RE: Gottlose Wissenschaftler sind inwieweit Toren? - 5

Zitat von Topas im Beitrag #59

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Um zum allgemeineren Thema noch einen Gedanken zu vermitteln. Auf der Wort und Wissen - Seite habe ich eine interessante Notiz gefunden: Aus 'Informationen aus der Studiengemeinschaft Wort und Wissen Info 3/13 -Nr. 104 /September 2013 ' http://www.wort-und-wissen.de/index2.php...13/3/i13-3.html
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Ein sehr interessanter Aspekt, den ich versucht habe auch schon anzubringen, indem ich mitteilte, dass die Stratigraphie die langen Zeiträume gar nicht hergeben muß, bzw. widerspiegelt. Sie wird erst gemäß einer Evolutionstheorie dort hineingedeutet.

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Zitat von Topas im Beitrag #49

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...doch, es würde sich einiges drastisch ändern. Würde man eine Überlichtgeschwindigkeit beispielsweise beim Ursprungszustand des Universums zulassen und davon ausgehen, dass sie sich im Laufe der Zeit ändern kann, dann hätte dies Konsequenzen für die sog. Rotverschiebung (Erklärung der Expansionstheorie), die zu einer zeitlichen Änderung der sog. Hubble-Konstanten führt, über die eine Abschätzung des Alters des Universums erfolgt. Hat sich die Lichtgeschwindigkeit seit dem theoretischen Urknall drastisch verringert, dann ist es rechnerisch möglich, das Alter des Universums auf ein paar tausend Jahre schrumpfen zu lassen. Soweit ich weiß, haben dies Kreationisten schon errechnet, ich weiß leider momentan keinen Link dazu.
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Zitat

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Die Details dieser "Kosmischen Hintergrundstrahlung" hat der Satellit Cobe (Cosmic Background Explorer) vermessen. Aus seiner Umlaufbahn in 900 Kilometer Höhe stellte der Himmelsspäher fest, daß die Hintergrundstrahlung erstaunlich gleichmäßig aus allen Richtungen kommt - nur wenige Tausendstel Prozent betragen die Abweichungen. Diese Einförmigkeit enthält eine Botschaft, welche die menschliche Vorstellungskraft und die Naturgesetze gleichermaßen zu sprengen scheint: In seiner frühesten Phase muß sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben. Das Ur-All, vom Umfang kleiner als ein Atomkern, muß in Milliardstelbruchteilen einer Sekunde auf astronomische Maße angeschwollen sein.
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Auf den ersten Blick steht dieser überlichtschnelle Sprint, die kosmische Inflation, im Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Der Gegensatz erklärt sich so: Einsteins Lehre setzt nur das Tempolimit der Lichtgeschwindigkeit für Dinge, die sich im Raum zueinander bewegen, zum Beispiel für Raumschiffe, die in Richtung Erde fliegen. Während der Inflation aber wurden der Raum selbst und mit ihm alles darin unermeßlich viel größer.

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Da stellt sich die Frage, welche Kräfte der behaupteten Inflation entgegenwirkten. Gravitation, Ermüdung? Nach Michael Berry kann uns Licht jenseits einer nähere bezeichneten Entfernung nicht erreichen, da sich Galaxien dort mit Lichtgeschwindigkeit weiter entfernen.*)

Übrigens merkwürdig: Obwohl eine Obergrenze der Lichtgeschwindigkeit keineswegs logisch hergeleitet werden kann, trauen sich nur wenige Physiker, dem Dogma öffentlich zu widersprechen. Unter vier Augen nach eigener Erfahrung übrigens durchaus...

*) Michael Berry: Kosmologie und Gravitation. Stuttgart 1990, S. 25.


Grüße

Hervé

Lieber Herve Noir,

das Buch von Manfred Stephan "Sintflut und Geologie" habe ich auch! Ich hatte es erworben in dem Glauben und der Zuversicht in meinem Glauben gestärkt zu werden. Aber mir ist dasselbe aufgefallen wie Dir, obwohl ich sicher auf diesen Gebieten weniger gebildet bin wie Du!

Man stochert überall herum und will sich zu keiner eindeutigen Aussage durchringen. Ich stimme dieser Ansicht nicht zu, daß die Geologie nur solch schwammige Beurteilung zulässt!

Aus dem Buch Seite 127 "Bewertung"

Zitat

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Die Beurteilung von Theorien über vergangene Prozesse ist nicht einfach, da keine direkten Beobachtungen von den früheren Abläufen gemacht werden können. Jeder Versuch der Rekonstruktion vergangener Abläufe kann nur bruchstückhaft und bestenfalls plaussibel sein, ist aber grundsätzlich nicht beweisbar. Notwendigerweise fließen bei Beurteilungen von Theorien weltanschauliche Vorstellungen mit ein. Bei den biblisch begründeten Sintflutmodellen spielt die Auslegung eisnchlägiger Texte der Bibel eine besondere Rolle, allerdings lassen die biblischen Texte gewisse Auslegungsspielräume zu. Selbstverständlich müssen sich alle Sintflutmoedelle, wie jede mit naturwissenschaftlichen Anspruch vertretenne Theorie an den gelogischen Geländebefunden messen lassen. Hier zeigen alle bislang diskutierten Sintflutmoedelle gravieren de Schwächen. Darum ist eine vorsichtige Zurückhaltung angebracht, die es ratsam macht, derzeit noch kein bestimmtes Modell zu vertreten.

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Deswegen hatte ich anderer Stelle mal gesagt: "Die trauen sich selber nicht".

Die Hinweise, die insbesondere Dr. Scheven gibt, aber auch Prov. Walter Veith, sind deutlicher und konkreter als dieses Wischi-Wasche in dem Buch. Die Einwände, die gegen die Beurteilung der geologischen Befunde durch Dr. Scheven gebracht werden, können sehr wohl vernünftig widerlegt werden! Ich halte das von Dr. Scheven vorgestellte Sintflutmodell für das am besten Begründete. Danach haben hauptsächlich die Sintflut und Nachfolgeereignisse die Erde nach dem ursprünglichen Zustand geformt und Fossilien hinterlassen. Allerdings mag es auch verstreut Hinweise auf vorsintlutliches Wirken geben in den verschwemmten ganzen Wald-, Korallen- und Landschaftstücken. Damit ist eigentlich fast alles erklärbar, was wir in der Geologie beobachten und mit dem weltweiten Sintflutereignis eindeutig in Verbindung zu bringen.

Wir haben einen "Schatz im Acker" - so der Titel eines Buches von Dr. Scheven - , aber diesmal auf die Geologie bezogen.
Dieser Schatz im Acker gibt uns eindeutige Hinweise auf das Gerichtshandeln Gottes.

Gruß
vom Schrat

Hallo Herve,

ich habe den Artikel von Ulrich gelesen und ich glaube, du mißverstehst da etwas. Unter der Überschrift 'Zusammenfassung der Methodenkritik' wird klar, dass die 'Unvollständigkeit des Fossilberichtes', 'fehlende Überlieferungshorizonte' und 'Dürftigkeit der Überreste' Argumente hinsichtlich eines evolutionstheoretischen Modells sind, die gerade mit diesem Artikel argumentativ widerlegt werden sollen.

Zu den 'Sintflutmodellen' kann ich nur sagen, dass es unerhört schwer ist, angesichts eines solch komplexen Geschehens, welches auch noch auf ein historisches Ereignis basiert, verläßliche und belastbare Aussagen zu treffen. Mit markigen Feststellungen ist niemandem geholfen, wenn sich diese hinterher als nicht zverlässig oder widerlegbar herausstellen. Immer wieder werden von Kreationisten gutgemeinte Argumente verwendet, die einer Prüfung nicht standhalten. Da ist es besser vorsichtig und abwägend zu argumentieren, als später als zwar gutmeinend aber falschgläubig dazustehen.

Lieber Topas,

in grundlegenden Fragen ist es nicht unerhöhrt schwer und deswegen ist deine ausfällige und aklagende Bermerkung "Markige Worte" Fehl am Platz!

Wir müssen nur die Augen auf machen - auch auf dem Gebiet der Geologie.

Gott hat sich nicht nur in der Bibel geoffenbart, sondern auch in seiner Schöpfung und mit seinem Gerichtshandeln. Diese Dinge entgehen den Menschen, wie Petrus sagt "....ihrem Wunche gemäß....".


Es ist manchmal erforderlich auch innerhalb der Christenheit, deutliche und markige Worte zu gebrauchen, um die Mitchristen wach zu rütteln! Es gibt gute Grundlagen dafür. Luther war so ein Mann, und ich finde es richtig! Hinsichtlich dem damals aufkommenden falschen Lehre vom Heliozentrimus gebrauchte er die "markigen" Worte: "....de wollen schlauer sein, als der Heilige Geist....". Er hatte gute biblische Gründe für diese "markigen" Worte.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Lieber Topas,

in grundlegenden Fragen ist es nicht unerhöhrt schwer und deswegen ist deine ausfällige und aklagende Bermerkung "Markige Worte" Fehl am Platz!

Wir müssen nur die Augen auf machen - auch auf dem Gebiet der Geologie.

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Schrat,

was nützen markige Aussagen, wenn sie nicht tragfähig sind und zuweilen sogar kontraproduktiv? Die Einordnung eines Sintflutgeschehens in die Erdgeschichte ist ohne Zweifel unerhört schwer, will man geologische Befunde darauf hin festlegen.
Einem Laien mag das nicht so vorkommen, weil so manche Dinge und Zusammenhänge nicht überblickt werden können, trotzdem ist niemanden geholfen sich auf Beweise festzulegen, wenn diese nicht zweifelsfrei belegar sind.
Indizienlagen müssen häufig entgegen herkömmlicher geologischer Argumentation interpretiert werden und das ist eben nicht so einfach oder durch deutliche Aussagen ohne Argumentationskraft gemacht.
Mit einem Statement wie 'Wir müssen nur die Augen aufmachen' kann man nicht wirklich in Sachauseinandersetzungen punkten.

Bezüglich eines Links von Jurek zum Alter der Erde und den dort gemachten Aussagen einer unabhängigen Bestätigung von radiometrischen Datierungsmethoden, fiel mir wieder der Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel ein, der zeigt, dass nicht mal die Datierungsmethoden selber als gesichert angesehen werden können. Die Zuverlässigkeit der Datierungen selber müßte ja erstmal gegeben sein, bevor man etwas bekundet, was selber noch als unsicher erscheint. Jedenfalls befindet sich der Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel in Kanada an der Hudson Bay und unter konkurrierenden Forschern ist ein Streit ausgebrochen, ob bestimmte Gesteine dort nun 3.8 oder 4.4 Mrd. Jahre alt sind. Natürlich gilt das Bestreben so alte Steine wie möglich zu finden, denn man möchte aus diesen Gesteinen Schlussfolgerungen ziehen, was denn damals zu Beginn der Erde vor sich gegangen ist.
Die Phantasie kennt da übrigens keine Grenzen, aus wenigen Mineralkörnern werden hunderte von Millionen Jahre Erdhistorie gestrickt und die kühnsten Behauptungen aufgestellt. Nun gut, jedenfalls sind sich die Wissenschaftler über das Alter der Gesteine dort absolut uneinig, denn jeder hält nach wie vor nach Überprüfung seiner Ergebnisse auch mit anderen Methoden seine Schätzung für plausibler. Wie das eine oder das andere sein kann, darüber wird natürlich mit reichlich Geologen-Latein spekuliert und letztlich auf bessere und genauere Methoden zur Datierung alter Gesteine gehofft.

Zitat von Topas

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... der zeigt, dass nicht mal die Datierungsmethoden selber als gesichert angesehen werden können.

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Es kommt m. E. immer darauf an, mit welchen Voraussetzungen und Absichten man sich an eine Sache heranmacht bzw. herannahen will. Quasi, ob man sich eine "Brille" aufgesetzt hat mit vorgefertigten Ergebnis oder ob man bereit ist sich mit Dingen objektiv auseinander zu setzen.
Ich denke, dass es in Verbindung mit der Bibel nicht entscheidend ist, ob bestimmte Datierungsmethoden selber als gesichert angesehen werden können oder nicht (weil das m. E. eine falsche Argumentation ist), sondern ob es wahrscheinlicher dabei ist ob das gesamte Universum älter als die 6000 Jahre ist oder nicht. Das reicht schon.
Dann spielen die Milliarden von Jahren mit Zuhilfenahme welcher Datierungsmethoden keine Rolle, ob das wirklich Milliarden oder nur Millionen sind. Nur wissenschaftlich spielt das eine Rolle, aber nicht auf Theologischem Gebiet.

Aber das ist ja das Problem, Jurek. Die Methoden, die es dir wahrscheinlich machen, funktionieren offensichtlich nicht so, wie man gerne hätte. Das muß dich doch nachdenklich stimmen. Wenn sich Datierungen um 600 Millionen Jahre unterscheiden, wer sagt dir dann, dass nicht auch beide Messungen falsch sind?

Hätte ich wie gerne?
Ich habe nie Wert auf die Genauigkeit welcher Altersmessmethoden gelegt! Ich habe auch nie wo sich auf solche Angaben bezogen.
Aber um was es mir geht ist das, dass 6000 Jahre altes Universum mit all drum und dran, das ist einfach nicht haltbar.
Mir ist doch völlig Wurscht ob das Universum über 13 Milliarden Jahre alt ist, oder nur 600 Millionen Jahre oder nur 13.000 Jahre.
Um was es mir geht: Es ist eben älter als nur 6000 Jahre!

Wie man gerne hätte, bedeutet, wie es Wissenschaftler gerne hätten. Es wäre natürlich einfach wenn Datierungen funktionieren würden und keine abweichenden Datierungen auftreten würden, die die Methode selber in Zweifel ziehen. Es ist eine grundsätzliche Frage, ob radiometrische Datierungen geeignet sind überhaupt etwas über das Alter der Erde auszusagen oder ob nicht falsche Voraussetzungen vorliegen, die eine solche Methode unbrauchbar machen. Woher willst du wissen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist oder anders gefragt, woher weißt du das? Du kannst es nicht wissen sondern nur Mutmaßungen anstellen. Diese Mutmaßungen basieren auf das, was Wissenschaftler zu wissen meinen. Der Clou bei der Angelegenheit ist folgender, von der Stratigraphie samt Fossilinhalt ist es nicht notwendig, dass die Gesteine alt sind. Kann man sowieso nicht ermitteln, denn es gibt nur relative Bezüge. Die Milliarden Jahre braucht es nur, um eine phylogenetische Entwicklung plausibel zu machen und davon halten sich Christen bekanntlich fern. Oder auch nicht, wenn sie der Bibel nicht so ganz glauben mögen

Hallo Topas,

Zitat

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Woher willst du wissen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist oder anders gefragt, woher weißt du das? Du kannst es nicht wissen sondern nur Mutmaßungen anstellen. Diese Mutmaßungen basieren auf das, was Wissenschaftler zu wissen meinen.

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Nun ja, Wissenschaftler… Das sind nicht nur Wissenschaftler aus einem Wissenschaftlichen Bereich! Glaubhafte Indizien gibt es aber viele und nicht bloß reine Theorienmodelle! …

Zitat

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Der Clou bei der Angelegenheit ist folgender, von der Stratigraphie samt Fossilinhalt ist es nicht notwendig, dass die Gesteine alt sind. Kann man sowieso nicht ermitteln, denn es gibt nur relative Bezüge.

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Kommt darauf an was du unter "relativ" verstehst?
Stratigraphie ist keine Hypothese! Und natürlich sind die älteren Gesteinschichten (Urgestein) älter als nur 6000 Jahre.
Also so schlechte Datierungsmethoden sind das sicher nicht, zumal diese auch mit verschiedenen andere Methoden harmonisieren.

Zitat

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Die milliarden Jahre braucht es nur um eine phylogenetische Entwicklung plausibel zu machen und davon halten sich Christen bekanntlich fern. Oder auch nicht, wenn sie der Bibel nicht so ganz glauben mögen

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(Wie erwähnt): Ich brauche keine Milliarden Jahre…
Und was du verstehst unter "Bibel nicht so ganz glauben mögen", das ist auch so eine Sache.
Natürlich glaube ich der Bibel! Aber wir verstehen eben nicht immer alles identisch.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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Hallo Topas,

Zitat

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Woher willst du wissen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist oder anders gefragt, woher weißt du das? Du kannst es nicht wissen sondern nur Mutmaßungen anstellen. Diese Mutmaßungen basieren auf das, was Wissenschaftler zu wissen meinen.

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Nun ja, Wissenschaftler… Das sind nicht nur Wissenschaftler aus einem Wissenschaftlichen Bereich! Glaubhafte Indizien gibt es aber viele und nicht bloß reine Theorienmodelle! …

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Es ist egal wie viele wissenschaftliche Bereiche. Es geht um Konsens und demtentsprechend um Konsenswissen. Es gibt auch viele Wissenschaftler die nicht an eine phylogenetische Entwicklung glauben weil die behaupteten zugrundeliegenden Faktoren nicht geklärt sind oder nicht das leisten, was ihnen 'angedichtet' wurde.
Es gibt keine reinen Indizien, es steckt immer eine Theorie dahinter!

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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Zitat

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Der Clou bei der Angelegenheit ist folgender, von der Stratigraphie samt Fossilinhalt ist es nicht notwendig, dass die Gesteine alt sind. Kann man sowieso nicht ermitteln, denn es gibt nur relative Bezüge.

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Kommt darauf an was du unter "relativ" verstehst?
Stratigraphie ist keine Hypothese! Und natürlich sind die älteren Gesteinschichten (Urgestein) älter als nur 6000 Jahre.
Also so schlechte Datierungsmethoden sind das sicher nicht, zumal diese auch mit verschiedenen andere Methoden harmonisieren.

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Stratigraphie bedeutet ja nicht nur Schichtfolgen, sondern auch Korrelation weltweiter Schichtfolgen. Und genau diese Korrelation begründet sich auf theoretische Annahmen
Wieso sind die älteren Gesteinsschichten natürlich älter als 6000 Jahre?
Das die Datierungsmethoden so schlecht nicht sind, hoffst du, dennoch liegt ihnen eine Theorie einer alten Erde zugrunde. Das, was man beweisen möchte, ist als Annahme schon vorhanden. Also zirkelschlüssig.
Mit welchen anderen Methoden harmonieren denn diese?

Zitat von Jurek im Beitrag #70

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Um was es mir geht: Es ist eben älter als nur 6000 Jahre!

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Hallo Topas,

Zitat

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Es ist egal wie viele wissenschaftliche Bereiche. Es geht um Konsens und demtentsprechend um Konsenswissen. Es gibt auch viele Wissenschaftler die nicht an eine phylogenetische Entwicklung glauben weil die behaupteten zugrundeliegenden Faktoren nicht geklärt sind oder nicht das leisten, was ihnen 'angedichtet' wurde.
Es gibt keine reinen Indizien, es steckt immer eine Theorie dahinter!

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Dieser Aussage kann ich mich jedenfalls nicht anschließen.

Zitat

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Stratigraphie bedeutet ja nicht nur Schichtfolgen, sondern auch Korrelation weltweiter Schichtfolgen. Und genau diese Korrelation begründet sich auf theoretische Annahmen
Wieso sind die älteren Gesteinsschichten natürlich älter als 6000 Jahre?
Das die Datierungsmethoden so schlecht nicht sind, hoffst du, dennoch liegt ihnen eine Theorie einer alten Erde zugrunde. Das, was man beweisen möchte, ist als Annahme schon vorhanden. Also zirkelschlüssig.
Mit welchen anderen Methoden harmonieren denn diese?

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Methoden die aber soweit unterscheiden können was nur paar Tausend Jahre alt ist, und was mehr als das ist.
Es geht aber auch um sehr einfache Fragen: Woher kommen so hohe und unterschiedliche Bergarten? Warum werden manche Berge jedes Jahr um paar Zentimeter größer während andere um das kleiner werden? Gibt es die Plattentektonik der Erde und kann es sein, dass früher alles M.o.W. nur ein Kontinent war? Kann es sein, dass Kontinente innerhalb von nur paar Wochen oder wenigen Monaten (wegen Sintflut) entstanden sind?
Gibt es in Universum eine Momentaufnahme, wonach es so wie mit einem Aktionsfilm auf DVD sein könnte, dass etwas nur ab bestimmter Szene mitten drin seinen Anfang hat?
Und Haufen solche „komische“ Fragen, die aber allesamt auch ohne jegliche Altersbestimmungsmethode – darauf dann verzichte ich hier einzugehen (Vermessungen nur über Satelliten…) zeigen, dass es Action-Filmbeginn nicht erst ab der Mitte des Geschehens gibt …
Aber einfach zu behaupten, dass ein Läufer der 100m weit läuft, dazu nur 10 Sek. braucht, weil man nur seit den letzten 10 Sek. den sehen kann, ist schon ziemlich naiv, wenn nicht gar dumm. Sorry, aber so sehe ich das. Zu Unrecht?

Gruß