Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#1 von Schrat , 18.11.2013 21:25

Liebe Forumsteilnehmer,

im Bechhausforum wurde dieses Thema eingestellt, wohl um die Lehre der Zeugen Jehovas hinsichtlich "1. und 2. Aufertehung" in Frage zu stellen. Wenn ich es richtig überblicke, wurde dieses Thema hier noch nicht behandelt.

Im Gegensatz zu allen anderen Christen glauben Jehovas Zeugen, daß die allgemeine Auferstehung nicht erst nach den 1000 Jahren erfolgen wird, sondern während der 1000 Jahre.

Die allgemein unter Christen vertretene Ansicht, wonach die "übrigen der Toten" (also diejenigen, die nicht die erste Auferstehung erleben) erst nach dem Ende es Milleniums erfolgt gründet aich auf Offenbarung 20:5:

Off 20:4-6(NÜW)

...

Zitat
.. Und sie kamen zum Leben und regierten als
Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht
zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste
Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung
teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden
Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre
mit ihm regieren.



Erst einmal scheint dieser Bibeltext die allgemein unter Christen verbreitete Ansicht zu unterstützen.

Doch Jehovas Zeugen argumentieren, mit der Aussage "kamen zum Leben" sei nicht nur die physische Auferstehung gemeint, sondern sie beinhalte mehr, nämlich "auch die Gerechtsprechung zum Leben". Diese Aussage "kamen zum Leben" wird sowohl auf diejenigen angewandt, die die erste Auferstehung erleben - also wie Paulus in 1. Korinter 15:52 sagt "...in einem Nu verwandelt werden", als auch auf die "Übrigen der Toten". DA diejenigen, die die erste Auferstehung erleben, ja vorher schon aufgrund ihres Glaubens "gerechtgesprochen" sind, können sie also "in einem Augenblick" verwandelt werden. Auf die übrigen Menschen, die vielfach noch garkeine Gelegenheit hatten, an Jesus Christus zu glauben oder aber die irregeführt wurden und aus diesem Grund keine Gelegenheit zum Glauben hatten, kann das natürlich nicht zutreffen sie sind noch nicht "gerechtgesprochen". Nach meinem biblischen Verständnis gehört es zur Güte und Barmherzigkeit Gottes, daß er diesen Menschen im Millenium dann tatsächlich eine faire Gelegenheit gibt, zum Glauben an Jesus Christus zu kommen und dann auch gerechtgesprochen zu werden und dann ewiges (irgisches) Leben zu erhalten. Diese Personen, die zu den "Ungerechten" gehören und auferweckt werden, sind zwar physisch-biologisch am Leben, aber vom Standpunkt Gottes ausgesehen eigentlich noch (geistig) "tot", weil sie noch nicht durch den Glauben an Jesus Christus gerechtgesprochen sind. Die Gelegenheit dazu erhalten sie aber dann.

Wenn ich auch dies und das an der Lehre der Zeugen Jehovas nicht mehr glaube und kritisiere, diese Lehre scheint mir biblisch begründet zu sein und auch harmonischer in den übrigen Bibelkontext zu passen. Wann sollen sich denn die (offensichtlichen) Milleniumsverheißungen aus Jesaja erfüllen, wenn nicht im Millenium?

Wie seht ihr das? Insbesondere denke ich dabie an Isai, der ja schon so einiges von den ersten Christen und Kirchenväters hier eingestellt hat. Gibt es da nicht auch Hinweise darauf, daß diese die allgemeine Auferstehung im Millenium und nicht erst nach den 1000 Jahren sahen?

Im übrigen wird allgemein angenommen, daß es eigentlich nur 2 Alternativen gibt:

1) Die Gläubigen erleben die erste Auferstehung und leben dann im Himmel
2) die Ungläubigen erleben die Auferstehung erst nach den 1000 Jahren, werden dann aber vururteilt und verdammt.

Mal ganz krass ausgedrückt, würde das dann für die zweite Gruppe so aussehen:

Aus dem Grab erfolgt die Auferstehung und neben dem Grab ist gleich ein zweites Loch ausgehoben, in der der Verdammte dann gleich wieder veschwindet oder er wird in das geöffenete Grab gleich wieder zurückgestoßen, Sargdeckel drauf, Fall erledigt...


Irgendwie scheint mir diese Auffassung mit vielen Bibelstellen nicht in Harmonie zu sein. Bei dieser Vorstellung frage ich mich, wieso prophezeit wird, daß die Engel aus dem künftigen Königreich alles aussondern werden, was den Frieden stört. Es gibt doch eine "Auferstehung der Gerechten und Ungerechten" gemäss Paulus Worten vor dem Aeropag (vgl. auch Daniel 12:2). Die Art und Weise, wie sich in diesen Bibelstellen ausgedrückt, erweckt für mich mehr den Eindruck, daß dies in der gleichen Zeitperiode und nicht in zwei 1000 Jahre auseinanderliegenden Zeitabschnitten stattfindet.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#2 von Schrat , 20.11.2013 19:07

Ihr Lieben,

noch ein Nachtrag zu meinem vorherigen Statement.

Ich fand folgenden Hnweis

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2009602

Zitat
Aber George Foot Moore sagte in seinem Buch über den Judaismus der damaligen Zeit: „Schriften aus dem zweiten oder ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung zeugen von dem Glauben, dass an dem erwarteten Wendepunkt der Weltgeschichte die Toten früherer Generationen zum Leben auf der Erde zurückgebracht werden“ (Judaism in the First Centuries of the Christian Era). Der Reiche, der zu Jesus kam, wollte also ewiges Leben auf der Erde erlangen.



Das war ja wohl der Glaube, auf dem Marthas Aussage fußte, daß es eine "Auferstehung am letzten Tage" gäbe.

Der Wendepunkt in der Geschichte ist ja wohl die Wiederkunft Christi und der Beginn des 1000-Jahrreiches. Der Apostel Petrus spricht in Apg 3:21 damit in Verbindung von "der Wiederherstellung aller Dinge", "von denen die Propheten geredet haben" (z.B. in Jesaja 11, 56, 65, 66).

Irgendwie paßt das alles besser in die 1000 Jahre, als in den Zeitraum danach. In Offenbarung 20 heißt es ja auch noch, daß sie als "Könige und P r i e s t e r" die 1000 Jahre herrschen würden und als P r i e s t e r sollen sie ja etwas vermitteln, genauso wie die Priester im Vorbild.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#3 von Jurek , 21.11.2013 07:42

Hallo Schrat,

sorry wenn ich nicht immer antworte, zu was ich bei etwas intensiver Beschäftigung mit den von dir reingestellten Gedanken die letzte Zeit nicht so viel Zeit aufgebracht hatte.
Aber im Grunde genommen wurde hier schon über das an verschiedenen Stellen diskutiert, bzw. gibt es dazu Abhandlungen (die nicht alle von mir stammen). Z.B. über Die „1000 Jahre“ aus Offenbarung 20.
Auch zum Thema ob irdisches/himmlisches Leben in Bezug auf AT-Partiarchen und sonstiger AT-Vorstellung dazu.

Auch was du hier in deinem zweiten Posting schreibst, darauf bin ich im Grunde schon auch auf einer anderen Stelle eingegangen, mit mäßigen Echo dazu.
Einmal hat der Karl Mat 5:5 kommentiert, und sonst auch zu Offenbarungsbuch hatten wir schon Debatte über das geführt, dass nicht alle „Könige und Priester“ sein können … Also JA oder NEIN oder WIE?

Das ganze wiederholt sich und wird mit dem neuen Thema noch weiter „zerstreut“, auch wenn hier doch speziell eben nur um das eine Thema geht.

Lies bitte also auch die Alternativdeutung von den oben erwähnten „1000 Jahren“ (und ob in Offenbarungsbuch diese ganzen Zahlen immer buchstäblich zu verstehen seien – auch darüber gibt es in diesem Unterforum extra ein Thema) und beantworte mir bitte hier vor allem die Frage, die für UNS von Bedeutung ist (um die von dir angesprochene Zusammenhänge auch besser zu verstehen und einzuordnen), ob JESUS jemals zwei Gruppen von Christen erwählte mit zwei unterschiedlichen Hoffnungen laut dem alten und neuen Bund, wie es die WTG behauptet?
Erst denn bei konkreter Klärung der Frage, kann man darüber diskutieren ob es alle dann in Himmel kommen um dort Könige und Priester zu sein (über wem oder was).

Danke und beste Grüße von und mit
Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#4 von Schrat , 21.11.2013 08:53

Lieber Jurek,

Du hast in Deinem Forum den besseren Überblick! Manche Themen überschneiden sich und sind mitunter in einem anderen Thema enthalten. Nur denke ich, daß dies durchaus ein spezielles Thema sein sollte und auch speziell behandelt werden sollte.

In den von Dir angegebenen Links geht das Thema "Die Übrigen der Toten" in der Masse des Materials und in der Masse der Worte auch irgendwie unter und ist da irgendwie "zerfasert", so daß man dort eigentlich keine konkreten Schlußfolgerungen und Hinweise bekommt. Die Frage ist m.E. in den dortigen Threads so gesehen eigentlich noch nicht richtig behandelt.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#5 von Jurek , 21.11.2013 12:47

Hallo Schrat,

Überblickerleichterung bietet uns allen oben enthaltene Möglichkeit der Suche-Funktion.
Natürlich – wie ich schon in meinem Vorbeitrag angeschnitten habe – kann man ja auch ein ausführliches Thema besonders behandeln. Klar.

Vielleicht um was speziell zum Thema zu konkretisieren, wäre dir möglich mal für mich (damit ich mich dabei leichter tue – und bestimmt auch die Mitleser auch), wenn du in einzelnen Punkten /Ereignissen zusammenfasst, welche Ansicht du aufgrund welcher Bibelstellen vertrittst und stellst dann auch einzelne Fragen dazu.
Das würde m. E. besser ansprechen zum Antworten.

Aber vor allem (wie ich erwähnte, was hierbei sehr wichtige Klärungsrolle ausmacht) solltest du bitte mal erklären, wie du das verstehst mit der Erwählung von Christen und ob alle Christen „Könige und Priester“ sein werden? Bei der WTG-Deutungen mit den zwei Erwählungen bei Christen (nur den "ZJ"), macht das sehr viel aus.
Danke schön.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#6 von Jurek , 25.11.2013 14:49

Hallo Schrat,

ich hoffte, du wolltest hier noch was genaues dazu schreiben. (?)
Zum Beispiel: Wer kommt nun deiner Meinung nach in den Himmel von den wahren Christen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#7 von Schrat , 25.11.2013 17:44

Erst einmal Danke, Jurek,

daß wir dieses spezielle Thema hier weiterführen dürfen, obwohl es zugegeben natürlich auch in dem Gesamtthema "1000-Jahrreich" enthalten ist.

Ich war letzte Zeit etwas mehr im Bechhaus-Forum ausgelastet, deshalb war hier eine Weile Stille von meiner Seite her.

Vorweg: Ich will mich nicht in eine Sache verbeißen und behaupten daß ich bzw. die Gemeinschaft, der ich angehöre und deren Lehren ich zu großen Teilen immer noch vertrete und richtig halte, nun in allen Dingen der Weisheit letzten Schluß gefunden haben. Wenn Christen in Detailfragen zu anderen Schlüssen kommen aber in grundlegenden Dingen treu zu Gottes Wort halten, dann betrachte ich sie weiterhin als Christen. Trotzdem kann man ja mal versuchen in Bezug auf das Verständnis gewisser Punkte weiterzukommen bzw. die Ansicht anderer Christen zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn man letztendlich bei seiner eigenen bleibt.

Zitat
Zum Beispiel: Wer kommt nun deiner Meinung nach in den Himmel von den wahren Christen?



M.E. habe ich bzgl. dieser Frage auch schon in diesem Forum verschiedentlich Stellung genommen. Grundsätzlich halte ich gemäß vieler Aussagen in der Bibel die Erde für die eigentliche Heimat und Bestimmung des Menschen (Psalm 115:16, Psalm 37, Mat 5) und den Himmel eigentlich mehr als die Ausnahme. Während der allgemeine Glaube in der Christenheit umgekehrt ist. Die künftige Heimat ist danach für den Christen der Himmel und dieser kommt dann sozusagen auf die Erde. Wenn im NT vom "Himmel" oder "himmlisch" die Rede ist, dann bedeutet dies dem Zusammenhang nach nicht, daß sie in den Himmel kommen (als allgemeine Bestimmung), sondern, daß ihre Berufung, ihr Bürgertum usw. vom Himmel oder im Himmel für sie bereitet ist - also von Gott her - kommt. Für dieses Verständnis lassen sich im NT viele Beispiele finden.

Diejenigen, die Christus als "Braut" angehören - und daß sind meiner Meinung nach nicht alle Gläubigen, sondern nur 144000 - erhalten die gleiche Natur wie Jesus Christus, sie werden körperlich im Fleische auferweckt, wie Jesus Christus, werden dann aber verwandelt, so daß sie der Natur nach genauso gestaltet sind wie Jesus Christus und mit diesem natürlich auch in den in himmische Bereiche kommen können, denn wo der Bräutigam hingeht sollte die Braut folgen können.

Das heißt aber nicht, daß dort ihr eigentlicher Wohn- und Aufenthaltsort ist. Auch für sie sind die von Jesus angesprochenen "Wohnungen" auf der Erde, und zwar im neuen Jerusalem. Wie so vieles in der Bibel haben manche Begriffe eine zweifache Bedeutung, sowohl eine buchstäbliche als auch eine geistige. Das trifft auf den Sabbat zu (buchstäblicher Sabbat und symbolischer siehe Hebräer 4), Jerusalem (buchstäblich auch im 1000-Jahrreich, aber auch symbolisch als Ausdruck der Herrschaft Gottes).

Es gibt zwar nur eine Hoffnung für Christen (siehe Epheser) und das ist das Königreich Gottes. Wie sie dort aber gebraucht werden und mit welchem Amt steht auf einem anderen Blatt. Kritiker von Zeugen Jehovas versuchen diesen Gedanken immer wieder hervorzuheben, sie würden "2 Hoffnungen" lehren. Selbst wenn man die Lehre der ZJ so verstehen würde, ist das m.E. falsch, denn wie gesagt, es gibt nur eine Hoffnung: das Königreich Gottes, um das Christen beten.

Diese immer wieder kritisierte "Zweiteilung" (wenn auch nicht der Gesamthoffnung) ist auf der anderen Seite an vielen Bibelstellen abzulesen. Angefangen bei der Verheißung, die Gott dem Abraham gegeben hat. Ihm verhieß er, daß sich "in seinem Samen alle Nationen" segenen würden. Hier haben wir also auch 2 Teile:

1. Der Same (Christus und diejenigen die ihm in besonderer Weise als Braut angehören, Paulus erklärt das an einer Stelle)
2. Die Nationen, die durch sie gesegnet werden.

Dann das Vorbild, welches das Volk Israel in der alten Zeit lieferte. Es gab
1. die Priesterschaft, als eine kleine Auswahl
2. die übrigen Israeliten.

Dann spricht die Offenbarung des Johannes
1. von 144000
2. von einer großen volksmenge, die niemand zählen konnte.

Auch in Offenbarung 22:17 heißt es, daß der Geist und die Braut fortwährend rufen "Komm". Ich schließe daraus, daß auch das anzeigt, daß es zwei Gruppen gibt, nämlich
1.die "Braut", die ruft, und
2. diejenigen, die ihrem Ruf folgen. Natürlich ruft die Braut auch erst einmal diejenigen, die zur Braut gehören werden, bis die vorgesehene und begrenzte Anzahl voll ist.

Auch in Psalm 45 wird es sichtbar. Wir wissen ja, daß dieser Psalm Prophetie enthält. Wer der Bräugigam ist, ist ja wohl klar. Aber dann gibt es noch
1.die "Braut" und es gibt die
2."Brautjungfern".

Ferner wird von (einer Auswahl) Christen gesagt, daß sie "Könige und Priester" sein werden. Auch das zeigt eine "Zweiteilung" an:

1. die Könige und Priester
2. diejenigen, über die sie regieren und ihre Priesterdienste vermitteln.

Und so könnte man noch viele weitere Beispiele anführen, daß es schon eine gewisse "Zweiteilung" gibt. Wenn sie auch künftig verschiedene Aufgaben haben, so sind sie doch weiterhin alle Brüder und müssen alle dieselben Grundsätze Gottes beachten und keiner sollte sich über den anderen erheben, wie es in der vom Teufel beherrschten Welt üblich ist.

Das Problem ist, daß die Auswahl der Braut im ersten Jahrhundert begann und deshalb das NT in seiner Ausdrucksweise auch darauf ausgerichtet ist. Es sind dort die angesprochen, die einmal die "Braut" bilden werden und als Könige und Priester herrschen werden. Man erkennt bei den meisten Christen nicht, wie das Vorhaben stufenweise sich verwirklicht und gemäß dieser ersten Stufe erst einmal "Erstlinge" ausgewählt wurden und irrtümlicherweise bezieht man dann alles, was im NT eigentlich nur in der Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam gilt auf alle Christen. Und so habe ich schon als kleiner Bub das Gebet gelernt: "Lieber Gott mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm...", wobei ich mich schon damals gefragt habe, was ich da eigentlich soll.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#8 von Jurek , 26.11.2013 18:21

Hallo Schrat,

danke für deine Ausführungen, zu denen ich einige (oder sehr viele, wenn man den Umfang dessen betrachtet) Diskussionsgedanken bringen möchte.

Zunächst wichtig ist m. E. (auch wegen deinem Hintergrund) zu klären, wer sind die Christen wirklich?

Zitat
Wenn Christen in Detailfragen zu anderen Schlüssen kommen aber in grundlegenden Dingen treu zu Gottes Wort halten, dann betrachte ich sie weiterhin als Christen.


So sehe ich das prinzipiell auch. Nur es soll geklärt werden, wie definiert man überhaupt „Christen“?
Nach meinem Verständnis aus der Bibel ist jemand ein Christ, der zum Leib CHRISTI gehört (Anteil an Ihn hat) und eine neue Schöpfung GOTTES ist, durch die Wiedergeburt. Jemand, der Busse tat und sein Leben CHRISTUS als seinem HERRN übergab, und Sein Erlösungswerk in Anspruch genommen hat womit er/sie das öffentlich bekunden…
Wenn jemand (menschliche Leitung) aber Menschen die Christen sein sollen unterteilt, und meint, dass die allermeisten davon (noch) keine wiedergeborene Kinder GOTTES sind, die in dem neuen Bund (NT) integriert sind und sie kein aktives Anteil an JESU Opfer haben dürfen (Joh 6:53) und sie sich nicht von JESUS einladen lassen sollen zu seinen Wohnungen zu kommen (Joh 14:2) damit sie dort seien wo auch ihr HERR und Bräutigam ist etc., – wie ich es verstanden habe – dann inwiefern kann man so jemanden als wahren Christen bezeichnen? Fehlen solchen nicht die grundlegenden Voraussetzungen dazu?
Was meinst du dazu?

Zitat
Trotzdem kann man ja mal versuchen in Bezug auf das Verständnis gewisser Punkte weiterzukommen bzw. die Ansicht anderer Christen zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn man letztendlich bei seiner eigenen bleibt.


Natürlich das! – Auch wenn für uns nicht so sehr die Meinung der anderen zählen soll, wie auch die eigene von Bedeutung ist, sondern die Meinung von JEHOVA und JESUS CHRISTUS, welche wir in der Bibel finden können und das immer prüfen sollen. Und sich gegenseitig dazu in aufrichtiger Liebe unterstützen sollen.

Zu meiner Frage, wer dann von Christen in den Himmel kommt (da das Thema sowieso zerstreut im Forum schon vorliegt, wollte ich es wieder HIER das erfahren, nachdem du das Thema eröffnet hast), schreibst du:

Zitat
Grundsätzlich halte ich gemäß vieler Aussagen in der Bibel die Erde für die eigentliche Heimat und Bestimmung des Menschen (Psalm 115:16, Psalm 37, Mat 5) und den Himmel eigentlich mehr als die Ausnahme. Während der allgemeine Glaube in der Christenheit umgekehrt ist. Die künftige Heimat ist danach für den Christen der Himmel und dieser kommt dann sozusagen auf die Erde.


Haben Christen zwei unterschiedliche Hoffnungen/Bestimmungen/Berufungen u.d.g. gehabt?
Während das AT in Bezug auf das Volk Israel von Irdischen Dingen sprach, bezogen auf die Aussicht nur auf der Erde, hatte JESUS, Paulus & Co. nicht davon gesprochen. Denn wo?
Wo siehst du im NT eine eindeutig klare Unterteilung der Christen mit 2 unterschiedlichen Hoffnungen, wo den Meisten davon nicht alles im NT gelten soll?

Zitat
Wenn im NT vom "Himmel" oder "himmlisch" die Rede ist, dann bedeutet dies dem Zusammenhang nach nicht, daß sie in den Himmel kommen (als allgemeine Bestimmung), sondern, daß ihre Berufung, ihr Bürgertum usw. vom Himmel oder im Himmel für sie bereitet ist - also von Gott her - kommt. Für dieses Verständnis lassen sich im NT viele Beispiele finden.


Und kein Beispiel dafür, dass es sich um buchstäblich himmlische Berufung handelt?
Wenn du die Meinung der WTG vertrittst, dann auf welcher Grundlage wird da gesagt, dass welche doch in den Himmel kommen? Und wieso aber die anderen nicht? Wer bestimmt das? Die WTG? … Hatte JESUS die Seinigen nicht alle zu sich gerufen?

Zitat
Diejenigen, die Christus als "Braut" angehören - und daß sind meiner Meinung nach nicht alle Gläubigen, sondern nur 144000 - erhalten die gleiche Natur wie Jesus Christus, sie werden körperlich im Fleische auferweckt, wie Jesus Christus, werden dann aber verwandelt, so daß sie der Natur nach genauso gestaltet sind wie Jesus Christus und mit diesem natürlich auch in den in himmische Bereiche kommen können, denn wo der Bräutigam hingeht sollte die Braut folgen können.


Wieso also „diejenigen“ und nicht auch die „anderen“ Christen?
Sich darauf zu versteifen, dass (NUR in der Offenbarung voller symbolischen Zahlen) das Ergebnis von Symbolik der 12 Stämme mit je 12.000, ausgerechnet eine buchstäbliche Zahl ergeben soll, entbehrt m. E. jeder vernünftigen Auslegungspraxis in Anbetracht des Gesamtkontextes des NTs.

Zitat
Das heißt aber nicht, daß dort ihr eigentlicher Wohn- und Aufenthaltsort ist. Auch für sie sind die von Jesus angesprochenen "Wohnungen" auf der Erde, und zwar im neuen Jerusalem.


Was ist dann das „neue Jerusalem“, welche in Offb.21 erwähnt wird?
Kann das in dem Masse eine buchstäbliche Stadt sein? = V.16 auch in Höhe von ca. 2.220 KILOMETERN !?
Meinst du nicht, dass das nur ein Sinnbild wäre?
= Wieso sollen in der Offenbarung diese „Jerusalem-Stadt“ und die „1000 Jahre“ wie auch die „144000“ nicht symbolisch zu deuten sein?
Wann hatten JESUS oder die Apostel jemals Christen unterteilt in ihrer Hoffnung auf ein Leben in/auf…?

Zitat
Es gibt zwar nur eine Hoffnung für Christen (siehe Epheser) und das ist das Königreich Gottes. Wie sie dort aber gebraucht werden und mit welchem Amt steht auf einem anderen Blatt. Kritiker von Zeugen Jehovas versuchen diesen Gedanken immer wieder hervorzuheben, sie würden "2 Hoffnungen" lehren. Selbst wenn man die Lehre der ZJ so verstehen würde, ist das m.E. falsch, denn wie gesagt, es gibt nur eine Hoffnung: das Königreich Gottes, um das Christen beten.


So habe ich die WTG nicht verstanden. (Wobei das nicht entscheidend ist, sondern „sola scriptura“!).
Wie erwähnt, die allermeisten der „ZJ“ sind kein Teil dieses Laibes CHRISTI, sondern sind bloß „Nutznießer“ der winzigen Elite von „Geistgesalbten“ –(die es allerdings seit Neuem doch erst ab 1919 gibt und die davor oder dazwischen - selbst Russell - nicht mehr). Sie haben weder Anteil an JESU Opfer (nochmals Joh 6:53), noch sind zum neuen Leben geboren (Joh 3:3) noch sind sie GOTTES neue Schöpfung (2.Kor 5:17) und etliches weitere fundamentale aus dem NT, was auf sie (leider!) nicht zutreffen soll…
Entweder steht man unter dem neuen Bund für dieses Königreich, oder eben nicht. Dazwischen gibt es nichts! (Luk 22:29).
Und JESUS hatte da nicht ein Irdisches Königreich gepredigt, sondern die Hochzeit des Lammes mit seiner Braut im himmlischen Örtern. (Eph 2:6 – vgl. 1:20 dazu, dass das wirklich im Himmel ist und nicht auf der Erde).

Zitat
Diese immer wieder kritisierte "Zweiteilung" (wenn auch nicht der Gesamthoffnung) ist auf der anderen Seite an vielen Bibelstellen abzulesen.


Wo JESUS, Paulus, Petrus, Jakobus .. je von einer Zweiteilungshoffnung =Himmel/Erde von Christen gesprochen haben, der Erklärung dazu bist du mir nach wie vor schuldig.
Ich weiß es nicht. Und ich kann dir aus dem Steg heraus mind. ein Dutzend Bibelstellen nennen, wo es für Christen um die eine Hoffnung, nämlich die himmlische geht, aber keine, die sich als solche abgewandt von dem Himmlischen Ort ausschließlich auf die Erde bezieht. – Kennst du welche Bibelstellen, die ich noch nicht kenne?

Zitat
Dann spricht die Offenbarung des Johannes
1. von 144000
2. von einer großen volksmenge, die niemand zählen konnte.


Ja, das behauptet die WTG so, daraus rekonstruierend, dass es sich um zwei verschiedene Gruppen handelt.
Mich wundert es nur, dass das gesamte NT sonst nichts davon schreibt, bis dann (angeblich) nur das Offenbarungsbuch etwas davon erwähnt.
Zur Erinnerung meinerseits:
Es werden in dem Offenbarungsbuch 12 Stämme Israels erwähnt = Buchstäbliche oder sinnbildliche? =(Übrigens zu der Zeit gab es die nicht mehr, da das 10-Stämme-Reich wegen Götzendienst und Abkehr von wahren Glauben von GOTT nicht mehr angenommen war. Es gab nur das Zweistämmereich Juda. = Stimmt oder irre ich mich dabei?).
Dann sollen aber alle übrigen von den 12 Stämmen sonderbarerweise ausgelassen werden, bis jeweils nur der 12.000 aus jedem Stamm? Eigentlich nur der Stamm Levi wäre für die priesterliche Dienste (die als „Könige und Priester“ dienen) zugelassen… Aber sollen tatsächlich genau je 12.000 sein? Von den Sinnbildlichen 12 Stämmen, je 12.000 buchstäblich, oder sinnbildlich?
Und schlussendlich bilden sie 144.000 – auf einmal buchstäblich? Von was? Von sinnbildlichen, die es so nicht gab?
Geht es da in der Beschreibungen (so auch mit dem „Tempel“ etc.) nicht um Bilder/Bildsprache? Genauso bei den 12x12x1000, wo die Offenbarung voll solcher bedeutenden symbolischen Zahlen und Bilder ist, die etwas ausdrücken sollen, aber nicht einfach nur alles buchstäblich zu sehen. JESUS, der diese Offenbarung dem Johannes übermittelte, sprach viel in Gleichnissen und Bildern (Mat 13:34).
Nach der symbolischen Darstellung, sieht danach Johannes eine Vision von der Auflösung dessen, dass es sich dabei um eine große Volksmenge handelt, die ihre Kleiner weiß im Blut des Lammes gemacht haben. = Was bedeutet das wieder: „weiß gemacht“? Wer hat dann keine „weißen Kleider“ von den „144000“? Und wo ist da ein Unterschied zu der „großen Volksmenge“, die auch vor dem Thron und dem Lamm stehen?
Rein ohne Schuld, da im Blut des Lammes rein gemacht, auf einmal doch Menschen „zweiter Klasse“, die nicht in dem neuen Bund integriert sind? Wieso die nicht, und die anderen schon? Auf welcher Grundlage?
Gibt es nicht für a l l e wiedergeborenen Kinder GOTTES nur eine einzige Hoffnung und einen einzigen Weg? Wieso dann diese Unterteilung? Und woher?

Zitat
Auch in Offenbarung 22:17 heißt es, daß der Geist und die Braut fortwährend rufen "Komm". Ich schließe daraus, daß auch das anzeigt, daß es zwei Gruppen gibt, nämlich
1.die "Braut", die ruft, und
2. diejenigen, die ihrem Ruf folgen. Natürlich ruft die Braut auch erst einmal diejenigen, die zur Braut gehören werden, bis die vorgesehene und begrenzte Anzahl voll ist.


Ja, du schließt es daraus so, wie es dir von anderen in deinen Sinn vorgegeben wurde. ;-)
Aber bleiben wir mal beim Bibeltext. Das ganze NT kennt doch keine zwei Gruppen von Christen!
Und nur in der Offenbarung wird die „Braut“ (also die, die zum CHRISTUS gehören – gibt es noch Christen, die nicht zu Ihn gehören?) erwähnt, die auch (neben ihren Bräutigam) ruft „kommt!“, „und nehmt Wasser des Lebens kostenfrei!…“.
Mat 11:28 da rief JESUS auch uns alle zu, und dieser Ruf ergeht weiterhin.
Aber wie kommst du sicher darauf: „bis die vorgesehene und begrenzte Anzahl voll ist“? Welche Anzahl? Die kein Mensch zählen kann!?
Und wo ist diese Anzahl zu finden? Ausschließlich bei den „Gesalbten ‚ZJ‘“? Denn wenn nicht nur darin, dann kann es keine 144000 buchstäblich geben, weil diese Zahl schon in ersten Jahrhunderten überschritten wurde!
Ich meine: Wie weit ist das von dem, was ich (und viele andere auch) aus der Bibel entnehme…!

Zitat
Auch in Psalm 45 wird es sichtbar. Wir wissen ja, daß dieser Psalm Prophetie enthält. Wer der Bräugigam ist, ist ja wohl klar. Aber dann gibt es noch
1.die "Braut" und es gibt die
2."Brautjungfern".


Brauchst du Psalmen, weil du nichts im NT (ausgenommen die voller Symbole enthaltenden Offenbarungsbuches) dazu Konkretes finden kannst? ;-)
Psalm 45 behandelt primär die Dichtung bzw. Melodien über „geliebte Frauen“ als eine Umschreibung anderer Hintergründe haben, aber doch nicht von zwei Klassen von Christen!
Das ist genauso wie die WTG es etliche Verse umdeutet, dass z. B. in 1.Joh 2:2 von zwei Klassen von Christen die Rede sei. Oder Mat 25:40 etc. Was soll also so eine Missdeutung der Texte, weil man keine besseren hat? Oder soll Joh 10:16 ein wirklich besserer Vers sein, welcher das eindeutig erklärt???

Zitat
Ferner wird von (einer Auswahl) Christen gesagt, daß sie "Könige und Priester" sein werden. Auch das zeigt eine "Zweiteilung" an:
1. die Könige und Priester
2. diejenigen, über die sie regieren und ihre Priesterdienste vermitteln.


„Zweiteilung“ gibt es da höchstens nur, wie Zweiteilung zwischen Gerechten und Ungerechten Menschen!
Was man aber dabei völlig außer Acht lässt, dass dabei keinerlei Zweiteilung von Christen gibt. Denn es gibt zwei Auferstehungen.
In der ersten werden doch alle auferstehen, die die Braut CHRISTI bilden und somit auch die „Könige und Priester“ sind, und die, die nicht dazu gehören, werden dann später auferstehen, wenn CHRISTUS eine neue Erde schaffen wird. Also eine Auferstehung von Gerechten und Ungerechten. Erst über diese Zweiten werden die Ersten („Erstlinge“) diese „Könige und Priester“ sein, wie es auch dann Offb.21 beschreibt, wenn das „Neue Jerusalem“ dann auf der Erde sein wird…
Aber wo dort von zwei Klassen von Christen die Rede ist, von denen ein Teil schon im Himmel sein soll…, das kann ich aus der Bibel nicht erkennen. Du schon?

Zitat
Und so könnte man noch viele weitere Beispiele anführen, daß es schon eine gewisse "Zweiteilung" gibt. Wenn sie auch künftig verschiedene Aufgaben haben, so sind sie doch weiterhin alle Brüder und müssen alle dieselben Grundsätze Gottes beachten und keiner sollte sich über den anderen erheben, wie es in der vom Teufel beherrschten Welt üblich ist.


„viele weitere Beispiele“ - als Deutungen? Aber explizit, dass Christen im NT jemals in zwei unterschiedliche Hoffnungsgruppen, d. h. mit zwei Zugängen zum CHRISTUS auftreten (da die anderen – laut WTG – dürfen nicht Anteil an CHRISTUS haben wie die Christen, bzw. Gesalbte…), wo steht das?

Zitat
Das Problem ist, daß die Auswahl der Braut im ersten Jahrhundert begann und deshalb das NT in seiner Ausdrucksweise auch darauf ausgerichtet ist. Es sind dort die angesprochen, die einmal die "Braut" bilden werden und als Könige und Priester herrschen werden.


Willst du damit ausdrücken, dass für die allermeisten Christen von heute, das NT nicht primär für sie geschrieben wurde, noch sie in diesem neuen Bund mit CHRISTUS sind?

Zitat
Man erkennt bei den meisten Christen nicht, wie das Vorhaben stufenweise sich verwirklicht und gemäß dieser ersten Stufe erst einmal "Erstlinge" ausgewählt wurden und irrtümlicherweise bezieht man dann alles, was im NT eigentlich nur in der Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam gilt auf alle Christen.


Also „irrtümlicherweise“ bezieht man die Aussagen aus dem NT auf alle Christen?
Wenn das stimmen würde, müssten JESUS und die Apostel (besonders auch Paulus) auch das wo erklärt haben. Sonst mit welchem Recht geht man dann her und behauptet, dass so manches nicht auf alle Christen sich bezieht?!? Woher diesen „neue Licht“, die die Apostel nicht kannten?

Zitat
Und so habe ich schon als kleiner Bub das Gebet gelernt: "Lieber Gott mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm...", wobei ich mich schon damals gefragt habe, was ich da eigentlich soll.


Sonderbarerweise (für mich) ist es bei den „ZJ“ diese m. E. „materialistische“ Ansicht, die sie vertreten: Sie wollen par du NICHT in den Himmel kommen, denn was sollen sie da (Mt 22:3). Sie wollen lieber hier auf der Erde leben, wo sie „Gurken, Knoblauch und Wassermelonen…“ haben.
Aber dass einem geistigen Menschen daran liegen würde (ja sein Herz ihn drängen würde), dass er seinem HERRN folgt (besonders nach seiner Einladung), ungeachtet wohin Er geht, und wollen bei Ihn sein, das wird nicht so erkannt? …… Für mich ist DAS sonderbar …

Nach deiner Meinung fragende Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5

#9 von Schrat , 27.11.2013 09:19

Lieber Jurek,

was die Detailfragen anbelangt, die Du in Deiner Stellungnahme anführst, so habe ich diese Fragen eigentlich auch hier schon in diversen Threads beantwortet. Ich gehe deshalb darauf nicht noch einmal gesondert ein.

Nur zu der Frage, wer ein Christ ist:

Jeder der sich zu Christus bekennt und sich ernsthaft Mühe gibt, seinem Wort zu folgen! Dann treffen auch die von Dir genannten Punkte zu, dann ist er wiedergeboren! Dann würde auch sein Leben und sein Verhalten nicht im groben Mißverhältnis zu seinen Worten stehen, daß er sich zu Christus bekennt, also "auf der Flasche was anderes stehen, was in Wirklichkeit drin ist".

Zitat
Joh 8:31 Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn gläubig geworden waren: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger



Gruß
vom Schrat


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#10 von Jurek , 27.11.2013 15:42

Hallo Schrat,

Zitat
was die Detailfragen anbelangt, die Du in Deiner Stellungnahme anführst, so habe ich diese Fragen eigentlich auch hier schon in diversen Threads beantwortet. Ich gehe deshalb darauf nicht noch einmal gesondert ein.


Ich hatte gehofft, dass du HIER extra das Thema behandeln willst.
Was ich geschrieben hatte, das war auch schon hier und da (eben etwas zerstreut) behandelt worden, und trotzdem bin ich HIER auf deine Aussagen eingegangen, die du hier aufbrachtest. Und deswegen dachte ich, du möchtest, dass hier in einem Platz dieses Thema behandelt wird. Wohl habe ich falsch gedacht.
Daher ist für mich (noch) nicht ganz nachvollziehbar: Du fängst ein Thema an und dann gehst nicht mehr drauf ein … Aber egal. Eben an anderen Stellen (man muss etwas suchen) wurden schon etliche Fragen dazu behandelt.

Zum Nebenthema: Wer ist ein Christ?
Ist für dich Mat 24:45 bis nur V.47 ein Hinweis auf „andere“ (echte) Christen, während die Gr. Volksm. die weder im Neuen Bund (NT) ist noch Anteil an JESU Fleisch und Blut beim HERREN-Mahl haben darf, keine solche (echte) Christen sind?
Sonst weiß ich nicht, warum du das Thema hier eröffnet hast. … Aber egal.

Zitat
Jeder der sich zu Christus bekennt und sich ernsthaft Mühe gibt, seinem Wort zu folgen! Dann treffen auch die von Dir genannten Punkte zu, dann ist er wiedergeboren!


Ist jemand dann wiedergeboren, der – wie du schreibst – „sich ernsthaft Mühe gibt, seinem Wort zu folgen“?
Welche Bedeutung hat für dich u. a. Joh 1:12,13? Was bleibt dem Werk GOTTES übrig und dass ER zum CHRISTUS zieht, wem ER will? Und der Geist „weht wie ein Wind“, wohin DIESER will? Oder kann man sich selber gebären?
Keiner, der meint nur fleißig sich zu bemühen gute Werke zu tun und viel zu studieren (Falsche Übersetzung von Joh 17:3 in der NWÜ) und noch was alles, sich sozusagen auf den Kopf stellend, wird das Königreich GOTTES jemals ererben können. (Eph 2:8,9)
Nur wer die Bibel wirklich studiert (und nicht primär den WT, und im Spiegel dessen [„WT-Brille“] die dort angeführten Bibelstellen versteht, je nach Wind der Lehre, ohne oft eigener Verantwortung und Gewissen vor GOTT), und sein Leben wirklich Buße getan hat (was anderes als „Reue“) CHRISTUS übergeben hat und Ihn als seinen HERRN angenommen hat =(tut das wirklich die Allgemeinheit der „ZJ“, die JESUS oft als nur den „Hauptvermittler“ neben den „Nebenvermittlern“-„Kanal“ sieht und deren Stellung weit zu niedrig setzt – meist oft auch als Schlussformel in Gebeten, und für die JESUS nicht in erster Linie ein Fürsprecher und HERR ist u.s.w.?
Da habe ich also bedenken und würde das besser erklärt bekommen.

Und zu deinem Zitat aus Joh 8:31 folgendes:
Wer bleibt IN DEN WORTEN JESU (und nicht immer des „Kanals“)?
Kann bei den „ZJ“ sich jemand leisten einer anderen (richtigeren) Meinung zu sein mit seinem „Vorausdrängen (in der Lehre CHRISTI)“ als der oben genannte „Kanal“ es vorgibt?
Also wer das tut (so meine Erfahrung) wird exkommuniziert. = Ist das Chrstlich? Auf welcher Grundlage? Der WTG oder der Bibel?
Was soll also dabei wirklich christlich sein? –(auch wenn das wieder ein anderes Thema zum Offb. ist, auf welche du Detailfragen HIER nicht eingehen möchtest, was ich natürlich respektieren möchte, auch wenn ich es schade finde, dass dieses von dir vorgegebene Thema speziell hier nicht ausgebaut wird).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: ... ein anderes Thema ...

#11 von Schrat , 27.11.2013 17:49

Lieber Jurek,

ich greife nur mal einen Punkt raus:

Du unterstellst meine Aussage, daß der ein Christ sei, der an Jesus glaubt und sich ernsthaft bemüht seinem Worte zu folgen, würde bedeuten, sich durch eigene Anstrengungen als Christ zu qualifizieren.

Da unterstellst Dur mir etwas, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Wenn ich an Christus glaube und mich ernsthaft bemühe, seinem Wort zu gehorchen, bin ich ein Christ! Punkt! Das hat nichts damit zu tun, sich durch eigene Anstrengungen den Segen Gottes zu erwerben. Aber das ist mir schon öfters aufgefallen, daß Du in diesem falschen Gedankengang gefangen bist.

Es bleibt immer noch die Rettungstat Gottes und Jesu Christi. Die Rettung erlangt jemand aber nicht wahllos nach irgendwelchem Gutdünken oder Zufallsprinzip von Seiten Gottes oder Christi, sondern "Gott sucht die, die ihn suchen...." (2. Chronika 16:9) und dieses Suchen von Seiten treuer Menschen ist kein "Verdienst" oder sich die Rettung "durch eigene Taten" zu erwerben!

Ich behandle lieber nur einige wenige Punkte, anstatt Riesen-Ausarbeitungen zu machen, die dann sowie so keiner liest und die nur verwirren und die dann mit Rede und Gegenrede immer größer werden, so daß man zum Schluß total die Übersicht verliert.
Und wenn ich ausnahmsweise selber mal eine etwas größere Ausarbeitung mache, empfehle ich Dir auch, nur wichtigsten Punkte herauszugreifen, die vielleicht unklar sind und einer Nachfrage bedürfen.

Gruß
vom Schrat


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RE: ... ein anderes Thema ...

#12 von Jurek , 27.11.2013 17:59

Nein, ich unterstelle dir da nix, sondern ich machte ein „eigenes Thema“ zu dem was du schriebest, was ich leider bei etlichen Gläubigen sehe, darunter auch unter den „ZJ“.
M.E. schön wäre es, wenn die WTG mehr (von der Häufigkeit her und der Bedeutung für jeden Einzelnen) auf JESUS als auf sich hinweisen würde mit der (nur rein praktisch betrachtet) Treue zur dem „Kanal“. Denn bei denen ist ein Ausschlussgrund allein schon das, wenn jemand nicht ALLE Lehren dieses „Kanals“ aus Gewissensgründen (Apg 5:29) befürworten kann.
Und sagte jemals die WTG, dass solche Exkommunizierten, jemals Rettung erlangen werden?

Aber o.k., das ist eigentlich ein anderes Thema.
Behandle dann zum Thema einige Punkte.

Gruß


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#13 von Schrat , 28.11.2013 08:25

Lieber Jurek,

was hat die Ausschlußpraxis - die auch je nach Ältestenschaft unterschiedlich gehandhabt wird - mit dem Verhältnis des einzelnen Zeugen Jehovas zu Gott und Christus zu tun?

Ich glaube an Christus und bemühe mich ernsthaft nach seinem Wort zu leben, also darf ich mich doch wohl als Christ bezeichnen!
Dasselbe gestehe ich z.B. auch einem Katholiken zu. Nicht jeder der als Katholik geboren und aufgewachsen ist, stimmt 100%ig mit den Lehren und Handlungsweisen seiner Kirche überein. Deswegen würde ich einem Katholiken gegenüber mich nicht anmaßen, ihm das Christsein abzusprechen. Dasselbe muß auch gegenüber jedem aus einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft gelten.

Gruß
vom Schrat


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RE: ... ein anderes Thema ...

#14 von Jurek , 28.11.2013 08:56

Guten Morgen Schrat,

lasse mich etwas noch zu deinem letzten Posting von gestern was schreiben, was mir noch zur Klärung wichtig erscheint (da du m. E. mich missverstanden hast, um was es mir ging), zu deiner Aussage:

Zitat
Da unterstellst Dur mir etwas, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Wenn ich an Christus glaube und mich ernsthaft bemühe, seinem Wort zu gehorchen, bin ich ein Christ! Punkt!


1) Ich unterstelle niemanden was, selbst der WTG tue ich hier nicht destruktiv was vorwerfen, sondern ich setze mich mit kritischen Themen auseinander, die mich beschäftigen, wohl bereit zur Diskussion und Korrektur. Mir geht es also nicht um die Person/en als solche destruktiv zu kritisieren und ihre aufrichtige Überzeugungen, sondern nur um meine Auseinandersetzung mit der Thematik selbst! Das ist daher kein (böswilliger) Angriff auf die Person/en, sondern meine persönliche kritische Meinung zu den Punkten, die ich anspreche. Und ich meine, dass sollte man schon bitterschön unterscheiden zwischen Meinungsfreiheit und destruktiven Unterstellungen. Das hast du daher m. E. missverstanden, weshalb ich das noch hier als Erklärung nachhole.

2) Das mit dem „an CHRISTIS zu glauben und sich ernsthaft bemühen, Seinem Wort zu gehorchen“, das reicht m. E. insofern nicht (das behaupten doch auch alle „ZJ“ über sich, die sich zu der „großen Volksmenge“ zählen und alle anderen Christen außerhalb ausschließen) um ein Christ zu sein, weil eben viele das so nur denken, auch eben die Allgemeinheit der „ZJ“, die doch weder Teile des NTs auf sich bezieht, weil angeblich ihnen das gar nicht gilt, noch die Brautklasse mit CHRISTUS bilden will oder Anteil an JESU Fleisch und Blut haben will (Joh 6:53)… Das wäre für mein Verständnis dessen nur eine Behauptung ohne Inhalt. Daher ist dabei schon wichtig sich genauer damit auseinander zu setzen als nur so oberflächlich was zu schreiben, und so salopp zu schreiben „Punkt!“. Das sind m. E. schon wichtige Punkte, die es wert sind sich damit genauer und ggf. ausführlicher auseinander zu setzen.

Soviel erst mal dazu.

Zu deinen heutigen Aussagen:

Zitat
was hat die Ausschlußpraxis - die auch je nach Ältestenschaft unterschiedlich gehandhabt wird - mit dem Verhältnis des einzelnen Zeugen Jehovas zu Gott und Christus zu tun?


Es geht um die Behauptung der WTG, dass die meisten „ZJ“ eben „andere Christen“ sind… und wer das nicht für sich akzeptieren will, wie es die WTG das für andere „vorschreibt“, der wird ausgeschlossen. Also kann quasi kein Christ unter den „ZJ“ sein.

Zitat
Ich glaube an Christus und bemühe mich ernsthaft nach seinem Wort zu leben, also darf ich mich doch wohl als Christ bezeichnen!


Noch einmal wegen der Missverständnisse:
Ich spreche niemanden das Christsein ab, der „glaubt an Christus und bemüht ist ernsthaft nach seinem Wort zu leben“!
Um was es mir geht, dass man darf sich hier in einem Forum, wo es eben um die Bibel geht, damit auseinander setzen, was wirklich dieses BIBLISCHE Christsein bedeutet?
Viele behaupten von sich, dass sie „glauben an Christus und bemüht sind ernsthaft nach seinem Wort zu leben“. Sind es aber alle – wie ich angesprochen habe – auch die, die die Teile des NTs nicht für sich als gültig sehen und meinen andere Christen zu sein als die, die die Braut CHRISTI bilden? Also aus was schließen sie sich dann aus?
Darf man das nicht so direkt mal nur als Frage stellen?

Hier geht es also (auch wenn ich mich immer wiederhole – hoffentlich kommt das dann an) NICHT darum, dass ich wem das Christsein abspreche (bin ich jemandes Richter?), sondern ich hinterfrage die Anschauungen aufgrund biblischen Aussagen. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Das solltest du bitte verstehen wollen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: ... ein anderes Thema ...

#15 von Schrat , 28.11.2013 17:32

Lieber Jurek,

was sol ich darauf antworten?

Du sagst "das reicht m.E. nicht"
ich sage dann "das reicht" unter Hinweis auf das Wort "Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr meine Jünger". In diesen Worten ist alles inbegriffen!

Du sagt wieder "das reicht m.E. nicht"

Und wieder haben wir den Endloswurm, weil jeder auf seiner Sicht beharren möchte.

Lassen wir's

Gruß
vom Schrat


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