Hallo Topas,
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Es kann schon sein, Jurek, dass dir biblische Antworten nicht gefallen.
Tue bitte nicht was falsch vermuten, wenn du fragen kannst. 
Aber fragen scheint nicht deine Stärke zu sein.
Mir gefallen sehr wohn biblische Antworten! Die Sache ist nur, dass ich so manches anders VERSTEHE als du. Und das hat mit gefallen oder nicht gefallen doch nichts zu tun!
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Jedenfalls ignorierst du alles, was für eine junge Schöpfung sprechen würde.
Ich „ignoriere“ nur EURE Interpretation.
Sich aber anzumaßen immer alles richtig zu verstehen, sollten wir nicht! (Damit du auch nicht).
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Aber zu behaupten, du hättest keine Antworten von uns bekommen, ist eine unvergleichliche Unverschämtheit.
Das ist deswegen KEINE Unverschämtheit, weil das stimmt was ich dazu meine. Denn ihr „antwortet“ irgendwas, ohne wirklich auf das genauer einzugehen was ich fragte, geschweige dann darüber zu diskutieren.
Einfach nur etwas einseitig reinzuferfen ist noch keine Antwort!
Antwort ist, wenn der Fragesteller damit was wirklich anfangen kann.
Du schnappst etwas auf ohne darüber zu diskutieren und das zu hinterfragen, sondern tust dir selber dazu was ausdenken, wie folgendes Beispiel zeigt:
Zum Punkt 'Fressen und Gefressenwerden'
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Im Thread 'Schöpfung und Evolution' schreibst du:
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Vor den Menschen gab es Tiere. Andere als heute, aber auch solche, die sich fraßen und gefressen wurden. Das kann auch mit Fossilfunden zusätzlich belegt werden.
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Und wo habe ich da behauptet dass das im PARADIES war, wie du mir das unterstellst?
GOTT schuf doch erst später ein Paradies, in dem ER den Menschen dort dann hinsetzte! (1.Mo 2:8)
Wo steht in der Bibel (denn so genau steht eben das nicht drin, sondern ist nur eure Interpretation), dass die Tiere wurden ERST und NUR in dem Stückchen Erde genannt „Paradies“ erschaffen?
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In der damaligen Diskussion war dein eindeutiger Standpunkt, dass es sehr wohl Sterben vor Adam gab und dies auch während Adam im Paradies war.
Das stimmt doch auch, da ewiges Leben eine Gabe ist, welche NUR den Menschen vorbehalten ist. Die Tiere bekamen nicht die Gabe ewig zu leben!
Oder kannst du aus der Bibel wieder interpretieren, dass Tiere auch ewig leben konnten und in Zukunft leben werden?
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Wenn ich also nun frage, wo der biblische Beweis dafür sei, dass es während Adam im Paradies war auf der Erde ein Sterben gab (nichts anderes bedeutet 'Fressen und Gefressenwerden'), dann versuchst du, uns durch die wortklauberische Formulierung 'IM Paradies' zu täuschen.
Ich versuche nicht zu täuschen, sondern du bringst etwas ins Spiel, was NIE die Rede war so, wie du das interpretierst von „Fressen und Gefressen werden“! Dazu bist du mir eines Nachweises schuldig.
Aber auch im Paradies sind Tiere gestorben. Oder beantworte mir die Frage, was heißt dort im 1.Mo 3:21, was noch im Paradies war?
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Du glaubst doch eindeutig, dass der Tod schon vor Adam und Evas Sündenfall existierte und genau darauf lief meine Frage hinaus.
Welche Frage? Du unterstellst da was, anstatt es nur mal erstmal normal zu fragen.
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Und was soll 'Sterben in unserem Sinn' bedeuten? Was hast du dir da wieder ausgedacht und möchtest es nur verklausuliert formulieren und nicht klar und deutlich?
Was soll an dem was ich schrieb undeutlich sein? Denn wenn du was von den einfachen Sätzen nicht verstehst, kannst du mich ja immer fragen, anstatt mir was zu unterstellen.
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Doch wo in der Bibel finden wir etwas vom Sterben auf der Erde während Adam im Paradies weilte und er noch nicht gesündigt hatte?
Siehe oben und erkläre mir mal, aufgrund von was in den Aussagen der Bibel meinst du, dass die Tiere ewiges Leben gehabt haben?
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Wo etwas von Raubtieren? Wo etwas vom Daseinskampf?
Ich habe NICHTS von Paradies geschrieben, dass dort das war.
Aber du stellst dir selber Bein ohne wirklich da nachzudenken, wenn du meinst, dass das alles innerhalb von ~8 Std. war, weil eindeutig heißt es in der Bibel, dass die Tiere wurden am 5.ten „Tag“ und dann am 6.ten „Tag“ vor den Menschen erschaffen!
Natürlich gab es auch Tiere die sich fraßen, wie Fossilienfunde das zeigen.
Dinosaurier lebten auch nicht mit Menschen zusammen…
Aber du tust alles nur auf deine Idee anpassen, und willst das Ganze leider nicht sehen, wie es scheint.
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Weitere Aussagen Jurek:
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Aber wenn man sich so ausmalen will, dass alle Dinosaurier & Co. nur sanfte "Schoßhündchen" waren, die zusammen friedlich mit Menschen lebten, aber vor geologischen Sachen man Augen fest zu macht, dann lebt man m.E. in einer schönen Traumwelt
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Richtig! Aber man lebt genauso auch in einer schönen Traumwelt, wenn man meint, dass GOTT das gesamte Universum mit der Erde nur innerhalb von menschlichen ~8 Std. erschuf, obwohl damals noch keine derart Zeitmessung gab, geschweige dass GOTT welchem solchen Zeitraum unterlegen würde…
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Ich meine es aber zu wissen, dass das Leben von einfacheren Lebensformen in komplexere vorkommt, und dass auch nicht alles Leben auch vor dem Menschen "paradisich und friedlich" abgelaufen ist.-
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Auch ein Punkt, welcher m. E. der Bibel doch gar nicht widerspricht.
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Für mich wird die Bibel lebendiger und glaubwürdiger, wenn sie auch mit außerbiblischen Beweisen belegt wird, wie ich meine
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Das ist auf alle Fälle nach m. E. richtig aufgrund von Röm 1:20 u. ä., da die Bibel nicht allein nur für sich abgekapselt ist, sondern nur durch die Dinge die wahrgenommen werden können in der Schöpfung, als wahr bestätigt werden kann! Wer das ablehnt, dem entgehen solche Bestätigungen für die Glaubwürdigkeit der Bibel.
Beispiel WTG und 1914! Die WTG behauptet, dass nach der Bibel (! =?) die Juden waren 70 Jahre in der Gefangenschaft in Babylon… und Jerusalem somit im Jahr 607 v.u.Z. zerstört wurde. Aber alle weltliche Berichte und Beweise sprechen eine andere Sprache! Und widersprechen diese der Bibel! Eben nicht! Nur die WTG tut die Bibel falsch interpretieren!
Aber sie tut so (genau wie ihr hier), dass die Bibel stimmt und dass die Wissenschaft Unrecht hat, weil es kann nicht sein, dass sich die Bibel irrt! Aber dass sie merken würden dass sie selber sich irren und die Bibel wie auch Wissenschaft Recht haben, darauf kommen sie nicht! …
So ähnlich sehe ich das auch hier.
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Ich meine, dass viele (ich früher auch) missverstehen die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie und vermischen das mit hypothetischer Evolutionstheorie.
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Auch das ist völlig richtig!
Einfach ausgedrückt: Man muss auch unterscheiden können zwischen Makro- u. Mikroevolution! Die letztgenannte ist eine erwiesene Tatsache!
Genauso das Zeugnis der Fossilien ist eindeutig …
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Faktische Evolutionstheorie ist nachweisbar.
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Genau, das ist eine bewiesene Tatsache! (Nebenbei auch Scherer sprach in seinem Vortrag auf welchen ich mich damals berief auch davon).
Aber wenn jemand anscheinend 0 Ahnung davon hat und versteht nicht einmal was der Begriff „Evolution“ bedeutet, dann soll der davon absehen oder sich zuerst besser damit beschäftigen um zu verstehen um was es überhaupt mir geht.
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Aber ich meine, dass die Bibel nun mal nur anhand der BEWIESENEN Artefakte und sonstige Funde entsprechend einzubeziehen und ausgelegt werden sollte.
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Auf alle Fälle! Denn wer der Bibel alle erwiesene Belege beraubt, beraubt sie der Glaubwürdigkeit!
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Wir waren nicht dabei und haben das nicht gesehen. Aber kann man 100% diese von GOTT gesteuerte Entwicklung (die die Wissenschaft als Zufallsevolution bezeichnet) wie verneinen, weil sie unseren Vorstellungen und Auslegungen nicht entspricht, wider aller Fossilienfunde und Vorkommen in verschiedenen Sedimenten?
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Auch sehe ich das als richtig an! Denn in der Bibel wird im contra zu euch, wo ihr schon alles bis ins Detail zu wissen meint, eben nicht gesagt, dass die Tiere erst im Paradies erschaffen wurden! Da werden im Grunde kaum welche konkrete Angaben gemacht, um jetzt so zu tun als ob man alle Details ganz genau wüsste, wie alles nach der Reihe abgelaufen ist.
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Aber eines ist eben bewiesen, dass das Leben einen Weg der fortschreitenden Komplexitätsentwicklung durchschritten hat
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Ja, auch das ist erwiesen.
Und in Übrigen ist das auch mit dem Schöpfungsbericht in Übereinstimmung.
Rein hypothetisch könnte sich wer die Schöpfung so ausdenken, dass natürlich der Mensch viel bedeutender ist als ein Tier. Und GOTT gab es auch schon vor Menschen, welche im Bilder GOTTES erschaffen wurden.
Also zuerst soll es den Menschen geben, nachher erst die Tiere und auch Pflanzen…
Aber der Schöpfungsbericht ist korrekt. Es schreitete voran alles von unten nach oben heran.
Zuerst Pflanzen, dann auch Tiere in ihren Arten. Von einfacheren bis immer komplexeren Vielfachformen hin bis zum Menschen.
Das ist Geologisch und Paläontologisch gut belegt und stimmt schon mit der Genesis der Bibel überein.
Von Makroevolution habe ich aber nie was positives geschrieben!
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Ich denke, dass die Ähnlichkeiten und die Entstehung von einfacheren bis zu komplexesten Lebewesen, ist in den Sedimentschichten belegt und da muss nicht was "suggeriert" werden. Das ist ein Fakt.
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Ja, das ist keine Interpretation oder Wunschdenken der Evolutionisten, sondern das ist belegbar.
Klar, dass die Kurzzeitkreationisten immer etwas an Gegenargumenten versuchen vorzubringen (z. B. einst der Schrat dazu). Aber in Summe des Ganzen, ist das weltweit gut begründet.
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Ich möchte noch kurz auf m. E. wichtige Frage/n eingehen, ob sich der "Glaube" bei z.B. mir ändert, je nach Wind der Lehren, und in diesem Fall speziell Wissenschaft/Evolution, und ob man dann die Bibel so der jeweiligen Zeit und Aussagen herum biegt, dass es dann (scheinbar) immer nachher alles passt, egal was?
Meine Antwort darauf lautet: Jain!
Mit der zunehmenden Erkenntnis ändert sich natürlich immer wieder mal was.
Wer sich nicht ändert in seiner Erkenntnis, der behauptet im Grunde alles schon richtig zu wissen und zu verstehen als alle anderen (die er dann aber nicht [wirklich] kennt)…
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Auch das ist vollkommen richtig. Denn im finsteren Mittelalter würde ich auch wie Schrat glauben dass die Erde das Mitte des Universums ist, um die sich alles dreht. Oder dass die Sterne auch über der Erde angehängt sind am Himmelsfirnament wie in einem Zelt. Oder dass GOTT gerade dort hinter den Wolken wohnt, und wenn ich einen großen Turm bauen könnte, und die Wolken mal tief genug sind, dann würde ich GOTT direkt begegnen… = Und das alles, weil das so in der Bibel steht!!! …
Aber natürlich durch bessere Erkenntnis (auch durch FUNDIERTE Wissenschaften), muss man seine Interpretation der Bibel nochmals überprüfen und schauen, ob es wirklich in der Bibel steht, dass die Erde vielleicht eine Scheibe ist, welche an 4 Säulen ruht und wenn man sich da zu weit auslehnt könnte man von der Erde herunterfallen… Das muss man beim zunehmender Erkenntnis schon mal nochmals mit der Bibel überprüfen!
Würdest du aber im finsternen Mittelalter leben und doch heimlich die Möglichkeit haben in der Bibel zu lesen, würdest du in deiner Interpretation der Bibel von deinem Umfeld auch beeinflusst werden.
Heute lässt sich gut dagegen argumentieren, aber mit damaliger Erkenntnis? …
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Und dann dies:
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Dennoch: Auch ohne der Wissenschaft, die mir sagt, dass das Ganze Universum und die Erde nicht in einer Woche entstehen konnte, das kann ich auch ALLEINE aus dem Bibeltext auch herauslesen (wenn ich versuche dabei möglichst unbefangen vorzugehen). Schon der sechste Schöpfungstag und anderes aus der Bibel, und etwas Logik und Betrachtung des Gesamtzusammenhangs der Bibel, widerlegt m. E. die Aussagen der Kurzzeitkreationisten.
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Auch das sehe ich nach wie vor als richtig an. Denn z. B. der sechste Schöpfungstag bricht den Kurzzeitkreationisten den Genick, wenn sie das wirklich logisch und biblisch alles erklären müssten. Daher meiden sie meist da genauer drauf sich aufs GESPRÄCH (kein Monolog als „Antwort“!) einzulassen.
In nur WENIGEN Stunden (vielleicht 2 oder 3 – denn das benennen der Tiere soll also quasi 4 Std. gedauert haben, wie es philosopiert wird, und Adam verbrachte seine Zeit auch in tiefen Schlaf! Bevor er was machen konnte und die Eva etc… dann hatte er schon plötzlich gesündigt und wurde gleich nach paar Stunden seiner Existenz (Eva noch kürzer) aus Paradies rausgetrieben. Also hatten diese Menschen überhaupt Ahnung davon, was sie da verloren haben, nachdem sie im Grunde kaum Zeit hatten was davon auszukosten? …
Nein, dazu braucht man keine Wissenschaft, sondern braucht nur Bibel und etwas Hausverstand.
Gesicherte Wissenschaften sind nur dann als zusätzliche Bestätigung der Glaubwürdigkeit der Bibel da.
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Alles passt zu einem theistischen Evolutionsglauben.
Ich weiß zwar nicht, woher du das herhast, weil du viel nur interpretierst anstatt zu Fragen und sich darüber genauer zu unterhalten, aber sei es drum.
Auch „theistische Evolution“ ist aufgrund von Mangel an genauen Angaben in der Bibel nicht gänzlich unmöglich. Aber das alles wäre eben Spekulation! Denn wie ich schon mehrmals dazu geschrieben habe: Ich war nicht dabei! Ich weiß nicht mehr als in der Bibel steht, und in dieser steht so gut wie nichts Genaueres dazu.
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Ursprünglich hielt ich dich für einen Evolutionisten, dann hatte ich deinen Beteuerungen geglaubt, du seist keiner, da muß ich mich gründlich revidieren.
Ja, du hüpfst hin und her ohne zu wissen (wollen) was wirklich stimmt, anstatt echten Dialog darüber zu führen und Gedanken zu hinterfragen, ob du sie auch richtig verstanden hast! Denn etliches davon hast du es eben NICHT richtig verstanden.
Ich bin kein Evolutionist! Auch wenn du das nicht verstehen willst.
Dazu gibt es keinen Anlass das von mir zu denken.
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Alle deine Aussagen bestätigen deinen Glauben daran, dass Gott mittels Evolution gewirkt hat.
So ein dummes Zeug!
Dann bei so großer Sicherheit für diese Behauptung müsstest du im Stande sein auch zu erklären, was ich damit meinte, dass ich nicht dabei war und deshalb nichts konkretes dazu schreiben kann! Wo besagt solche Aussage, dass ich fix ein theistischer Evolutionist wäre?!? Denn dazu müsste ich was Derartiges behaupten, aber bis jetzt hast du (trotz deinem Aufwand das alles wieder nachzulesen) nichts davon belegt!
Und wenn du nicht belegen kannst, dann behaupte das auch bitte nicht!
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Du betonst ständig (wie aus den Zitaten ebenfalls ersichtlich), das die Auslegung der Genesis gemäß der Wissenschaft wichtig und erforderlich sei.
Im welchen Zitat soll das gestanden haben, dass die Auslegung der Genesis gemäß der Wissenschaft wichtig und erforderlich ist?
Ich als Autor kann mich an keinen so formulierte Aussage erinnern!
ERFORDERLICH ist gar nix!
Was ich aber meinte, das meinte ich auch schon hier in diesem Posting, dass erwiesene Fakten sind eben Fakten! Wenn ich meine, dass die BIBEL sagt, dass die Erde eine Scheibe sei gestützt auf vier Pfällen, dann soll ich mit der erwiesenen wissenschaftlichen Wirklichkeiten, meine Meinung nochmals mit der Bibel überprüfen und prüfen, ob die Bibel wirklich das aussagt, ohne da was hineinzuinterpretieren, was mein Umfeld oder wie auch immer da mitschwingt…
WAS soll bitterschön daran falsch oder unbiblisch sein?
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Und doch behauptest du, alles könne man allein aus der Bibel ableiten, wo du das doch gar nichts machst, sondern dich immer auf sog. Wissenschaft beziehst.
Du missverstehst wieder!
Was ich meine, dass man auch völlig ohne Wissenschaft auch drauf kommen kann, dass die Bibel keine 24-Std-Schöpfungstage meint. Dazu brauche ich keine Wissenschaft, sondern Zusammenhänge in der Bibel und etwas Hausverstand.
Aber abgesehen davon, Wissenschaft (nochmals Röm 1:20 u. ä.) hilft auch zu zeigen die Wirklichkeiten der Schöpfung GOTTES!
Nebenbei (bei deinen oft falschen Unterstellungen) ich habe auch nirgendwo behauptet dass das Universum so wie Wissenschaft das datiert, 13,8 Milliarden Jahre ist! Sondern dass es bedeutend älter als die ~8 unsere Stunden ist!
Verdrehe bitte also meine Aussagen nicht, dass ich mit „immer auf sog. Wissenschaft“ beziehe. Von „immer“ keine Spur!
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Jurek, deine Argumente stimmen hinten und vorne nicht.
Aber wohl nur dann, wenn diese von dir AUSGELEGT werden!
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Bibelauslegung nach fortschreitender Erkenntnis der Wissenschaft, du selber sagst es in deinem Zitat,
Nur du interpretiert auch meine Aussagen oft leider falsch.
Fortschreitende Erkenntnis der Wissenschaft ist z. B. von Erde als Scheibe um die sich alles dreht wegzukommen zu den Dingen, die man nachweisen kann. Und das ist richtig so!
Bibel hat sehr viel mit Realitäten zu tun! Es mangelt aber den Menschen diese immer korrekt zu interpretieren. Die Menschen müssen sich in Laufe der Geschichte mit ihren Erkenntnissen immer ändern. Die Bibel hat es seid Jahrtausenden das nicht nötig.
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behauptest aber eine rein biblische Interpretation.
Was ist immer diese „rein biblische Interpretation“? Ich behaupte eben NICHT, immer eine rein biblische Interpretation zu betreiben! Und ich kenne auch keine Menschen auf der Welt, der das könnte.
Irren tun wir uns ALLE!
Ich behaupte aber, dass dieses Thema für unser Heil überhaupt nicht wichtig ist, wie lange die Schöpfungstage dauerten oder wie ganz genau GOTT alles erschuf.
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Ich frage mich allmählich, ob du überhaupt selber weißt, was du so von dir gibst.
Zumindest nicht immer das was du von mir interpretativ meinst.
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Rein biblische Erklärungen lehnst du kategorisch ab
Eben, das stimmt überhaupt nicht!
Was ich ablehne sind so manche eure Interpretationen und Erklärungen zur Bibel, die ich für mich eben anders verstehe als ihr.
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genau deshalb, weil dir die 'Wissenschaft' was anderes erzählt.
Das hat doch damit kaum was zu tun!
Nochmals zur Wiederholung, weil bei dir das immer noch nicht angekommen ist: Ich brauche die Wissenschaft überhaupt nicht dazu, um erstmal nur aus der Bibel zu erkennen, dass die Schöpfungstage keine 24-Std-Tage (oder doch nur 12-Std-Tage?) waren! …
Die Wissenschaften ergänzen das, aber die sind nicht maßgebend dafür, dass ich diese Erkenntnis auch aus der Bibel gewonnen habe.
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Jegliche biblische Erklärung wertest du als Nicht-Antwort
Schon wieder kommst du damit daher wie die WTG bei dem Jahr „607 v.u.Z. und damit 1914“! Die Behaupten dass die Bibel hat Recht, und sie haben Recht, da sie die Bibel verteidigen, nur die Wissenschaft hat kein Recht!
Aber dass die Bibel recht hat und auch die Wissenschaft, die aufgrund von Artefakten das belegen kann, aber nur die WTG mit ihrer Interpretation in Irrtum ist, darauf kommen sie nicht drauf!
Und du meinst, dass du immer und alles aus der Bibel nur richtig interpretieren kannst?
Daran zweifle ich eben…
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und behauptest man hätte dir nie was bewiesen.
Weil oft kein echtes Dialog stattfindet, wo ihr euch dann wirklich auch mit anderen Dingen beschäftigt, sondern bringt ihr nur eures vor und damit hat sich.
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Deine Verwirr-Taktik ist aber schon längst durchschaut
Daran zweifle ich sehr. Denn etwas durchzuschauen würde voraussetzen, dass du auch die Aussagen von mir alle richtig verstehen würdest, was aber hier offensichtlich ist, dass dem nicht so ist.
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und ich empfinde sie als unredlich und unlauter für einen Christen.
WAS soll bitterschön hier unredlich und unlauter für einen Christen sein?
Nach meiner Meinung wohl eher das, dass man sich über solche belanglose Dinge unterhält, aber das was wirklich wichtig, gar Heilswichtig wäre, wo es Unterschiede gibt, dass das gar nicht zur Debatte kommt.
Man sollte sich aber wirklich der WICHTIGEREN Dinge bewusst werden und sein. (Phi 1:10 u.ä.)
Gruß
Das steht doch alles in der Bibel, dass das so war! 
