Hallo Schrat,
danke für deine Ausführungen, zu denen ich einige (oder sehr viele, wenn man den Umfang dessen betrachtet) Diskussionsgedanken bringen möchte.
Zunächst wichtig ist m. E. (auch wegen deinem Hintergrund) zu klären, wer sind die Christen wirklich?
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Wenn Christen in Detailfragen zu anderen Schlüssen kommen aber in grundlegenden Dingen treu zu Gottes Wort halten, dann betrachte ich sie weiterhin als Christen.
So sehe ich das prinzipiell auch. Nur es soll geklärt werden, wie definiert man überhaupt „Christen“?
Nach meinem Verständnis aus der Bibel ist jemand ein Christ, der zum Leib CHRISTI gehört (Anteil an Ihn hat) und eine neue Schöpfung GOTTES ist, durch die Wiedergeburt. Jemand, der Busse tat und sein Leben CHRISTUS als seinem HERRN übergab, und Sein Erlösungswerk in Anspruch genommen hat womit er/sie das öffentlich bekunden…
Wenn jemand (menschliche Leitung) aber Menschen die Christen sein sollen unterteilt, und meint, dass die allermeisten davon (noch) keine wiedergeborene Kinder GOTTES sind, die in dem neuen Bund (NT) integriert sind und sie kein aktives Anteil an JESU Opfer haben dürfen (Joh 6:53) und sie sich nicht von JESUS einladen lassen sollen zu seinen Wohnungen zu kommen (Joh 14:2) damit sie dort seien wo auch ihr HERR und Bräutigam ist etc., – wie ich es verstanden habe – dann inwiefern kann man so jemanden als wahren Christen bezeichnen? Fehlen solchen nicht die grundlegenden Voraussetzungen dazu?
Was meinst du dazu?
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Trotzdem kann man ja mal versuchen in Bezug auf das Verständnis gewisser Punkte weiterzukommen bzw. die Ansicht anderer Christen zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn man letztendlich bei seiner eigenen bleibt.
Natürlich das! – Auch wenn für uns nicht so sehr die Meinung der anderen zählen soll, wie auch die eigene von Bedeutung ist, sondern die Meinung von JEHOVA und JESUS CHRISTUS, welche wir in der Bibel finden können und das immer prüfen sollen. Und sich gegenseitig dazu in aufrichtiger Liebe unterstützen sollen.
Zu meiner Frage, wer dann von Christen in den Himmel kommt (da das Thema sowieso zerstreut im Forum schon vorliegt, wollte ich es wieder HIER das erfahren, nachdem du das Thema eröffnet hast), schreibst du:
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Grundsätzlich halte ich gemäß vieler Aussagen in der Bibel die Erde für die eigentliche Heimat und Bestimmung des Menschen (Psalm 115:16, Psalm 37, Mat 5) und den Himmel eigentlich mehr als die Ausnahme. Während der allgemeine Glaube in der Christenheit umgekehrt ist. Die künftige Heimat ist danach für den Christen der Himmel und dieser kommt dann sozusagen auf die Erde.
Haben Christen zwei unterschiedliche Hoffnungen/Bestimmungen/Berufungen u.d.g. gehabt?
Während das AT in Bezug auf das Volk Israel von Irdischen Dingen sprach, bezogen auf die Aussicht nur auf der Erde, hatte JESUS, Paulus & Co. nicht davon gesprochen. Denn wo?
Wo siehst du im NT eine eindeutig klare Unterteilung der Christen mit 2 unterschiedlichen Hoffnungen, wo den Meisten davon nicht alles im NT gelten soll?
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Wenn im NT vom "Himmel" oder "himmlisch" die Rede ist, dann bedeutet dies dem Zusammenhang nach nicht, daß sie in den Himmel kommen (als allgemeine Bestimmung), sondern, daß ihre Berufung, ihr Bürgertum usw. vom Himmel oder im Himmel für sie bereitet ist - also von Gott her - kommt. Für dieses Verständnis lassen sich im NT viele Beispiele finden.
Und kein Beispiel dafür, dass es sich um buchstäblich himmlische Berufung handelt?
Wenn du die Meinung der WTG vertrittst, dann auf welcher Grundlage wird da gesagt, dass welche doch in den Himmel kommen? Und wieso aber die anderen nicht? Wer bestimmt das? Die WTG? … Hatte JESUS die Seinigen nicht alle zu sich gerufen?
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Diejenigen, die Christus als "Braut" angehören - und daß sind meiner Meinung nach nicht alle Gläubigen, sondern nur 144000 - erhalten die gleiche Natur wie Jesus Christus, sie werden körperlich im Fleische auferweckt, wie Jesus Christus, werden dann aber verwandelt, so daß sie der Natur nach genauso gestaltet sind wie Jesus Christus und mit diesem natürlich auch in den in himmische Bereiche kommen können, denn wo der Bräutigam hingeht sollte die Braut folgen können.
Wieso also „diejenigen“ und nicht auch die „anderen“ Christen?
Sich darauf zu versteifen, dass (NUR in der Offenbarung voller symbolischen Zahlen) das Ergebnis von Symbolik der 12 Stämme mit je 12.000, ausgerechnet eine buchstäbliche Zahl ergeben soll, entbehrt m. E. jeder vernünftigen Auslegungspraxis in Anbetracht des Gesamtkontextes des NTs.
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Das heißt aber nicht, daß dort ihr eigentlicher Wohn- und Aufenthaltsort ist. Auch für sie sind die von Jesus angesprochenen "Wohnungen" auf der Erde, und zwar im neuen Jerusalem.
Was ist dann das „neue Jerusalem“, welche in Offb.21 erwähnt wird?
Kann das in dem Masse eine buchstäbliche Stadt sein? = V.16 auch in Höhe von ca. 2.220 KILOMETERN !?
Meinst du nicht, dass das nur ein Sinnbild wäre?
= Wieso sollen in der Offenbarung diese „Jerusalem-Stadt“ und die „1000 Jahre“ wie auch die „144000“ nicht symbolisch zu deuten sein?
Wann hatten JESUS oder die Apostel jemals Christen unterteilt in ihrer Hoffnung auf ein Leben in/auf…?
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Es gibt zwar nur eine Hoffnung für Christen (siehe Epheser) und das ist das Königreich Gottes. Wie sie dort aber gebraucht werden und mit welchem Amt steht auf einem anderen Blatt. Kritiker von Zeugen Jehovas versuchen diesen Gedanken immer wieder hervorzuheben, sie würden "2 Hoffnungen" lehren. Selbst wenn man die Lehre der ZJ so verstehen würde, ist das m.E. falsch, denn wie gesagt, es gibt nur eine Hoffnung: das Königreich Gottes, um das Christen beten.
So habe ich die WTG nicht verstanden. (Wobei das nicht entscheidend ist, sondern „sola scriptura“!).
Wie erwähnt, die allermeisten der „ZJ“ sind kein Teil dieses Laibes CHRISTI, sondern sind bloß „Nutznießer“ der winzigen Elite von „Geistgesalbten“ –(die es allerdings seit Neuem doch erst ab 1919 gibt und die davor oder dazwischen - selbst Russell - nicht mehr). Sie haben weder Anteil an JESU Opfer (nochmals Joh 6:53), noch sind zum neuen Leben geboren (Joh 3:3) noch sind sie GOTTES neue Schöpfung (2.Kor 5:17) und etliches weitere fundamentale aus dem NT, was auf sie (leider!) nicht zutreffen soll…
Entweder steht man unter dem neuen Bund für dieses Königreich, oder eben nicht. Dazwischen gibt es nichts! (Luk 22:29).
Und JESUS hatte da nicht ein Irdisches Königreich gepredigt, sondern die Hochzeit des Lammes mit seiner Braut im himmlischen Örtern. (Eph 2:6 – vgl. 1:20 dazu, dass das wirklich im Himmel ist und nicht auf der Erde).
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Diese immer wieder kritisierte "Zweiteilung" (wenn auch nicht der Gesamthoffnung) ist auf der anderen Seite an vielen Bibelstellen abzulesen.
Wo JESUS, Paulus, Petrus, Jakobus .. je von einer Zweiteilungshoffnung =Himmel/Erde von Christen gesprochen haben, der Erklärung dazu bist du mir nach wie vor schuldig.
Ich weiß es nicht. Und ich kann dir aus dem Steg heraus mind. ein Dutzend Bibelstellen nennen, wo es für Christen um die eine Hoffnung, nämlich die himmlische geht, aber keine, die sich als solche abgewandt von dem Himmlischen Ort ausschließlich auf die Erde bezieht. – Kennst du welche Bibelstellen, die ich noch nicht kenne?
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Dann spricht die Offenbarung des Johannes
1. von 144000
2. von einer großen volksmenge, die niemand zählen konnte.
Ja, das behauptet die WTG so, daraus rekonstruierend, dass es sich um zwei verschiedene Gruppen handelt.
Mich wundert es nur, dass das gesamte NT sonst nichts davon schreibt, bis dann (angeblich) nur das Offenbarungsbuch etwas davon erwähnt.
Zur Erinnerung meinerseits:
Es werden in dem Offenbarungsbuch 12 Stämme Israels erwähnt = Buchstäbliche oder sinnbildliche? =(Übrigens zu der Zeit gab es die nicht mehr, da das 10-Stämme-Reich wegen Götzendienst und Abkehr von wahren Glauben von GOTT nicht mehr angenommen war. Es gab nur das Zweistämmereich Juda. = Stimmt oder irre ich mich dabei?).
Dann sollen aber alle übrigen von den 12 Stämmen sonderbarerweise ausgelassen werden, bis jeweils nur der 12.000 aus jedem Stamm? Eigentlich nur der Stamm Levi wäre für die priesterliche Dienste (die als „Könige und Priester“ dienen) zugelassen… Aber sollen tatsächlich genau je 12.000 sein? Von den Sinnbildlichen 12 Stämmen, je 12.000 buchstäblich, oder sinnbildlich?
Und schlussendlich bilden sie 144.000 – auf einmal buchstäblich? Von was? Von sinnbildlichen, die es so nicht gab?
Geht es da in der Beschreibungen (so auch mit dem „Tempel“ etc.) nicht um Bilder/Bildsprache? Genauso bei den 12x12x1000, wo die Offenbarung voll solcher bedeutenden symbolischen Zahlen und Bilder ist, die etwas ausdrücken sollen, aber nicht einfach nur alles buchstäblich zu sehen. JESUS, der diese Offenbarung dem Johannes übermittelte, sprach viel in Gleichnissen und Bildern (Mat 13:34).
Nach der symbolischen Darstellung, sieht danach Johannes eine Vision von der Auflösung dessen, dass es sich dabei um eine große Volksmenge handelt, die ihre Kleiner weiß im Blut des Lammes gemacht haben. = Was bedeutet das wieder: „weiß gemacht“? Wer hat dann keine „weißen Kleider“ von den „144000“? Und wo ist da ein Unterschied zu der „großen Volksmenge“, die auch vor dem Thron und dem Lamm stehen?
Rein ohne Schuld, da im Blut des Lammes rein gemacht, auf einmal doch Menschen „zweiter Klasse“, die nicht in dem neuen Bund integriert sind? Wieso die nicht, und die anderen schon? Auf welcher Grundlage?
Gibt es nicht für a l l e wiedergeborenen Kinder GOTTES nur eine einzige Hoffnung und einen einzigen Weg? Wieso dann diese Unterteilung? Und woher?
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Auch in Offenbarung 22:17 heißt es, daß der Geist und die Braut fortwährend rufen "Komm". Ich schließe daraus, daß auch das anzeigt, daß es zwei Gruppen gibt, nämlich
1.die "Braut", die ruft, und
2. diejenigen, die ihrem Ruf folgen. Natürlich ruft die Braut auch erst einmal diejenigen, die zur Braut gehören werden, bis die vorgesehene und begrenzte Anzahl voll ist.
Ja, du schließt es daraus so, wie es dir von anderen in deinen Sinn vorgegeben wurde. ;-)
Aber bleiben wir mal beim Bibeltext. Das ganze NT kennt doch keine zwei Gruppen von Christen!
Und nur in der Offenbarung wird die „Braut“ (also die, die zum CHRISTUS gehören – gibt es noch Christen, die nicht zu Ihn gehören?) erwähnt, die auch (neben ihren Bräutigam) ruft „kommt!“, „und nehmt Wasser des Lebens kostenfrei!…“.
Mat 11:28 da rief JESUS auch uns alle zu, und dieser Ruf ergeht weiterhin.
Aber wie kommst du sicher darauf: „bis die vorgesehene und begrenzte Anzahl voll ist“? Welche Anzahl? Die kein Mensch zählen kann!?
Und wo ist diese Anzahl zu finden? Ausschließlich bei den „Gesalbten ‚ZJ‘“? Denn wenn nicht nur darin, dann kann es keine 144000 buchstäblich geben, weil diese Zahl schon in ersten Jahrhunderten überschritten wurde!
Ich meine: Wie weit ist das von dem, was ich (und viele andere auch) aus der Bibel entnehme…!
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Auch in Psalm 45 wird es sichtbar. Wir wissen ja, daß dieser Psalm Prophetie enthält. Wer der Bräugigam ist, ist ja wohl klar. Aber dann gibt es noch
1.die "Braut" und es gibt die
2."Brautjungfern".
Brauchst du Psalmen, weil du nichts im NT (ausgenommen die voller Symbole enthaltenden Offenbarungsbuches) dazu Konkretes finden kannst? ;-)
Psalm 45 behandelt primär die Dichtung bzw. Melodien über „geliebte Frauen“ als eine Umschreibung anderer Hintergründe haben, aber doch nicht von zwei Klassen von Christen!
Das ist genauso wie die WTG es etliche Verse umdeutet, dass z. B. in 1.Joh 2:2 von zwei Klassen von Christen die Rede sei. Oder Mat 25:40 etc. Was soll also so eine Missdeutung der Texte, weil man keine besseren hat? Oder soll Joh 10:16 ein wirklich besserer Vers sein, welcher das eindeutig erklärt???
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Ferner wird von (einer Auswahl) Christen gesagt, daß sie "Könige und Priester" sein werden. Auch das zeigt eine "Zweiteilung" an:
1. die Könige und Priester
2. diejenigen, über die sie regieren und ihre Priesterdienste vermitteln.
„Zweiteilung“ gibt es da höchstens nur, wie Zweiteilung zwischen Gerechten und Ungerechten Menschen!
Was man aber dabei völlig außer Acht lässt, dass dabei keinerlei Zweiteilung von Christen gibt. Denn es gibt zwei Auferstehungen.
In der ersten werden doch alle auferstehen, die die Braut CHRISTI bilden und somit auch die „Könige und Priester“ sind, und die, die nicht dazu gehören, werden dann später auferstehen, wenn CHRISTUS eine neue Erde schaffen wird. Also eine Auferstehung von Gerechten und Ungerechten. Erst über diese Zweiten werden die Ersten („Erstlinge“) diese „Könige und Priester“ sein, wie es auch dann Offb.21 beschreibt, wenn das „Neue Jerusalem“ dann auf der Erde sein wird…
Aber wo dort von zwei Klassen von Christen die Rede ist, von denen ein Teil schon im Himmel sein soll…, das kann ich aus der Bibel nicht erkennen. Du schon?
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Und so könnte man noch viele weitere Beispiele anführen, daß es schon eine gewisse "Zweiteilung" gibt. Wenn sie auch künftig verschiedene Aufgaben haben, so sind sie doch weiterhin alle Brüder und müssen alle dieselben Grundsätze Gottes beachten und keiner sollte sich über den anderen erheben, wie es in der vom Teufel beherrschten Welt üblich ist.
„viele weitere Beispiele“ - als Deutungen? Aber explizit, dass Christen im NT jemals in zwei unterschiedliche Hoffnungsgruppen, d. h. mit zwei Zugängen zum CHRISTUS auftreten (da die anderen – laut WTG – dürfen nicht Anteil an CHRISTUS haben wie die Christen, bzw. Gesalbte…), wo steht das?
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Das Problem ist, daß die Auswahl der Braut im ersten Jahrhundert begann und deshalb das NT in seiner Ausdrucksweise auch darauf ausgerichtet ist. Es sind dort die angesprochen, die einmal die "Braut" bilden werden und als Könige und Priester herrschen werden.
Willst du damit ausdrücken, dass für die allermeisten Christen von heute, das NT nicht primär für sie geschrieben wurde, noch sie in diesem neuen Bund mit CHRISTUS sind?
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Man erkennt bei den meisten Christen nicht, wie das Vorhaben stufenweise sich verwirklicht und gemäß dieser ersten Stufe erst einmal "Erstlinge" ausgewählt wurden und irrtümlicherweise bezieht man dann alles, was im NT eigentlich nur in der Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam gilt auf alle Christen.
Also „irrtümlicherweise“ bezieht man die Aussagen aus dem NT auf alle Christen?
Wenn das stimmen würde, müssten JESUS und die Apostel (besonders auch Paulus) auch das wo erklärt haben. Sonst mit welchem Recht geht man dann her und behauptet, dass so manches nicht auf alle Christen sich bezieht?!? Woher diesen „neue Licht“, die die Apostel nicht kannten?
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Und so habe ich schon als kleiner Bub das Gebet gelernt: "Lieber Gott mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm...", wobei ich mich schon damals gefragt habe, was ich da eigentlich soll.
Sonderbarerweise (für mich) ist es bei den „ZJ“ diese m. E. „materialistische“ Ansicht, die sie vertreten: Sie wollen par du NICHT in den Himmel kommen, denn was sollen sie da (Mt 22:3). Sie wollen lieber hier auf der Erde leben, wo sie „Gurken, Knoblauch und Wassermelonen…“ haben.
Aber dass einem geistigen Menschen daran liegen würde (ja sein Herz ihn drängen würde), dass er seinem HERRN folgt (besonders nach seiner Einladung), ungeachtet wohin Er geht, und wollen bei Ihn sein, das wird nicht so erkannt? …… Für mich ist DAS sonderbar …
Nach deiner Meinung fragende Grüße 
