Vorherbestimmung nach Römer 8:28-30

#1 von Schrat , 22.03.2014 19:26

ieber Jurek, lieber Isai,

wenn ich es richtig sehe, dann kommt ihr beide nicht auf einen "Nenner" hinsichtlich der in Römer 8:28,29 geäußerten Gedanken der Vorherbestimmung und Auserwählung.

Auch Kommentatoren haben da oft keine klare Sicht und ihre Aussagen sind diffus und daher keine Hilfe, so daß dann die Aussage von Isai verständlich wird "Ich weiß es nicht".

Hier liegt in großem Umfang ein falsches Verständnis von Vorherbestimmung vor. Gott bestimmt nicht das Schicksal des einzelnen Menschen. Er hat die Menschen und auch die Geistwesen mit freiem Willen ausgestattet, so daß selbst Gott in einer bestimmten Situation nicht weiß, wie ein Mensch handeln wird. Deshalb die Prüfung mit Abraham und Isaac, wo auch Gott erst nach bestandener Prüfung sagen konnte "jetzt weiß ich". Dies ist keine Beschränkung der Allmacht Gottes, weil auch Gott nicht Dinge tun kann, die in sich widersprüchlich sind. Es ist auch für Gott unmöglich einerseits Wesen mit freiem Willen zu erschaffen und auf der anderen Seite vorherzusagen, wie e i n E i n z e l n e r in einer konkreten Situation handeln wird. Bei Gruppen und Völkern sieht das schon anders aus, weil Gott die Tendenz kennt und den Geist oder die Geister die die Menschen im allgemeinen antreiben.

Gott hat nicht den Einzelnen vorherbestimmt und vorherbestimmt, daß er glauben und gerettet wird. Er hat wohl die Gruppe, und insbesondere die Gruppe der 144000 vorherbestimmt, aber der einzelne daraus kann durchaus untreu werden und dann das Heil verlieren.


Apg 13:48 ist ein Paralleltext, der auch gerne im Sinne der "Vorherbestimmung" verwendet wird.

Aus http://liebezurwahrheit.de/images/stories/pdf/apg.13.48.pdf

Zitat Es handelt sich hier um das griechische Wort tasso (Perfekt> tetagmenoi), welches u.a.
mit e i n o r d n e n , v e r o r d n e n , b e r e i t e n , d i s p o n i e r e n u n d b e s t i mme n
übersetzt werden kann.
..........
Die Heiden waren zum ewigen Leben schon vor der guten Botschaft richtig eingestellt, d.h. sie sehnten sich danach, ihr Denken und Streben war darauf ausgerichtet. Ihr Herz war also in einer Haltung, dass sie das Evangelium bereitwillig annahmen, als sie es hörten. Sie ließen sich von
Sünde, Gerechtigkeit und Gericht durch den Geist Gottes überführen. Ganz im Gegensatz zu den Juden, die das Evangelium ablehnten und damit auch das ewige Leben von sich stießen. Gerade durch den Kontrast der Darstellung zwischen Juden und Heiden kann man erkennen,
dass keine weitere Auslegung des Textes in Richtung Vorherbestimmung erlaubt ist



Gott handelt also nicht willkürlich und damit ungerecht, daß er den einen vorherbestimmt und erwählt und den anderen nicht.

Die Fälle, die immer gerne als "Beweise" für eine Vorherbestimmung des Einzelnen genannt werden, können auch anders erklärt werden, ohne die Willensfreiheit der Betreffenden außer acht zu lassen.

Aus (von mir unter "BlueBayou")
http://www.razyboard.com/system/morethre...-6030219-0.html

Zitat
Der Forumsteilnehmer Thorsten bei Bruderinfo sagt dazu folgendes: "Kann man etwas wissen was noch nicht geschehen ist? Ich denke nein. Außer man beeinflußt die Umstände oder weiß Tendenzen gut zu bewerten. Ich denke auch Jehova kann nicht wissen was noch nicht geschehen ist, auch wenn er allmächtig ist."

Dieses von Jehova manchmal gebrauchte Vorherwissen, welches in Prophezeiungen zum Ausdruck kommt, hängt also damit zusammen, daß er entweder die künftigen Geschehnisse beeinflußt oder damit, daß er die Tendenzen gut zu deuten vermag, wie z.B. beim Volk Israel als Ganzes. Die Veranlagungen von Jakob und Esau z.B. kannte Gott vorher. Ebenso weiß er um die "Macht der Liebe". Er weiß, daß die Liebe letztendlich siegen wird.

Und auf diese Macht der Liebe konnte Jehova bei Jesus Christus vertrauen. Auch Jesus Christus hatte Wahlfreiheit und hätte sich gegen Gott und für das Angebot des Teufels entscheiden können. Jehova ist für unsere Errettung dieses Risiko eingegangen! Umsomehr können wir die die Liebe Jesu Chrisi schätzen, die er freiwillig und ohne Zwang Gott und uns gegenüber bekundet hat!

Ein Beispiel für die Wahlfreiheit des Menschen finden wir in Esther 4:14

"Denn wenn du zu dieser Zeit gänzlich schweigst, wird den Juden von einem anderen Ort her Erleichterung und Befreiung erstehen; was aber dich und deines Vaters Haus betrifft, ihr werdet umkommen. Und wer weiß, ob es [nicht] für eine Zeit wie diese ist, daß du zur königlichen Würde gelangt bist?“"

Jehova plant zwar gewisse Dinge als Zielvorstellung oder Vorsatz (prothesis, vgl. Eph. 1:9,10, Eph. 3:9-11), aber nicht unbedingt in allen Einzelheiten und zwar auch deswegen, weil Menschen mit ihrem freien Willen eingebunden sind. Auf diese Weise kann Jehova aber flexibel reagieren, sozusagen eine Neuplanung aufgrund der veränderten Verhältnisse vornehmen und dennoch sein Ziel erreichen.

Wenn Gott was die Handlungsweise der einzelnen schon im voraus weiß, frage ich mich, warum er Abraham seinen Sohn Isaac opfern ließ. Erst nach der dann abgebrochenen Prüfung des Glaubens Abrahams sagte Jehova "... nun weiß ich..."




Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 4.129
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 22.03.2014 | Top

RE: Vorherbestimmung nach Römer 8:28-30

#2 von Jurek , 23.03.2014 11:55

Hallo Schrat,

vielen Dank für deine Meinung zu Römer 8:28-30 und der Bedeutung von Vorherbestimmung GOTTES.
Im Grunde sehe ich das so wie du.

Du meinst, dass ich mit Isai diesbezüglich nicht auf einen „Nenner“ komme.
Das zeigt im Grunde, dass wir eigenständig denkende Menschen sind.
Wir haben in vielen Punkten (wie ich im Grunde mit dir in diesem Punkto zur der Thematik „Vorherbestimmung“) gleiche Ansicht. Aber wir gehören keinem Verein an, wo jeder nur einer (wegen missverstandener Einheit) von welchen Menschen vorgegebenen Meinung sein müssen.
Warum wir uns nicht einigten, basiert m. E. auf Missverständnissen und wohl auf drei Hauptpunkten:
- Ohne Konkretisierung/Gegenargumente und gew. Verantwortung füreinander;
- Rein persönliche Gründe, - für mich keine biblischen;
- Sinn des Forums seit dem Anfang wohl verkannt (?) …

und so kann es mal zu Missverständnissen kommen. Zum Beispiel (zur Veranschaulichung): ich hatte heute den Tagestext aus „Der Herr ist nahe“ (Christl. Kalender) gelesen. Darin hieß es u. a.:
„Dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen“ (Jesaja 53,6.10)“.
Das wäre m. E. genau so eine (zumind. etwas vergleichbar) Versaussage, wo die manchen Leute denken könnten, dass „GOTT ein Tyrann ist und einfach Gefallen hat andere zu quellen oder sie leiden zu sehen … - sonst hätte Er schon längst eingegriffen“…
Dass eigentlich dieser Vers im GESAMTKONTEXT ganz was anderes sagen will, das könnten andere nicht so sehen. Und deswegen kommt eben zu Missverständnissen, u. U. gar zur Trennung. Aber auf welcher Grundlage wirklich?
Genauso sehe ich es mit dem Thema um Römer 8:28,29, wo darin auch nicht das gemeint ist, was manche da außerhalb des Gesamtkontextes sehen, wo GOTT halt mit Menschen wie mit Marionetten spielt, und die die nicht dabei sind (weil sie halt nicht nach der Willkür GOTTES auserwählt wurden), die können sich noch so bemühen, glauben etc., die haben schon von vorne herein keine Chance. Ihre Geburt war schon der größte Fehler ……

Wenn man also nicht über bestimmte Bibelstellen mit mir aus welchen Gründen auch immer nachdenken möchte, ist das doch jedem seine Sache. Ich bohrte, weil ich fand dieses Thema für uns Christen als sehr wichtig an, um auch Gewissheit darüber zu erlangen, wo wir, ja jeder einzelner von uns, bei GOTT steht.
Ich denke also, dass das für uns alle wichtig genug ist sich gemeinschaftlich auch mit der Bibel zu beschäftigen, ohne nur auf andere Kirchen zu schauen, was die für Auslegung anbieten. Danach verwirrt zu meinen, dass man das dann nicht wissen kann…
Miteinander darüber zu diskutieren darf man ja (das entnehme ich so aus der Bibel), zu unserem Nutzen und GOTTES Ehre. Glaube ist keine Privatsache.
Der von mir schon an einer anderen Stelle erwähnte Herr Renz, der sagte m. E. schon richtig:
Erkennen.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
sich von GOTT leiten lassen und nicht von einer Kirche als „Kanal“, sondern was sie sagen, nur mit der Bibel prüfen und in wichtigen Punkten (wie Röm 8:29) Entscheidung zu treffen.
Aber eben, das ist nicht bloß Eigensache, damit teilt man sich … Das gehört auch zu dem Evangelium, welches wir verkünden dürfen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.285
Registriert am: 03.10.2009


Ergänzung und Grundsätzliches

#3 von Isai , 23.03.2014 14:56

weil es hier auch um mich geht:


Jurek hat seine Ansicht dargelegt.


Zitat
ohne nur auf andere Kirchen zu schauen, was die für Auslegung anbieten. Danach verwirrt zu meinen, dass man das dann nicht wissen kann…


verwirrt sein und nicht wissen = Unterschied (Jemand weiß nicht ob es morgen regnen wird, deshalb ist er jedoch nicht verwirrt)


Zitat
Miteinander darüber zu diskutieren darf man ja


Darf man, aber muss nicht.


Zitat
Glaube ist keine Privatsache.


Jeder entscheidet für sich was er glaubt oder (nicht) glauben kann.
Darüber zu reden hat erstmal nichts damit zu tun.
Glaube ist das Kostbarste was wir haben, somit muss man damit sorgfältig und individuell umgehen.
In diesem Sinne ist er (für mich) eine äußerst private Angelegenheit.


Zitat
sich von GOTT leiten lassen und nicht von einer Kirche als „Kanal“, sondern was sie sagen, nur mit der Bibel prüfen und in wichtigen Punkten (wie Röm 8:29) Entscheidung zu treffen.


Man muss nicht zu allem Entscheidungen treffen, man kann auch Dinge offen lassen, stehen lassen, Mut zur Lücke haben.


Zitat
Aber eben, das ist nicht bloß Eigensache, damit teilt man sich …


... wenn es jemandem (persönlich) angemessen erscheint, damit auch individuell.
Es gibt auch eine Zeit zum Schweigen.


 
Isai
Beiträge: 826
Registriert am: 21.12.2012

zuletzt bearbeitet 23.03.2014 | Top

Nach wie vor hier prim. Gedanken zu Römer 8:28,29

#4 von Jurek , 23.03.2014 19:02

Hallo Isai,
und Meinung zur Sache (es geht primär um Römer 8:28,29) selbst?
DAS wäre eigentlich hier das Thema. Ich habe im Grunde dem Schrat zugestimmt in dem Punkto.
Wäre zweifelhaft, was Schrat zu der Bibelstelle schrieb?
Ich denke, dass das macht das ‚Gespräch‘ unter Christen darüber aus, unabhängig dann dessen, ob man von was schon ganz überzeugt ist oder noch (gar)nicht…
Es geht also weniger darum, über Personen oder sowas zu diskutieren, sondern um die Meinung zur BIBEL (ohne sich dogmatisch mit was festlegen zu müssen). Aber ich meine, dass Gedanken können anderen verhelfen Horizonte zu erweitern.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob Pred 3:7 in dem Zusammenhang passt. Es ging es ja über uns hinausgehend, um die Bibel
Aber natürlich (bitte mich nicht missverstehen), daran kann sich beteiligen (da wiederhole ich mich schon des Öfteren diesbezüglich), wer es möchte. Hier soll nicht der Eindruck entstehen, als ob wer von mir bedrängt wäre. Das noch so am Rande, um auf das Wesentlichere hier hinzuweisen.
(Mehr Persönliches dann entweder unter „Stammtisch“ oder PN).

Wünsche uns allen einen gesegneten und Gewinnbringenden Austausch von Gedanken und Ermunterungen (ohne Zwang) aus und über die Bibel.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 7.285
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 23.03.2014 | Top

RE: Nach wie vor hier prim. Gedanken zu Römer 8:28,29

#5 von Ga-chen , 23.06.2018 15:25

Mir machte die Auserwählung auch eine ganze Zeit zu schaffen, weil es für mich mit Gottes Liebe und Gerechtigkeit nicht im Einklang zu sein schien.

Aber so kann es einem auch mit etlichen andren Bibelstellen so gehen....und dann lasse ich sie erst einmal so stehen....während ich weiter suche und forsche. Hört sich auch wie ein Widerspruch an 😉 ist es aber nicht 😊

Irgendwann wurde ich drauf aufmerksam, dass man IN JESUS CHRISTUS auserwählt wurde...und das schon vor Grundlegung der Welt.

Okay, damit konnte ich besser umgehen. Das bedeutet ja, dass Jesus alles für uns getan hat...und...wenn wir das für uns "annehmen", wir zu duesen Auserwählten zählen.

Dass Gott schon vorher weiß, wer dies einmal tun wird, ist für mich bei seiner Allwissenheit keine Frage.

In der Beziehung mit uns geht er aber dennoch so mit uns um, als ob er es nicht wisse.
Deshalb sagte er m. M. nach zu Abraham: Jetzt weiß ich...

....auch, um es Abraham zu signalisieren

Im übrigen ging es nur um Abrahams Sohn Isaac, sondern um den künftigen Samen, den Sohn Gottes. Gott zeigte ihm, dass ER SEINEN Sohn geben würde. Abraham "sah" den Unsichtbaren.

Joh 8,56 Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich


Liebe Grüße von Ga-chen
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

 
Ga-chen
Beiträge: 758
Registriert am: 05.10.2009

zuletzt bearbeitet 23.06.2018 | Top

Nicht der einzelne ist vorherbestimmt, sondern eine Gruppe

#6 von Schrat , Gestern 12:34

Liebe Gachen,

"Allwissender Gott". Da Gott Engel und Menschen mit (relativ) freiem Willen ausgestattet hat, ist es auch für den allmächtigen und "allwissenden" Gott ein Widerspruch in sich, alles, was seine Geschöpfe unter Benutzung ihres freien Willens tun, dann vorher zu wissen.
Auch für den allmächtigen Gott sind Dinge, die sich in sich logisch ausschließen, nicht möglich! Deshalb kann er auch nicht lügen, wie Titus sagt. Das schränkt Gottes Macht und Größe nicht ein!

Wenn Gottes Vorherwissen so zu verstehen wäre, hätte Gott den Abraham nicht dieser Prüfung unterziehen brauchen. Erst nachdem Abraham unter Benutzung seines freien Willens so gehandelt hat, daß er tatsächlich daran ging - was durch einen Engel dann verhindert wurde - seinen Sohn zu opfern, sagte Gott "....jetzt weiß ich....".

Das mit "Allwissend" wird da falsch angewendet. Gott kann alles wissen, was er vorher wissen will. Das hängt dann aber mit anderen Dingen zusammen. Z.B. daß Gott der beste Psychologe ist, den man sich vorstellen kann oder daß er Dinge auch so lenken kann, daß es dann so geschieht wie er möchte. Und dann kann er es natürlich auch vorher wissen.

Und das aus Römer "...vorherbestimmt..." muß und kann sich deshalb nicht auf Einzelpersonen, sondern nur auf die Gruppe von Menschen beziehen, die er als "Könige und Priester" auserwählt und dereinst mit Christus mitregieren lässt.

Es ist eine Irrlehre, zu behaupten jeder einzelne Christ sei in seinem Christsein vorherbestimmt.

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
Beiträge: 4.129
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet Gestern | Top

RE: Nicht der einzelne ist vorherbestimmt, sondern eine Gruppe

#7 von Ga-chen , Gestern 14:10

Zitat von Schrat im Beitrag #6
Liebe Gachen,

"Allwissender Gott". Da Gott Engel und Menschen mit (relativ) freiem Willen ausgestattet hat, ist es auch für den allmächtigen und "allwissenden" Gott ein Widerspruch in sich, alles, was seine Geschöpfe unter Benutzung ihres freien Willens tun, dann vorher zu wissen.
Auch für den allmächtigen Gott sind Dinge, die sich in sich logisch ausschließen, nicht möglich! Deshalb kann er auch nicht lügen, wie Titus sagt. Das schränkt Gottes Macht und Größe nicht ein!


Allwissend ist allwissend, Schrat, und ja, das würde Gottes Nacht und Größe einschränken!

9 Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott gleich mir, 10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus. 11 der ich den Raubvogel rufe von Osten her, aus fernem Land den Mann meines Ratschlusses. Ja, ich habe es geredet, ja, ich werde es auch kommen lassen. Ich habe es gebildet, ja, ich führe es auch aus. - 12 Hört auf mich, ihr Trotzigen, die ihr fern seid von Gerechtigkeit! 13 Ich habe meine Gerechtigkeit nahe gebracht, sie ist nicht fern, und mein Heil zögert nicht. Und ich gebe in Zion Heil, für Israel meine Herrlichkeit

Gott ist jenseits von Raum und Zeit und duesen Beschränkungen nicht ausgesetzt. Er wusste vorher, dass A u.,E sündigen wurden und hat schon vor Grundlegung der Welt in Christus die Lösung geschaffen. Dennoch kommt er hinein in Raum und Zeit und geht den Weg des Menschen mit.
Er wusste, was Abraham tun würde....Prüfungen sind immer ein Gradmesser für uns, wo wir in der Beziehung mit Gott stehen....und der Möglichkeit, daran wachsen zu können.

Zitat
Wenn Gottes Vorherwissen so zu verstehen wäre, hätte Gott den Abraham nicht dieser Prüfung unterziehen brauchen. Erst nachdem Abraham unter Benutzung seines freien Willens so gehandelt hat, daß er tatsächlich daran ging - was durch einen Engel dann verhindert wurde - seinen Sohn zu opfern, sagte Gott "....jetzt weiß ich....".



Gott wusste es vorher, nur Abraham wusste nicht, ob er es wirklich tun würde. Das wichtigere daran aber ist, dass es in Wirklichkeit darum geht, was Gott in der Zukunft tun würde, nämlich selber seinen eigenen Sohn zu opfern.
Auf Isaaks Frage nach dem Opfertier, sagte Abraham: Gott wird für ein......sorgen

Zitat
Das mit "Allwissend" wird da falsch angewendet. Gott kann alles wissen, was er vorher wissen will. Das hängt dann aber mit anderen Dingen zusammen. Z.B. daß Gott der beste Psychologe ist, den man sich vorstellen kann oder daß er Dinge auch so lenken kann, daß es dann so geschieht wie er möchte. Und dann kann er es natürlich auch vorher wissen.


Ach guck 😉
Sollte nicht durch Abrahams Linie der Messias kommen? Stand das nicht vorher fest?

Gott bewirkt auch das Wollen und Vollbringen

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen

Zitat
Und das aus Römer "...vorherbestimmt..." muß und kann sich deshalb nicht auf Einzelpersonen, sondern nur auf die Gruppe von Menschen beziehen, die er als "Könige und Priester" auserwählt und dereinst mit Christus mitregieren lässt.

Es ist eine Irrlehre, zu behaupten jeder einzelne Christ sei in seinem Christsein vorherbestimmt.

Gruß
vom Schrat



Nö, Schrat, das steht in der Bibel:
"Die er zuvor erkannt hat (von denen er wusste, dass sie seinen Sohn annehmen werden) die hat er auch vorherbestimmt"....wozu? In das Bild seines Sohnes verwandelt zu werden....

Römer 7,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. 31 Was sollen wir nun hierzu sagen? Wenn Gott für uns ist, wer ist gegen uns? 32


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

 
Ga-chen
Beiträge: 758
Registriert am: 05.10.2009

zuletzt bearbeitet Gestern | Top

   

JESUS schon im ersten Jh. inthronisiert?

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen