Dürfen Christen sich wehren? Ja, aber ohne Waffen! - 5

@ Schrat : "Man kann die Bibel nicht nach Belieben verbiegen."
wenn man das nicht kann (wobei "kann"... - soll nicht!), dann warum machst du das (mit Luk 22:36 u. ä.)?


@ Gerd,
Hast du einen Nachweis dafür, dass der Hauptmann Kornelius, welcher sich bekehrte, bewaffnet in welche kriegerische Auseinandersetzungen sich danach verstrickte, wem umgebracht hat, oder sowas ähnliches?
Denn was konkret spricht dagegen, dass nach seiner Bekehrung er sich des Kriegsdienstes verweigerte?

Vor-urteilende Frage:

Zitat von Jurek im Beitrag #61

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@ Gerd,
Hast du einen Nachweis dafür, dass der Hauptmann Kornelius, welcher sich bekehrte, bewaffnet in welche kriegerische Auseinandersetzungen sich danach verstrickte, wem umgebracht hat, oder sowas ähnliches?
Denn was konkret spricht dagegen, dass nach seiner Bekehrung er sich des Kriegsdienstes verweigerte?

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Zitat von Jurek im Beitrag #61

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@ Schrat : "Man kann die Bibel nicht nach Belieben verbiegen." wenn man das nicht kann, dann warum machst du das?

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Hallo Gerd,
was weiß man denn über diesen Kornelius genau?
Es war also ein Hauptmann, ein Kriegsmann. In Apg 10 ist die Rede von ihn.
ABER… es wird nur von seinem ANFANG berichtet, nicht was wirklich mit ihm später war!
Es wird berichtet was er WAR und was er tat und dass dann in weiterer Folge mit dem Petrus etc., und erst später ließ sich dieser Mann als Christ taufen! DAS ist dabei entscheidend!
Aber steht irgendwo, dass nach seiner Taufe er immer noch ein Hauptmann war???
Weißt du es?

Gruß

Mein lieber Jurek, du lieferst doch genau ein Paradebeispiel dafür, wie man die EIGENE Ansicht in einen Menschen hineininterpretiert, von dem wir nach seiner Taufe keinen Deut eines Berichts haben:

Zitat von Jurek im Beitrag #63

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Hallo Gerd,
was weiß man denn über diesen Kornelius genau?
Es war also ein Hauptmann, ein Kriegsmann. In Apg 10 ist die Rede von ihn.
ABER… es wird nur von seinem ANFANG berichtet, nicht was wirklich mit ihm später war!
Es wird berichtet was er WAR und was er tat und dass dann in weiterer Folge mit dem Petrus etc., und erst später ließ sich dieser Mann als Christ taufen! DAS ist dabei entscheidend!

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Lieber Gerd,

so sehe ich das auch!

Wir dürfen nicht vergessen, daß es früher diese Differenzierung zwischen Militär und Polizei nicht gab! Ein Soldat konnte also auch für polizeiliche Aufgaben herangezogen werden. Und selbst der Soldatenstatus an sich war nicht grundsätzlich verwerflich, weder bei den Israeliten noch bei anderen Nationen. Es war immer die Frage wie und wofür diese Soldaten eingesetzt wurden.

Selbst Johannes der Täufer anerkannte das und respektierte das. Er ermahnte sie lediglich, ihre Macht nicht zu mißbrauchen!
Johannes 3:14
Auch die, die im Heeresdienst sanden, fragten ihn: "und wir, was sollen denn wir tun?" Und eer sagte zu ihnen: "Drangsaliert niemand, noch klagt jemand falsch an, sondern begnügt euch mit den Dingen zu eurem Unterhalt"

Das erinnert mich an die soldatischen Regeln, welche jeder Soldat ähnlich wie die 10 Gebote in seinem Rucksack hatte, sowohl im 1. als auch im 2. Weltkrieg! Auch Kaiser Wilhelm ermahnte die Soldaten, die mit den Boxeraufstand in China kämpften in dieser Hinsicht keinen Schmach auf das Deutsche Reich zu werfen.

Also zum Zwecke der berechtigten Verteidigung oder für polizeiliche Aufgaben war der Soldatenstatus auch aus biblischer Sicht nicht verwerflich. Von daher bestand keine Notwendigkeit, daß der Kornelius seinen Dienst quittierte. Das hing für einen Soldaten damals von den Einzelumständen ab. Und wenn es deswegen später viele Christen abgelehnt haben, überhaupt Soldat zu werden, weil z.B. die göttliche Verehrung des Cäsars und der heidnischen Götter ablehnten! Aber wie gesagt, daß hing von den jeweiligen Umständen ab und kann man damals wie auch heute nicht verallgemeinern. Da muß jeder Christ in der jeweiligen Situation seine Entscheidung treffen.

Heute ist es vielfach so, daß Soldaten auch für imperiale und egoistisch motivierte Kriege gewisser "Eliten" unter dem lügenhaften Vorwänden der "Selbstverteidigung des Landes" in mörderische Kriege geschickt werden. Da kann ich verstehen und sogar anraten, daß ein Christ versucht, davon Abstand zu nehmen und insbesondere gesetzliche Möglichkeiten der Wehrdienstverweigerung in Anspruch nimmt.

Aber all das spricht nicht grundsätzlich gegen den Soldatenstatus.

"Schwerter zu Pflugscharen" nach Jesaja bzw. Micha bezieht sich eindeutig auf das Millenium und nicht auf die Jetztzeit. Das ist in der Jetztzeit noch nicht anwendbar und auch der Kontext der Bibelstellen zeigt es.

Komme da auch keiner mit der Aussage Jesu: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Liebe fügt dem Nächsten nichts Böses zu"
Es ist nichts Böses, wenn z.B. böse Menschen meine oder anderer Frauen und Kinder angreifen und ich versuche sie vor diesem barbarischen Angriff zu schützen! Das ist was Gutes, selbst wenn diese feigen und bösen Angreifer dabei verletzt werden oder gar zu Tode kommen! Diese Agressoren ernten das, was sie selbst gesät haben!

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Warum beantwortet mir niemand meine Frage (wegen eben diesem historischen Kontext) und zeigt mir (biblisch oder Weltgeschichtlich), wo haben jemals wahre Urchristen (jedenfalls vor der Konstantinischen Wende, als sie soo von Juden und röm. Kaisern verfolgt wurden!) sich mit Waffengewalt verteidigt?

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Weil du dir das wieder ausgedacht hast. Zeige doch mal das Gegenteil. Siehst du, wo nix überliefert ist, kann man sich wunderbar was ausdenken.

Liebe Leser,

Zitat

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wo wird (bis zur konstantinischen Wende) berichtet, daß sie sich verteidigt haben....

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1) Stojan hat Recht, "nichts überliefert" ist in diesem Fall kein Beweis, weil für diese "Nichtüberlieferung" andere Gründe haben kann
2) Wie in einem anderen Beitrag mit Zitat aus der christlich-koptischen Gemeinde schon dargelegt, kommt es auch immer auf die jeweiligen Verhältnisse an! Denn "viele Hunde sind des Hasen Tod" oder, wenn die Übermacht zu groß ist, bleibt nur noch Flucht oder Märtyrertum übrig.

Auch aus Grund 2 mag bzgl. Verteidigung nichts überliefert sein.

Denn Verteidigung ist nur bei einigermaßen Erfolgsaussichten sinnvoll, ansonsten muß man sich in sein Schicksal ergeben. So wie bei Stephanus, Verteidigung war ins einem Fall sinnlos. Und ich kann mir vorstellen, daß das durchweg der Fall war. Die Christen waren ja relativ gesehen nur ein "kleines Häuflein".

Gruß
vom Schrat

Hallo Gerd,

Zitat

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Wir haben doch keinerlei Ahnung darüber, ob der "Gehörnte" (Namensbedeutung) nach der Taufe gegen Wegelagerer in den italischen Landen, nicht ein Schwert trug.
Aber wie ich heute schon anderweitig schrieb: wenn dir soviel daran gelegen ist, alle Christen (bis hin zu Polizisten) schwertfrei zu verkraften, dann sperrte Kornelius abends nicht mal seine Hütte ab, weil er Pazifist wurde und versperren eine AbWEHRhaltung anzeigt
Bist du auch ein Vertreter des KALTEN Harmagedons?

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Ist das eine sachliche Antwort auf meine Frage? Du schreibst was, aber aussagen tust du darin eigentlich nichts entscheidendes aus. Kannst du bitte das andersrum auch machen, ohne der unnötigen Witzchen dabei, oder Ablenkungen auf "KALTEN Harmagedon"? (Denn bei Harmagedon wird JESUS nicht die Christen dazu gebrauchen um andere abzuschlachten!).
Da ich das nicht erkennen kann, was wirklich darin eine Antwort zu meiner Frage / Darlegung ist, erkläre es mir genauer, und zwar so, dass ich es verstehen kann.

Für mich stellt sich die Sache ganz offensichtlich dar, ohne da was hineinzuinterpretieren, was da (Apg 10) gar nicht drinnen steht.

Zunächst mal, was ist über Kornelius bekannt?
Der Kornelius war damals als der Hauptmann bzw. ein Zenturio einer italischen (d. h. bestehend aus gemischten Völkern Gruppe in Italien) Gruppe von ca. 100 Soldaten, die damals in Cesaräa stationiert waren. Einen so hohen Beamten mit Rang und Namen, besonders einen, der bei den Juden einen guten Namen hatte, hat man als solchen gekannt. Daher war das auch der "Hauptmann Kornelius" (es gab andere auch mit Namen Kornelius, Jesus etc., die aber zu unterscheiden waren mit Nebentiteln oder Bezeichnungen).
Er war eben damals dieser Hauptmann italischer Soldaten. (Betonung auf "damals", denn danach ist nichts bekannt).
Er hatte viele Gebete gesprochen und war ein gerechter und guter Mann aus vornehmen Haus. Eines Tages erschien ihm Engel GOTTES und sagte ihn, dass seine Gebete erhört wurden und seiner guten Taten gedacht wurde. Er soll nach einem Mann aussenden, dessen Name Petrus ist.
Als Petrus eintraf, hatte Kornelius, der Zenturio, mit seinen Anwesenden sich versammelt um Petrus reden zu hören, was er über GOTT zu sagen hat. Und Petrus redete…
Der Heiliger Geist kam auf sie und Petrus (der mit seinem Traum…) sagte, dass er merkt nun, dass GOTT nicht parteiisch ist und solche von den Nationen jetzt auch annimmt.
Kornelius wurde ein Christ und wurde als solcher getauft. (Damals - so ähnlich wie mit äthiopischen Hofbeamten mit Philippus, war nicht notwendig erstmal ein ganzes Jahr ein Buch zu studieren um sich erst danach taufen zu lassen…).

Damit endet aber schon auch die Geschichte über Kornelius.
Von daher zu behaupten, dass der Kornelius danach nach wie vor dann in seine Garnison zurückkehrte um den Cesar (welcher den Christen nicht gut gesonnen war - denke an Paulus der dann enthauptet wurde) mit dem Schwert zu dienen, ist m. E. mehr als absurd!
Jedenfalls der "Kornelius-Fall" eignet sich nicht dazu, um ihn als Beispiel anzuführen, dass er als Christ mit Waffe/n und Kohorte heidnischer Soldaten für jemanden mit seinem Leben diente, welche Christen verfolgte! Das ist schon recht absurd! Sei es, das erscheint euch auch logisch, dass das so war (?)

Stojan meint zu meiner offenen Frage wegen geschichtlichen Beweise für gesamtes Urchristentum:

Zitat

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Weil du dir das wieder ausgedacht hast. Zeige doch mal das Gegenteil. Siehst du, wo nix überliefert ist, kann man sich wunderbar was ausdenken.

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Das ist eine sonderbare Aussage. Denn "wo nix überliefert ist", wie kann dann wer von euch so sicher sein, dass irgendein Christ damals sich bewaffnete und Waffen gegen Menschen verwendet hat?

Was aber bekannt und überliefert ist, das ist in Massen (besonders auch Kolosseum), dass die Urchristen und die Reden JESU wie auch Apostel darin sehr "pazifistisch" orientiert waren!
Viele Aussage JESU und der Apostel, wie auch die Geschichte selber, zeigen, dass kein Christ eine Waffe wie Schwert damals gegen einen anderen Menschen erhoben hat! Keine hat sich mit Gewalt vor Aggressoren verteidigt, sondern die haben das Böse mit GUTEM vergolten (Röm 12:21 etc., etc.!), für Feinde gebetet und haben sich im Untergrund gezogen…

Es wurde nach etlichen Debatten und vergeblichen Bitten meinerseits, auch hier eurerseits nicht einmal ein geringstes Beispiel vorgebracht, welcher das Gegenteil aussagen würde zu dem, was ich meine, dass Christen auch ihre Feinde lieben sollen, und sie nicht mit Schwert bekämpfen dürfen! (Mt 5:43,44 u. ä.)

Gruß

Zitat

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Was aber bekannt und überliefert ist, das ist in Massen (besonders auch Kolosseum), dass die Urchristen und die Reden JESU wie auch Apostel darin sehr "pazifistisch" orientiert waren!

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Das wurde als Glaubenstreue aufgefasst. Sie hatten nämlich die Möglichkeit dem Kaiser zu huldigen, um dann frei zu kommen. Das kann ein Christ nicht machen. Verteidigung mit gebotenen Mitteln und Loyalitätsprüfung ist also unterschiedlich zu bewerten.

Wer von Räubern überfallen wurde, durfte sich durchaus verteidigen oder auch weglaufen, wenn das ging.

Sofern nix überliefert ist, kann man das weder mit der einen noch der anderen Ansicht belegen. Das ist nun mal so.

So ist es, lieber Stojan,

Jurek hatte nur einen Bereich behandelt, wo die Frage nach Selbstverteidigung gestellt werden kann, nämlich Verfolgung wegen des Glaubens. Es gibt aber auch noch andere Bereiche, wie Überfälle durch Räuber. Man muß also die Situationen und Umstände unterscheiden und kann das eine Verhalten nicht unbedingt auf das andere übertragen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Jurek hatte nur einen Bereich behandelt, wo die Frage nach Selbstverteidigung gestellt werden kann, nämlich Verfolgung wegen des Glaubens.

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Gewöhne dich mal bitte endlich daran, nicht ÜBER jemanden zu schreiben, sondern MIT jemanden.

Und wo ist da ein Unterschied zu Verfolgung wegen dem Glauben mit Schwertern und Knüppeln und Steinigung, zu einer Selbstverteidigung?
Bei Glauben (so anscheinend deine Denke) tut man sich nicht selber verteidigen bei Verfolgung, nur wenn man "privat" unterwegs ist? Oder was meinst du?
Meinst du im ernst, dass man ein Christ nur in einer christlichen Gemeinschaft ist, aber privat, gelten da andere Regeln und Normen zum Handeln?
So schaut das Christsein nach der Bibel aber NICHT aus!
Entweder gehört man GANZ dem CHRISTUS oder nicht! Auch "laue" werden aus dem Mund CHRISTI ausgespuckt!

Zitat

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Es gibt aber auch noch andere Bereiche, wie Überfälle durch Räuber. Man muß also die Situationen und Umstände unterscheiden und kann das eine Verhalten nicht unbedingt auf das andere übertragen.

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Entweder ist man Christ in ALLEN Bereichen seines Lebens, Handelns und Daseins, oder ist man das nicht und tanzt sozusagen an zwei Hochzeiten. Das zweitere ist in der Welt unter dem sog. "Goldener Mittelweg" -Begriff bekannt. Aber dieser ist bei CHRISTUS nicht vorgesehen! Denn dieser gehört automatisch zu dem breiten Weg, welcher in die Vernichtung führt, auch wenn solche rufen sollten "Herr, Herr…!", aber handeln nicht entsprechend!

Gruß

Von dieser Verordnung LERNEN! Römer 13:

4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber das Böse übst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist G o t t e s Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der Böses tut.

Lernt nun wie die Kinder um 20.15: auf ARD oder ORF1

Guten Morgen Gerd,

auf Röm 13 hatte ich doch schon früher hier in der Diskussion hingewiesen, im Vergleich zu AT Zeiten.
Aber in Röm 13:1ff sind KEINE echte Christen gemeint!
Während echte Christen zahlen eben denen die Steuern, damit sie für sie da sind, wie in Röm 13 das auch beschrieben wurde.

Selbst wenn man heute in D oder A Selbstjustiz an Verbrechern mit Waffengewalt übt, wird man von dieser "GOTTES Dienerin" bestraft dafür!
Privatpersonen ist es nicht das erlaubt was der Polizei erlaubt ist. Und dieser wiederum ist auch nicht immer alles erlaubt…
Deswegen gibt es Gesetze, an die sich alle zu halten haben! Auch eben Christen gegenüber den Regierungen, aber auch vor allem dem Wort GOTTES (NT), welches "pazifistisch" für Christen orientiert ist. Gar schockierend für die Welt Satans, dass man die Feinde sogar lieben und für sie beten soll!
Es ist aber eine dumme Verfälschung der Tatsachen, wenn wer meinen sollte (wie es hier war), dass damit Christen nach Möglichkeit sich nicht währen dürften (aber eben ohne Waffengewalt und jemanden töten!!!), weglaufen und verstecken dürfen, wie das die Geschichte des ersten Jahrhunderts zeigt. Aber absolut nichts, dass sich Christen irgendwie militärisch, oder als Söldnergruppe mit Waffen gegen Römer oder Juden verteidigt hätten!!! Im Gegenteil, sie waren ZEUGEN (Märtyrer) CHRISTI! Aber deswegen ist euch wohl auch die Aussage aus Mat 10:39 nicht so richtig im Sinn...?

Gruß

Römer 13 zeigt deutlich (ich hob es hervor) dass die genannte Exekutive GÖTTLICH approbiert war! Machen die nur die Drecksarbeit?

Wenn es dir um unbewiesenes Rechthaben geht, du hast ja so recht:

Zitat von Jurek im Beitrag #73

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Guten Morgen Gerd,

auf Röm 13 hatte ich doch schon früher hier in der Diskussion hingewiesen, im Vergleich zu AT Zeiten.
Aber in Röm 13:1ff sind KEINE echte Christen gemeint!
Während echte Christen zahlen eben denen die Steuern, damit sie für sie da sind, wie in Röm 13 das auch beschrieben wurde.

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Was ist eine Waffe? Ein Stock, ein Bleistift, ein hochhackiger Schuh, ein schwerer Stein? Letztlich könnte alles zur Waffe werden. Wie ist es mit Pfefferspray?

Ich denke auch, dass es ums Rechthaben geht, denn die eingeführten Verzerrungen decken das Selbstverteidigungsprinzip nicht mehr ab. Ein Christ ist ja niemals der Angreifer, sondern jemand der Gewalt von sich abweist, wenn die Möglichkeit besteht.
Dazu gehört auch Abschreckung und Wehrhaftigkeit. Diese kann auch verlagert sein durch das Militär oder Polizei, die auch Christen in Anspruch nehmen.