RE: Feindesliebe nicht falsch verstehen und anwenden, aber anwenden! - 2

Hallo Gerd,

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Statt Theorien, nehmen wir doch die Wirklichkeiten der Gegenwart,

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Was heißt "Theorien" werter Gerd!? Damals das mit den zwei Schwertern war keine Theorie. Und das bezog sich nicht bloß auf damals, sondern auch auf die Gegenwart.
Das wurde in allen vier Evangelien für uns nicht einfach so ohne Bedeutung aufgezeichnet (nicht alles steht gleich in allen Evangelien drinnen), sondern, weil das für UNS von großer Bedeutung ist.

Mich hat es schockiert, als ich mal im TV gesehen hatte, dass in den USA sogar in einer "christlichen" KIRCHE(!) wurde Tombola veranstaltet, bei der man auch echte Gewehre und Pistolen gewinnen konnte! … Und dass der Geistlicher bewaffnet in die Kirche kommt!
Und so wie anscheinend Stojan, könnte man beliebig die Bibel für niedrige Beweggründe falsch interpretieren und andere Meinungen als "lächerlich" bezeichnen.

Zu deinem Beispiel:
Ist es also CHRISTLICH o. k., wenn man als CHRIST eine Waffe gegen seinen Nächsten benützt? = JA oder NEIN?

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Frage: Wären wir in dieser Gruppe gewesen und hätten den Mörder vor der Tat erschossen, w a s wäre das denn?

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Um jemanden zu erschießen braucht man zuerst eine Schusswaffe!
Das Thema hier sagt m. E. gemäß der Bibel, dass Christen sollen KEINE scharfe Schusswaffe haben und diese gegen seinem Nächsten benützen.
Von daher ist so eine Frage in sich selbst klar in Bezug auf Feuerwaffe zu beantworten.
Wenn wir aber Mord verhindern können ohne einem Waffeneinsatz, dann sollten wir es tun.

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Oder sollten wir aus Feindesliebe stehen bleiben um den Attentäter zu erfreuen (Himmel, Jungfrauen...)?

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Das ist natürlich Quatsch. Aber außer Schusswaffen gebe es doch wohl auch andere Möglichkeiten, die man nutzen soll!
Wenn ich ein Nichtschwimmer bin und sehe jemanden beim ertrinken, werde ich es einfach nur zuschauen wie er ertrinkt, weil ich nicht schwimmen kann? Das ist doch genauso!

Gruß

Lieber Jurek,

hinsichtlich Deiner an Stojan gestellten Frage, ob sich Jesus durch seine Jünger mit dem Schwert hätte verteidigen lassen.

Dazu hatte ich mich schon geäußert!

Man muß die Situationen unterscheiden!

Für Jesus war der Weg vorgezeichnet, er wußte was nach dem Willen Gottes und den dementsprechenden Prophezeiungen auf ihn zukam und erdulden mußte!

Deshalb hatte ich ja den Text aus der Offenbarung angeführt!

Aber es ist außerdem auch noch die Frage nach dem Handeln des Einzelnen und dem Handeln der ganzen Nation!

Natürlich hatte die Nation als Ganzes und dessen Regierung die Aufgabe, ihre Bürger vor solchen Übergriffen, wie sie letzte zeit vermehrt besonders von Migranten geschehen, zu schützen. Das ergibt sich aus Römer Kapitel 13! Das hat ja auch der Pastor der freien ev. Kirchengemeinde Tscharnke so wunderbar herausgearbeitet!

Und im Vorfeld sind dann auch Diskussiionen und Hinweise der Bürger an ihre gewählten Abgeordneten, oder durch Demonstrationen, Diskussionen - wie hier im Forum - Leserfragen usw. erlaubt und erforderlich, damit auch ein gewisser Druck auf die Regierung ausgeübt wird. Und dadurch das die AfD aus dem Stand 13 % erreicht hat, zeigt, in welche Richtung die Stimmung der Bevölkerung geht und daß die gesetzlose Handlungsweise von großen Teilen der Bevölkerung erkannt und nicht gut geheissen wird! Wobei die 13 % wahrscheinlich sowie so nach unten gefälscht sind und so manch anderer auch noch mit ihnen übereinstimmt, aber es nicht öffentlich zeigen mag, wegen der Verfolgung, die einem dann droht.

Und wenn der Staat nicht willens oder in der Lage ist, diesen ausreichenden Schutz zu gewährleisten,
dann bleibt den Bürgern nichts anderes übrig, als die notwendige Abwehr selbst zu organisieren! Deswegen kaufen die Bürger ja immer mehr Pfefferspray und das Verlangen nach dem kleinen Waffenschein (Schreckschuss- und Gaspistolen) nimmt zu. Ich kann dies auch aus christlicher Sicht nicht verurteilen.

Und hinsichtlich Deines "Meckerns" über meinen "Ton":

Manchmal sind auch deutliche Worte erforderlich! Deutliche Worte kamen auch von den Propheten, Jesus und den Aposteln! Luther sparte wenn erforderlich, auch nicht mit deutlichen Worten, die es auf den Punkt bringen!

Wenn jemand auf die Füsse getreten wird, dann schreit er.....

Das ist das, was man auch bei der AfD versucht anzuwenden. Wenn man zu deren guten Argumenten nichts sagen kann, fängt man an, sich über deren "Ton" zu mokieren....
Das gehört dann nicht "in das hohe Haus"...... Da steckt richtig System dahinter. Erst schreit man dort bei einer AfD-Rednerin gegen an und wenn die dann notgedrungen lauter wird, dann heißt es "jetzt wird sie auch noch laut!"

Verdrehte Welt!

Morgengruß
vom Schrat

Jurek,

dein Beitrag #15 ist für mich unverständlich. Das ist Gedankenwirrwar und keine strukturierte Antwort.

Die Argumentation der WT ist lächerlich, weil Jesus nun mal dazu auffordert, sich ein Schwert zu besorgen. Das möchte man nun mit einer an den Haaren herbeigezogenen Argumentation umdeuten.

Wie wäre es beispielsweise mit der Abschreckungserklärung? Man kann ja Wehrhaftigkeit auch zeigen. Wer zeigt, dass er kein leichtes Opfer ist, wird nicht angegriffen, jedenfalls weit weniger häufig. Keiner geht gern ein Risiko ein, auch Gewalttäter nicht.
Mit einer Desert Eagle, die in Amerika sehr beliebt ist, kann man schon mächtig Eindruck machen. Nach entsprechender Umrüstung kann damit auch jedes Kaliber eingesetzt werden. Ein Schwert ist ja heute eher unpraktisch und nur als Nahwaffe zu gebrauchen.

Schwert – Bibel-Lexikon
Bibel-Lexikon
In der Schrift bezieht sich Schwert immer auf ein Instrument des Todes. Im Neuen Testament wird erwähnt, dass die Richterin Gottes das Schwert trägt (Rö 13,4), was zeigte, dass das Evangelium nicht Gottes Grundsatz über die Todesstrafe, der nach der Flut gegeben worden war, beiseite setzt (1. Mo 9,5.6). Siehe Rüstung, Waffen.

Schwert des Geistes. Es ist das Wort (ρημα) Gottes, was sein Mund gesprochen hat, und ist die einzige Angriffswaffe, die dem Christ gegeben worden ist um die Kämpfe des Herrn zu kämpfen (Eph 6,17). Das Wort (λογος) Gottes wird mit einem zweischneidigem Schwert verglichen (Heb 4,12), und die Worte des Herrn Jesus, wenn er zum Gericht des Christentums und der Welt kommen wird, werden mit einem „scharfen, zweischneidigem Schwert" verglichen (Off 1,16; 19,15).

Auffällig ist doch, dass die Apostel die Schwerter schon dabei hatten. 2 Apostel hatten also schon Schwerter getragen, bevor Jesus dazu aufforderte. Daran schien niemand Anstoß zu nehmen.

Liebe Leser

jeder Mensch und auch jeder Christ hat das Recht sich selbst und seine Familie und ggf. sein Volk angemessen zu schützen und muß sich nicht von jedem daher gelaufenen Idioten abschlachten lassen! Wenn weltliches Recht dem entgegensteht, ist es eigentlich kein Recht, sondern Unrecht, insbesondere dann, wenn der Staat nicht in der Lage ist, seine Bürger ausreichend zu schützen.
Es ist traurig zu sehen, wie insbesondere jungen Deutschen immer mehr die Wehrhaftigkeit verloren geht. Und in dieser Situation kommen immer mehr junge Leute mit einem ganz anders geprägten, meist agressiverem Verhalten zu uns. Bei ihnen überwiegt das Dominanzverhalten, oft waren sie auch schon kriegerisch tätig.

http://quotenqueen.wordpress.com/2010/12...rtern/#more-958

Zitat

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Wäre Jesus ein bedingungsloser Pazifist gewesen, etwa wie Buddha, hätte er das Tragen von Schwertern generell untersagt.
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Zwar hält er bei Math. 26,52 dem Angreifer eine kleine Strafpredigt („Wer zum Schwert greift wird durch das Schwert umkommen…“), aber bei Markus, dem Urevangelisten, verurteilt er die Notwehr nicht einmal. Auch bei Johannes (18,10) heißt es lediglich „Stecke dein Schwert in die Scheide…“ Er sagt nicht. „Werfe dein Schwert weg!“ Der Apostel Petrus, oder wer auch immer der bewaffnete Apostel war, durfte das Schwert behalten. Warum? Weil es 33. n. Christus in einer unruhigen Zeit, voller Gewalt und Anarchie, in einer Zeit rivalisierender Gruppen absolut überlebenswichtig war ein Mindestmaß an Selbstverteidingungsmaßnahmen einzuhalten. Für die dekadenten Kuschelpfarrer ist es heute unvorstellbar, dass Jesus vollkommen „Alltag tauglich“ sein musste. Man übernachtete im Freien. Zwei Apostel hielten abwechselnd Wache. Die Apostel führten eine Geldbörse mit sich, in der Spendengelder gesammelt wurden. Manchmal ging der ganze Trupp zur Nahrungsbeschaffung über abgeerntete Getreidefelder, um die Restähren einzusammeln.
Die Jünger lebten buchstäblich von der Hand in den Mund. Sie waren keine Weicheier. Und darum trugen mindestens zwei von ihnen SCHWERTER.

Dies alles verwässert keinesfalls die friedliche Grundhaltung der ersten Christen. Zwischen der Bergpredigt, dem allgemeinen Appell an die Friedfertigkeit und der Aufforderung sich nicht von jedem hasserfüllten Idioten abschlachten zu lassen, bestehen eigentlich keine Widersprüche.
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Gruß
vom Schrat

Zwei wegweisende Predigten sind dazu von Pastor Tscharntke bei Youtube eingestellt worden.

Hier die Zusammenfassung als PDF: Dürfen Christen sich wehren?

Lieber Stojan,

der Pastor Tscharnke ist ein wackerer geistlicher Kämpfer und spricht biblischen Klartext!

Im Prinzip das, was ich hier und auch woanders schon von mir gegeben habe, nur theologisch noch gründlicher ausgearbeitet.

Man muß die verschiedenen Ebenen beachten, auf welchen Christen Gewalt begegnet! Wenn Luther auf die Kanzel ging, hatte er kein Messer dabei... Aber ganz anders, wenn er woanders unterwegs war!

Wer bei Gewalt tatenlos zusieht und womöglich wegrennt, statt anderen beizustehen - auch auf die Gefahr hin, selbst Schaden zu erleiden - , macht sich mitschuldig! Und wieviel Schaden hätte abgewendet werden, wenn nicht immer mehr diese Feigheit um sich greifen würde unter dem falschen Argument Jesu Worten gehorsam sein zu wollen!

Und wer die sozialistisch-kommunistischen Globalisierer, die schützende Grenzen aufheben möchten und uns mit Menschen überfluten möchten, die vermehrt zur Gewalttat neigen, der macht sich mitschuldig an den dann zunehmenden Verbrechen!

Gruß
vom Schrat

Hallo Stojan,

was verstehst du aus meinem Beitrag #15 denn nicht? Frage, dann werde ich dir das genau erklären, damit du es verstehen kannst.
Noch besser, du hättest sollen die Bibel lesen, darüber nachsinnen und im Gebet GOTT um Weißheit bitten, dann würdest du dazu mehr verstehen.

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Die Argumentation der WT ist lächerlich, weil Jesus nun mal dazu auffordert, sich ein Schwert zu besorgen. Das möchte man nun mit einer an den Haaren herbeigezogenen Argumentation umdeuten.

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Eigentlich deine Argumentation ist lächerlich und an den Haaren herbeigezogenen, weil sie überhaupt den Kontext nicht berücksichtig, sondern wie bis jetzt leider nur gewisse Aussagen aus dem Gesamtkontext herausreißt (schon an einer anderen Stelle erwähnte "Steinbruchmethode") und du dem damit einen ganz anderen Sinn gibst als das, was JESUS wirklich beabsichtigte und alles dazu sagte.
Wenn es so wäre wie du es meinst, dann was sollen JESU Worte z. B. als Entgegnung Petri das sie zwei Schwerter haben: ""Das genügt", sagte er." (Luk 22:38)?
WIESO sollen 2 Schwerter für 11 Jünger gegen so große mit Schwertern (damals eher größere Messer, keine Langwaffen) und Knüppeln bewaffnete Horde genug sein?
Und genauso: WIESO sagt JESUS, dass wer zum Schwert greift, wird vom Schwert umkommen! (Mat 26:52) Das wäre ein Absurdum zu dem, was du daher schreibst!
DEINE Aussagen dazu passen weder vorne noch hinten.
Erkläre mir mal also bitte erstmal diese zwei Bibelstellen.

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Wie wäre es beispielsweise mit der Abschreckungserklärung? Man kann ja Wehrhaftigkeit auch zeigen. Wer zeigt, dass er kein leichtes Opfer ist, wird nicht angegriffen, jedenfalls weit weniger häufig.

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DU bist es, der hier phantasiert und machst dich lächerlich und nicht die JW.ORG, weil du nicht einmal ansatzweise tust dich dazu mit der Bibel beschäftigen, sondern nur deine persönliche Ansichten dazu schreibst (wie an manchen anderen Stellen auch).
Eigene ausgedachte Ideen reichen hier also nicht aus, um gleich vorschnell die JW.ORG dafür zu kritisieren und diese Argumentationen dort als lächerlich zu bezeichnen, ohne das man selber zuerst ansatzweise biblisch-sachlich zu das begründen tut, außer dem "Steinbruch": "sich Schwert zu besorgen", und alles andere wird dazu ausgedacht.
Es ist einfach lächerlich was du schreibst, dass da nur 2 Leute mit Schwertern wollen eine ganze Meute voll bewaffneter Leute abschrecken, und dazu werden die zwei auch noch von JESUS dafür scharf kritisiert!
Kehre bitte um und lies erstmal die Bibel und wiederhole nicht immer deine falschen Ansichten, indem du andere als "lächerlich" in ihren Argumenten bezeichnest, ohne zu merken, wie du in deinen Argumenten "lächerlich" bist.
Sachlich richtig aus dem Kontext und nicht mit Bröckchen, was anhand der BIBEL zu begründen, das wäre besser.

Genauso:

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Auffällig ist doch, dass die Apostel die Schwerter schon dabei hatten. 2 Apostel hatten also schon Schwerter getragen, bevor Jesus dazu aufforderte. Daran schien niemand Anstoß zu nehmen.

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"Schwerter" der Apostel waren keine typischen Waffen. Das waren größere Messer, die sie auch für alltägliche Dinge gebrauchten und nicht bloß als Waffen dienten.
Das ist absolut nicht vergleichbar mit einer Feuerwaffe. Diente aber damals auch als Abwehr gegen umherstreifende wilden Tiere, was in unseren Breiten eher unbekannt ist.
Heute würden sich manche Christen vergleichbar mit Pfefferspree ausrüsten, aber nicht mit einer Feuerwaffe!
In Museen kann man manchmal auch solche Dolchartige "Schwerter" der Antike sehen.
Dagegen die Römer hatten richtige Schwerter, meist aber auch nur einen kurzen Gladius.

Gruß


alternativ: https://www.bibelkommentare.de/index.php...a&answer_id=639

Jurek,

hast du die Predigt von Pastor Tscharntke gelesen?

Du darfst die Entwicklung um Jesus und den Zeitpunkt der Festnahme nicht verallgemeinern. Die Erfüllung seine Heilsweges hatte Vorrang. Du mußt daher unterscheiden oder es zumindest lernen.

Die Erklärung der WTG halte ich für lächerlich und unsinnig. Na und? Wie du siehst hat jeder seine Meinung dazu, welches Problem hast du damit? Ja, ich weiß was jetzt kommt. Unbiblisch ..... und Kontext .... und ....
Alles nur Unterstellungen. Natürlich habe ich den Kontext und die Schriftstellen dazu gelesen. Was denn sonst? Also komm mir nicht damit. Ich denke du siehst es falsch und du denkst ich sehe es falsch. Eine Lösung dafür gibt es nicht und es bleibt bei unterschiedlichen Auffassungen. Das braucht dich doch nicht so aufzuregen.

Hallo Stojan,

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hast du die Predigt von Pastor Tscharntke gelesen?

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Was interessiert hier der Pastor Tscharntke oder welcher anderer auch immer. Entscheidend ist: Hast du die BIBEL dazu gelesen? DARUM geht es, zumal meine zwei Fragen darauf abzielen.
Erkläre also mir bitte zuerst meine 2 Fragen, ohne wieder davon auszuweichen (wie sonst so üblich ist).

Zitat

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Natürlich habe ich den Kontext und die Schriftstellen dazu gelesen. Was denn sonst? Also komm mir nicht damit. Ich denke du siehst es falsch und du denkst ich sehe es falsch. Eine Lösung dafür gibt es nicht und es bleibt bei unterschiedlichen Auffassungen. Das braucht dich doch nicht so aufzuregen.

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Es regt mich doch überhaupt nicht auf. Ich bin nur interessiert an Argumenten und keinen voreiligen Aussagen.
Aber fällt es dir nicht auf, dass du etwas behauptest, dann meinst du dass eine Lösung dafür gibt es nicht, aber für eine Lösung gehst du überhaupt nicht mal ansatzweise heran, um die ich dich bat?
Wenigstens was erklären hättest du können, was man dich fragt. Aber das ist schon leider üblich, dass man da auf zuerst gestellte Fragen nicht eingeht um dann zu behaupten, dass alle schon x-Mal das wiederholend erklärten!

Gruß

Lieber Jurek,

Deine Argumentation in dieser Sache greift zu kurz "....entscheidend, ob die Bibel gelesen....".

Das ist es ja gerade, daß Pastor Tscharnke, Latzel usw. bei ihrer Argumentation auf die Bibel verweisen!

Die Frage war "Darf ein Christ eine Waffe gegen seinen Nächsten benützen?"

JA, u.U. auch mit Waffengewalt , das ist kein "ermorden"

Mord oder ermorden ist, jemand zu Tode zu bringen aus "niedrigen Beweggründen", d.h. weil ich ihn berauben, will ihn hasse usw.
Sich selbst, seine Familie oder seine Volksgemeinschaft vor ungerechtfertigten und mörderischen Angriffen zu verteidigen, ist kein "ermorden". Diejenigen, die diese feigen und mörderischen Angriffe tun, haben ihren evtl. eigenen Tod dann durch diesen feigen Angriff selbst
zu veantworten!

So auch die allgemeine Definition und diese Definition galt auch schon in alter Zeit unter Gott gläubigen Menschen. Deswegen ja in einem Fall, wo jemand gewaltsam zu Tode gekommen ist, die Anweisung an die Richter zu prüfen, ob der evtl. Täter, den Getöteten zuvor gehasst hat.

In dieser Sache wird oft auch gerne auf den Text in Jesaja und auch Micha verwiesen, in welchen gesagt wird "...sie werden die Schwerter zu Pflugschren umschmieden..."

Nur diese Texte und besonders den Text in Micha sollte man mal mit Verstand und im Zusammenhang durchlesen!

Zitat

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4 Und es soll geschehen im Schlußteil der Tage, [daß] der Berg des Hauses Jehovas fest gegründet werden wird über dem Gipfel der Berge, und er wird gewiß erhaben sein über die Hügel; und zu ihm sollen Völker strömen. 2 Und viele Nationen werden bestimmt hingehen und sagen: „Kommt, und laßt uns zum Berg Jehovas hinaufziehen und zum Haus des Gottes Jakobs; und er wird uns über seine Wege unterweisen, und wir wollen auf seinen Pfaden wandeln.“ Denn von Zion wird [das] Gesetz ausgehen und das Wort Jehovas von Jerusalem. 3 Und er wird gewiß Recht sprechen unter vielen Völkern und die Dinge richtigstellen hinsichtlich mächtiger Nationen in der Ferne. Und sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden müssen und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht werden sie [das] Schwert erheben, Nation gegen Nation, auch werden sie den Krieg nicht mehr lernen. 4 Und sie werden tatsächlich sitzen, jeder unter seinem Weinstock und unter seinem Feigenbaum, und da wird niemand sein, der [sie] aufschreckt; denn der Mund Jehovas der Heerscharen selbst hat [es] geredet.

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Der Text zeigt deutlich, daß diese Zeit noch nicht gekommen ist sondern erst unter der Herrschaft Christi im Millenium erreicht sein wird.

Bis dahin müssen wir uns als Einzelne oder auch als Nation manchmal vor bösen Menschen auch mit der Waffe verteidigen! ich bewunder die ersten Christen und auch Kirchenväter, die versucht haben, diesen Text schon damals anzuwenden, aber der Versuch mußte scheitern und wir können uns wegen dem Text aus Micha auch nicht auf die Kirchenväter wie Justinus den Märtyrer berufen, die sicher eine edle christliche Gesinnung hatten und davon motiviert waren.

Wir müssen auch unterscheiden zwischen der Abwehr allgemeiner unberechtigter und böser Angriffe und dem Leid, welches u.U. auf uns zukommt, weil wir Christen sind. Im letzteren Fall trifft das zu, was Jesus zu Petrus sagte: "Stecke dein Schwert wieder in die Scheide".
Aber ansonsten gilt das, was Jesus den Jüngern sagte, als die Verhältnisse sich änderten:

Zitat

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Luk 22:36
36 Da sprach er zu ihnen: „Jetzt aber nehme der, der einen Geldbeutel hat, ihn an sich, ebenso auch eine Speisetasche; und wer kein Schwert hat, verkaufe sein äußeres Kleid und kaufe eins. 

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Zur Selbstverteidigung und zum Schutz vor wilden Tieren reichte es. Natürlich reichte es nicht und sollte es auch nicht reichen, um Kriege zu führen oder die gute Botschaft mit Waffengewalt zu verbreiten.

Stellen wir uns die Situation im Mittelalter nach dem Auftreten des Islam vor. Diese versuchen ihre Religion mit Gewalt anderen und auch Christen aufzuzwingen. Stellen wir uns vor, die Christen hätten unter falscher Anwendung von Jesaja und Micha dann das ohne Gegenwehr über sich ergehen lassen....
Es war gut und richtig, daß in vergangenen Zeiten die Menschen als einzelne, aber auch als Stadt- und Dorfgemeinschaft sich verteidigt haben, sei es, daß sie Verteidigungsanlagen wie hohe Mauern hatten, oder auch, daß sie eine Bürgerwehr und Soldaten hatten, die tätig wurden, wenn diese Stadt, das Dorf oder das land ungerechtfertigt angegriffen und überfallen wurde!

Es war richtig, daß die Christen sich damals mit dem Schwert gewehrt und damit ein Abschlachten der Christen verhindert haben, wie Moslems es zum Teil in unvorstellbarer Grausamkeit damals getan haben. Aber es gab damals auch schon verführte Christen, die meinten das müsse man über sich ergehen lassen, das sei eine Strafe Gottes.... Gut, daß die sich nicht durchsetzen konnten.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

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Das ist es ja gerade, daß Pastor Tscharnke, Latzel usw. bei ihrer Argumentation auf die Bibel verweisen!

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Auf die Bibel verweisen tun bekanntlich ALLE mir bekannten Leute, die sich als Christen bezeichnen. Aber jeder meint oft was anderes (Beispiel: Trinität; ewiges Höllenfeuer etc.).
Alle verweisen dabei auf die Bibel, was eben nicht immer wirklich was bedeutet.
Die Frage dann wäre berechtigt, ob die Bibel wirklich so etwas lehrt und/oder unterstützt, bzw. das nicht ablehnt.

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Die Frage war "Darf ein Christ eine Waffe gegen seinen Nächsten benützen?"

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Steht das nicht in Mat 26:52?
Wo steht das Gegenteil?

Gerade in dem erwähnten Beispiel aus Mt.26 wollte JESUS die Jünger diesbezüglich lehren. Damals sagte er zur den 11 Jüngern die Worte in Luk 22:38b.

Die Zeiten des ATs sind zum Glück vorbei!

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JA, u.U. auch mit Waffengewalt , das ist kein "ermorden"

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Was ist das dann, wenn dabei ein tödlicher Schuss fällt?
Denn Röm 13:1ff, diese sind berechtigt (durch GOTT) Schusswaffen in Notfällen zu gebrauchen, um uns zu beschützen. (Nicht wir!).

Solche Zustände wie in den USA, wo auch Pastoren in manche Kirchen mit scharfer Waffe hingehen und dort in der Kirche beim Tombola (damit man Schäfchen damit anzieht), mal „Kalaschnikow“ gewinnen kann – nein, solche Zustände wünsche ich mir hier jedenfalls NICHT!

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Mord oder ermorden ist, jemand zu Tode zu bringen aus "niedrigen Beweggründen", d.h. weil ich ihn berauben, will ihn hasse usw.

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Kannst du das beim Gericht nachweisen?
Ich habe es vergessen wo das war (Australien?) und wer das war (ein bekannter Sportler?), aber es war jedenfalls so ähnlich, dass einer behauptete vor Gericht, dass er dachte, dass in der Wohnung Einbrecher es gab, und so schoss er einfach durch die Türe! Dabei hatte er seine Freundin hinter der Tür tödlich verletzt.
Hatte er aus Notwehr gehandelt, da er scheinbar so große Angst hatte…, oder war das eine pure Absicht?

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Sich selbst, seine Familie oder seine Volksgemeinschaft vor ungerechtfertigten und mörderischen Angriffen zu verteidigen, ist kein "ermorden".

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Du kannst vieles hier erzählen, was auch weltlich voll nachvollziehbar wäre.
Aber was hier wirklich interessiert ist die Frage, wo steht das so in der Bibel, und zwar nur für Christen im „NT“?

Ich bin sehr, sehr froh, dass die „AT“ Zeiten vorbei sind!

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So auch die allgemeine Definition und diese Definition galt auch schon in alter Zeit unter Gott gläubigen Menschen. Deswegen ja in einem Fall, wo jemand gewaltsam zu Tode gekommen ist, die Anweisung an die Richter zu prüfen, ob der evtl. Täter, den Getöteten zuvor gehasst hat.

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Wie soll der Richter das wirklich immer prüfen? Ich möchte da kein Richter sein.

Faktisches Beispiel: Militärkaserne in Österreich. Ein junger Rekrut tut quasi in der Nacht spielen mit geladenem Maschinengewehr. Dann fällt dieses (laut Aussage) ihn auf den Boden runter und dabei tut sich dann ein Schuss lösen. Sein Kammrad im Bett gegenüber wird damit tödlich getroffen.
Keiner der Rekruten kann bestätigen, dass dieser gegen dem anderen was hatte oder die sich gestritten hätten…
Militärs wollten demonstrieren, dass man so ein geladenes und entsichertes Gewehr mal auch auf den Boden werfen kann, ohne dass sich selbständig ein Schuss daraus löst…
Also Schuldig trotz Beterungen … (?)

Andere reden sich sogar mit so was aus, was an einer anderen Stelle diskutiert wurde und durch den schwulen Soldaten an die Öffentlichkeit (von ihm an Wikileaks zugespielt) kam => siehe Beitrag #9.
Da werden betreffende Mörder freigesprochen, während dieser junge Soldat ging hinter Gitter!

Worauf ich dabei auch hinaus gehen möchte: Da wird oft auch damit argumentiert, dass es berechtigte Annahme dazu gab, dass in dem geheimen Video, das Terroristen mit Waffen waren. Und mit einem Joystick und Knopf lässt sich das alles so einfach von ferne steuern wie ein Spiel …

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Bis dahin müssen wir uns als Einzelne oder auch als Nation manchmal vor bösen Menschen auch mit der Waffe verteidigen!

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Du vermischt hier m. E. etwas, wie es mir scheint.
Als NATION klar! Das sind dieser „obrigkeitlichen Gewalten“ aus Röm 13:1! Klar dass es richtig auch seitens GOTTES ist, dass diese auch ihren „Schwert“ tragen und wenn es notwendig und rechtens ist, auch diesen gebrauchen! Auch Polizei!
Aber da muss man die Christen davon trennen!
Oder meinst du, dass es nach „NT“ (oder heute) richtig wäre, dass ein CHRIST dann zur Militär geht und lernt zu Kämpfen und Waffen zu gebrauchen?

Röm 13 das sind weltliche Leute!
Und weil wir für sie Steuern zahlen, von denen die sich neben Krankenhäusern, Schulen etc., auch Waffen kaufen, ist das auch gut und richtig so! Diese sind dazu von GOTT eingesetzt, dass sie in Gefahren für uns dann ihr Kopf und Hals hinhalten, damit wir es nicht müssen, wie einst in AT-Zeit, wo es solche Einrichtung nicht gab und man selber das in die Hand nehmen musste.

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ich bewunder die ersten Christen und auch Kirchenväter, die versucht haben, diesen Text schon damals anzuwenden, aber der Versuch mußte scheitern

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Wenn du als „scheitern“ meinst, dass Christen damals zu Hauft (!) in der röm. Arena dem Löwen zum Fraß geworfen wurden und die haben sich (nicht minder als der Pazifist Mahatma Ghandi) ÜBERHAUPT NICHT gewährt und welche weltliche Waffen benutzt, sondern dabei auch noch christliche Lieder gesungen und sind dabei von Löwen zerfleischt, dann wäre das eine weltliche Sichtweise, welche ich hier nicht teile.
Christliche Sicht ist, dass sie keine Waffe gegen ihre Feinde erhoben, stattdessen für sie gebetet hatten (Beispiel JESU im besten Sinn nachahmend) und dafür als Martyrer (echte Zeugen JESU!) starben! Sie haben den größten SIEG errungen!!! (Mat 10:39)

Könntest du jemanden totschießen, welchen du nach dem Gesetz des CHRISTUS lieben solltest!? (Mat 5:43,44)

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Wir müssen auch unterscheiden zwischen der Abwehr allgemeiner unberechtigter und böser Angriffe und dem Leid, welches u.U. auf uns zukommt, weil wir Christen sind.

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Früher hatte ich Kunfu Kämpfer mal geschaut. Der eine Schaolinpriester wurde von seinem Meister darüber gelehrt, immer seine Macht nie zum Bösen zu verwenden oder misszubrauchen.
Als der von anderen Leuten angegriffen wurde, vermochte er die Schläge anderer so gut wie immer ins Leere laufen zu lassen, bis sie aufgaben…
Wenn, dann wäre das die beste Kampftechnik zur Selbstverteidigung.
Aber nochmals: Wer zum Schwert greift, wird mal durch dieses umkommen!

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Aber ansonsten gilt das, was Jesus den Jüngern sagte, als die Verhältnisse sich änderten:
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Luk 22:36
 36 Da sprach er zu ihnen: „Jetzt aber nehme der, der einen Geldbeutel hat, ihn an sich, ebenso auch eine Speisetasche; und wer kein Schwert hat, verkaufe sein äußeres Kleid und kaufe eins.
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Ja, aber diese Rede JESU hast du gemäß dieser Ausführung von dir, wohl so wenig verstanden wie die Jünger selber.
JESUS meinte im Endeffekt NIE, dass sich seine Jünger bewaffnen sollten, um mit Waffengewalt gegen andere Menschen zu kämpfen, mit der Konsequenz, anderen umzubringen!

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Zur Selbstverteidigung und zum Schutz vor wilden Tieren reichte es. Natürlich reichte es nicht und sollte es auch nicht reichen, um Kriege zu führen oder die gute Botschaft mit Waffengewalt zu verbreiten.

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Zur Selbstverteidigung? Woher weißt du das? Steht das wo im „NT“?
Und vor wilden Tieren? Wenn das vielleicht ein Waschbär war…, aber gegen Löwen, würde oft so ein wie einst etwas längeres Messer nicht besonders viel nützen…

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Stellen wir uns die Situation im Mittelalter nach dem Auftreten des Islam vor. Diese versuchen ihre Religion mit Gewalt anderen und auch Christen aufzuzwingen. Stellen wir uns vor, die Christen hätten unter falscher Anwendung von Jesaja und Micha dann das ohne Gegenwehr über sich ergehen lassen....

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Ja, stell dir mal das vor.
Also meinst du, dass sie sich wie damals Kreuzritter verhalten sollten?
Denen Papst dafür die Freisprechung von ihren Sünden vor der Feuerhölle versprach.

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Es war gut und richtig, daß in vergangenen Zeiten die Menschen als einzelne, aber auch als Stadt- und Dorfgemeinschaft sich verteidigt haben, sei es, daß sie Verteidigungsanlagen wie hohe Mauern hatten, oder auch, daß sie eine Bürgerwehr und Soldaten hatten, die tätig wurden, wenn diese Stadt, das Dorf oder das land ungerechtfertigt angegriffen und überfallen wurde!

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Es ist nach wie vor zu TRENNEN zwischen echten Christen und Röm 13:1ff!
Ich verstehe das aus der Bibel so.

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Es war richtig, daß die Christen sich damals mit dem Schwert gewehrt und damit ein Abschlachten der Christen verhindert haben, wie Moslems es zum Teil in unvorstellbarer Grausamkeit damals getan haben. Aber es gab damals auch schon verführte Christen, die meinten das müsse man über sich ergehen lassen, das sei eine Strafe Gottes.... Gut, daß die sich nicht durchsetzen konnten.

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Verführte Christenheit ist doch für uns gar kein Beispiel welchen wir nachahmen sollten!
JESUS nachzuahmen ist das A & O! Und würdest du dir JESUS mit Schwert bewaffnet und kämpfend mit Weltlichen vorstellen? Ich jedenfalls nicht.
Beschäftige dich aber gründlich mit seinen Taten! (z. B. Luk 23:34a)

Gruß

Lieber Jurek,

wie ich schon erwähnte, forderte Jesus, nachdem die Verhältnisse sich geändert hatten, die Jünger auf, ihr äußeres Kleid zu verkaufen und dafür ein Schwert zu kaufen! (Lukas 22:36) Ich kann wirklich nicht erkennen, daß das nicht buchstäblich gemeint war!

Und warum forderte er sie dazu auf? Gott würde nicht unbedingt Wunder wirken, um sie zu beschützen. Für gewöhnlichen Schutz vor wilden Tieren und Menschen, die wie wilde Tiere sind z.B. Räuber mußten sie nun selber sorgen!

Selbstverteidigung als einzelner, als Familie oder auch als Gemeinschaft ist legitim! Und wenn dann dort jemand zu Tode kommt, weil er andere ungerechtfertigt aus "niederen Beweggründen" (Habgier, Hass, reliigiöse Verblendung) angreift, dann hat er seinen eigenen Tod selbst zu verantworten und das ist kein Mord! Das geht bei funktionierenden Gerichten, die wirklich gerecht richten, auch so durch! Die können schon zwischen Mord und solchen Begebenheiten unterscheiden! Da habe ich nicht die Zweifel, wie Du sie hast. Aber es gibt natürlich auch korrupte Gerichte , ungerechte und nicht sinnvolle Gesetzgebung.

In Ungarn war es glaube ich oder war es Italien(?) will man das ändern. Dort soll jemand der in solch einer Situation wie einem Überfall sich verteidigt und der Angreifer zu Tode kommt oder verletzt wird, grundsätzlich straffrei ausgehen! Das finde ich richtig! Jetzt ist es ja in der BRD so und in etlichen andern Ländern wohl auch, daß man die Taten der Beteiligten getrennt behandelt. Das heißt, selbst wenn ich berechtigte Gründe habe, mich zu verteidigen und der Angreifer dabei verletzt wird oder zu Tode kommt, muß der sich Verteidigende mit einer Anklage rechnen. Dabei wird dann die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" geprüft. Das finde ich nicht richtig! Der Umstand, daß jemand verletzt wird oder sogar zu Tode kommt, wenn er jemand angreift, ausrauben will, muß allein zu Lasten des Angreifers gehen, auch wenn der Angegriffene vielleicht (angeblich) unverhältnismäßig reagiert. Das ist ja der erregten Situation und dem Angreifer dann zuzuschreiben. Das muß der sich anrechnen lassen!

Ich meine, das ist auch aus biblischer Sicht gerechtfertigt.

Da hatte ein Rentner, der schon wiederholt bedroht und auch angegriffen war, einen Waffenschein bekommen und hatte sich eine Pistole besorgt, die er dann bei einem erneuten Angriff auch verwendete, um den Angriff abzuwehren. Der wurde dann tatsächlich wegen "Körperverletzung" angeklagt und verurteilt! Das finde ich falsch und ungerecht!

Es ist lachhaft, wenn gewisse führende Politiker sagen "das Gewaltmonopol liegt bei der Polizei", denn bevor die da sind, ist der Angreifer längst über alle Berge!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

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wie ich schon erwähnte, forderte Jesus, nachdem die Verhältnisse sich geändert hatten, die Jünger auf, ihr äußeres Kleid zu verkaufen und dafür ein Schwert zu kaufen! (Lukas 22:36) Ich kann wirklich nicht erkennen, daß das nicht buchstäblich gemeint war!

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JESUS hatte seinen Jüngern das gesagt, wie vieles andere auch, wobei Er aber geistliche Belehrung für sie dazu hatte.
Was Er sprach und tat, damit lehrte Er seine Jünger (damit auch uns).

Was du schreibst ergibt im Kontext der Aussagen keinen Sinn.
Es waren 11 Apostel, und JESUS sagte auf die Aussage in Luk 22:38, dass für sie 2 Schwerter die sie hatten, GENUG sind! Und egal wie man diese Aussage betrachtet, es war genug davon!
Was meinst du, warum Er das sagte? Und erst Recht dann die Worte aus Mat 26:52?
Wäre das nicht klarer Widerspruch in sich, wenn Er das buchstäblich meinte, dass sie sich bewaffnen sollten?
Wozu dann solche Reden JESU wie Joh 18:36? Wäre Er damit kein Heuchler, wenn Er das buchstäblich gemeint hätte?

Fällt dir bei JESUS nicht auf (z. B. bei Mat 14:16; Joh 4:14,15; 6:63 u.s.w.) dass Er GEISTLICHE Reden führte und keine fleischliche?
JESUS kann man nur geistlich verstehen. Anders würde Er missverstanden werden, wie man das damals an vielen Beispielen im 'NT' sehen kann.

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Und warum forderte er sie dazu auf? Gott würde nicht unbedingt Wunder wirken, um sie zu beschützen. Für gewöhnlichen Schutz vor wilden Tieren und Menschen, die wie wilde Tiere sind z.B. Räuber mußten sie nun selber sorgen!

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Das ist nur deine rein persönliche Interpretation.
Es wäre Unsinn wenn JESUS meinen würde Mat 26:52 aber gleichzeitig zum Gegenteil aufrufen würde!
Als Christen zu Hunderten und Tausenden als Märtyrer in römischen Arena starben, was meinst du, warum haben sie sich nicht mit Waffen verteidigt oder gegen wilde Tiere und Menschen verteidigen wollen?

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Selbstverteidigung als einzelner, als Familie oder auch als Gemeinschaft ist legitim! Und wenn dann dort jemand zu Tode kommt, weil er andere ungerechtfertigt aus "niederen Beweggründen" (Habgier, Hass, reliigiöse Verblendung) angreift, dann hat er seinen eigenen Tod selbst zu verantworten und das ist kein Mord!

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Das ist DEINE Sicht der Sache, nicht die der Bibel. Denn wo soll das so für Christen in der Bibel stehen?
Im Gegensatz zum alten Israel, wo sie sich selber mit der Schärfe des Schwertes vor ihren Feinden verteidigen mussten, gilt für Christen Röm 13:1ff! Diese "Dienerin GOTTES" trägt ihren "Schwert" zu unserem Nutzen (deswegen zahlen wir auch die Steuern).
Keine Spur in der Bibel (für Christen) davon, dass es legitim wäre sich zu bewaffnen und andere Menschen umzubringen!

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Das geht bei funktionierenden Gerichten, die wirklich gerecht richten, auch so durch!

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Das ist uninteressant! Für Christen gilt primär das Wort GOTTES und nicht die Ansichten von Gerichten, welche unterschiedlich urteilen.
Z. B. hat das oberste Gericht Russlands die "ZJ" verboten. Europäisches Gericht würde das nicht tun. Also was wäre richtig oder nicht richtig? Bei Menschen ist es unterschiedlich, bei GOTT nur einheitlich definierbar.

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Die können schon zwischen Mord und solchen Begebenheiten unterscheiden! Da habe ich nicht die Zweifel, wie Du sie hast.

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Gerichte tun zwischen Mord und Totschlag unterscheiden und dementsprechend auch (in der Welt unterschiedlich) darüber urteilen.
Christen ist absichtliches Töten eines Menschen nicht erlaubt! Den Gegenbeweis aus dem NT bist du mir bis jetzt schuldig geblieben.

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In Ungarn war es glaube ich oder war es Italien(?) will man das ändern. Dort soll jemand der in solch einer Situation wie einem Überfall sich verteidigt und der Angreifer zu Tode kommt oder verletzt wird, grundsätzlich straffrei ausgehen! Das finde ich richtig!

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Natürlich tun sich Christen auch verteidigen. Aber dass es aufgrund dessen zu einem Todesfall auf der Seite des Verbrechers kommt, aus welchem biblischen Grund (bitte nennen!) soll das straffrei sein?

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Jetzt ist es ja in der BRD so und in etlichen andern Ländern wohl auch, daß man die Taten der Beteiligten getrennt behandelt. Das heißt, selbst wenn ich berechtigte Gründe habe, mich zu verteidigen und der Angreifer dabei verletzt wird oder zu Tode kommt, muß der sich Verteidigende mit einer Anklage rechnen. Dabei wird dann die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" geprüft. Das finde ich nicht richtig! Der Umstand, daß jemand verletzt wird oder sogar zu Tode kommt, wenn er jemand angreift, ausrauben will, muß allein zu Lasten des Angreifers gehen, auch wenn der Angegriffene vielleicht (angeblich) unverhältnismäßig reagiert. Das ist ja der erregten Situation und dem Angreifer dann zuzuschreiben. Das muß der sich anrechnen lassen!

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Du setzt eigene Maßstäbe vor biblischen Maßstäben.

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Ich meine, das ist auch aus biblischer Sicht gerechtfertigt.

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Du meinst, aber gerade das was hier von Bedeutung wäre, zeigen tust du leider nicht.

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Da hatte ein Rentner, der schon wiederholt bedroht und auch angegriffen war, einen Waffenschein bekommen und hatte sich eine Pistole besorgt, die er dann bei einem erneuten Angriff auch verwendete, um den Angriff abzuwehren. Der wurde dann tatsächlich wegen "Körperverletzung" angeklagt und verurteilt! Das finde ich falsch und ungerecht!

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Willst du hier amerikanische Verhältnisse einführen, wo jeder eine scharfe Waffe tragen darf?
Zuletzt in Kalifornien (?) hatte einer bei Videospielen, andere erschossen, und danach sich, weil er das Spiel verloren hatte! ……
Du, das ist schon in Ordnung, dass nur die Polizei (abgesehen von Militär und sonst berechtigten Schutzorganen) Schusswaffen trägt!

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Es ist lachhaft, wenn gewisse führende Politiker sagen "das Gewaltmonopol liegt bei der Polizei", denn bevor die da sind, ist der Angreifer längst über alle Berge!

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Was soll daran lachhaft sein? Du tust so schreiben, als ob dann nur der, der sich vor Angreifern schützen will, eine Waffe hätte!

Für dich (so scheint es mir aus deinen Zeilen) müssten quasi solche wie JESUS, Apostel und Urchristen, Christen heute besonders in Nordkorea u. a., aber auch weltliche wie Mahatma Gandhi und sonstige Pazifisten aus Überzeugung, dumm sein, wenn man bedenkt, wie denen ihre Feinde begegneten und immer noch begegnen? (Mat 5:39)

Gruß