus Mangel an Liebe, Dankbarkeit und Respekt gegenüber Gott und seinen Ratschlägen ...
"gießen wir beständig Öl ins Schadenfeuer" unserer Fantasie, statt zu zügeln, beherrschen und zu löschen.
Solches Fehlverhalten ist Selbstverstümmelung und Suizid.

Bei allen Flucht-Wünschen, hier weg vom Planeten
nehmen wir dieses schreckliche, verderbliche Fehlverhalten überall mit hin und können niemals eine Besserung wo anders erwarten.
So blind, verderblich, saublöd ist der Mensch!

Wenn der Mensch bereits jetzt sein Fehlverhalten gründlich ablegt und beendet, erübrigen sich alle Erden-Fluchtmotive und es wird hier wieder lebenswerter.

Aber wartet noch ein Weilchen, dann kommt die Realität und Wahrheit auch zu Dir und räumt mit allem Lug+Trug gründlich auf.
Dann wird den Lug+Trug-Anhängern "Feuer unterm Ar... gemacht" und ihre Vormachtstellung 'vernichtet'.
Alsdann geht es wieder bergauf Richtung ursprünglichem "paradiesischem" Erdenleben.
Die restlich verbliebenen unverbesserlichen Lügner+Betrüger werden nur noch ein harmloses, jämmerliches Nischendasein fristen, bis ihr Lebensvorrat erlischt.

Falls jemand über solche Vision spottet, sollte er sich damit beeilen, bevor "sich das Blatt wendet" und er selbst zum Gespött wird auf öffentlichem Pranger.

Harte Sprache von mir? Man will es aber so!