RE: Wissenschaftler nicht dumm aber im Irrtum - 5

Zitat von Topas im Beitrag #53

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Die Annahmen der Isotopenverdünnungsanalyse (IVA), liegen in der analytischen Chemie bei den Konzentrations-und Mischungsrechnungen und im Spezialfall radioaktiver Isotope in der Kenntnis der normalen Isotopenverhältnisse.
Bei der Rb/Sr-Methode müssen zur Bestimmung des Alters ja die Teilchenzahl oder besser gesagt die absolute Konzentration der zu bestimmenden Isotope vorliegen. Per Massenspektrometer sind aber nur Verhältnisse darstellbar (messbar), folglich braucht man eine Referenz bekannter Isotopie und Konzentration (den Spike), um die unbekannte Konzentration ausrechnen zu können.

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Zitat

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Manche sehen aus, als stammten sie von frisch verwesten Kadavern, nicht von 80 Millionen Jahren alten Fossilien.*)

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*) Die Fossilienschätze der Gobi. In: Spektrum der Wissenschaft, Digest 5, S. 79.

Nicht nur die Autoren dieses Artikels wundern sich über die Unversehrtheit vieler Fossilien in dieser Region. Dabei ist die Gobi nur etwa dreitausend Kilometer von der Region Dekkan entfernt, wo ca. 500.000 bis 1.000.000 Kubikkilometer Basalt aus der Erde hervorgequollen sind. Das aber und nicht zuletzt auch die angebliche Plattentektonik müssten die oberen Schichten der Erde gewaltig in Bewegung gesetzt haben. Wie übrigens auch die angeblichen Kollisionen mit Körpern kosmischer Herkunft. Erdbeben scheint es während den vergangenen 70 Millionen Jahren in der Gobi nicht gegeben zu haben...

Ich habe mir die Aufnahme eines versteinerten riesigen Sauriers aufbewahrt, den man in Patagonien, 1.600 km südlich von Buenos Aires, gefunden hat. Das Fossil, der Paläontologie zufolge wohl zwischen 67 und etwa 90 Millionen Jahre alt, liegt nahezu frei zugänglich an der Oberfläche. Die Frage ist, wie lange kann sich ein Fossil halten ohne völlig zu zerfallen...

Hallo Schrat,

Zitat

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Deine Frage geht darauf hinaus "....die können sich doch nicht alle irren..." Doch, die können sich alle irren, ansonsten hätte die Bibel nicht Recht, wenn sie davon spricht, daß die ganze Welt in der Macht dessen liegt, der Böse ist (1. Joh. 5:19). Der Teufel hat über die Strukturen dieser Welt (politisch, wirtschaftlich, religiös, Medien und Bildungssystem) die ganze Welt im Griff und irregeführt.

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Das ist keine sachbezogene Antwort auf meine Frage!
Möge vielleicht dann jemand anderer darauf antworten der etwas mehr sachbezogene Ahnung darüber hat. ;)

Gruß

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #58

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Zitat von Topas im Beitrag #35

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Mit Sinneswahrnemung ist da nicht viel zu machen. Du siehst Schichten nicht an wie alt sie sind. Da stecken in jedem Fall theoretische Schlussfolgerungen dahinter. Das etwas auch anders gewesen sein kann, als herkömmliche Erklärungen wird ja durchaus anerkannt, aber nur, wenn dann plausible Erkllärungen folgen.

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Hallo Topas!

Man kann an der Struktur vieler Schichten deutlich erkennen, dass sie schnell abgelagert wurden. Mit "schnell" sind höchstens Monate gemeint...

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Zitat

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Hallo Topas!

Das ist kurz und bündig dargestellt. Nun wären dazu aber noch einige Angaben mehr notwendig wie z.B. zur Frage, auf welche Weise das Verfahren kalibriert wurde. Eine “Bestätigung” des Rb-Sr-Isochronenalter ist letztendlich nur über das vereinbarte “stratigraphische Alter” möglich. Unnötig darauf hinzuweisen, was von diesem Alter zu halten ist.

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Herve,

du bist schon einen Schritt zu weit. Das Rb-Sr-Isochronenalter ist dann letztendlich das Resulat einer Isotopenbestimmung durch die IVA. Aber ich will dich nicht weiter auf die Folter spannen. Die IVA arbeitet ja in diesem Fall mit Verhältnisgrößen. Die ist beim Spike bekannt ebenso die Konzentration. Die fehlende Konzentrationsangabe des gesuchten Stoffes wird damit nicht aus einer direkten Messung berechnet, sondern aus einem bekannten, als konstant angenommenen, Rubidiumisotopenverhältnis. Das heutige natürliche Isotopenverhältnis von Rb-85 zu Rb-87 wird mit ca. 2.593 angegeben und geht mit diesem Wert in die Auswertung ein.
Die Überlegung bei der ganzen Angelegenheit liegt darin, dass man der Auffassung ist, dass ein radiogenes Isotopenverhältnis sich wie eine geochemischer Fingerabdruck verhält.
Die Frage, um die sich dann auch die Beurteilung der Zuverlässigkeit anderer Methoden dreht, ist also wie genau die Isotopenverhältnisse tatsächlich bekannt sind, um Mess-und Analyseverfahren mit ihnen durchzuführen.
Das wäre beispielsweise eine wesentliche Kernfrage.

Zitat von Jurek im Beitrag #59

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Gibt es also kein Urgestein und andere der jeweiligen Zeit Perioden der Erdgeschichte zuordenbare =(wer tut das? Oder sind alle Geowissenschaftler dumm?) Erdschichten, die man genau trennen kann?
Wie alt wäre so ungefähr die Erde? = 6000 Jahre laut den Kurzzeitkreationisten, weil das "so in der Bibel steht"?

Gruß

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Guten Morgen Topas,

Zitat

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'Urgestein' und lithostratigraphie Einteilung der Erdgeschichte sind natürlich theoriegebunden. Diese Einteilungen wurden von Kreationisten schon biblisch bearbeitet, also im Sinne einer kurzen Erdgeschichte, klassifiziert.
Das Ganze ist aber recht unbefriedigend, weil man das nicht einfach so übertragen kann. Es sind letztlich auch nur Hilfsmittel, um eine 'Ordnung' zu erzeugen, die aber eben dazu führt, dass man diese Ordnung für real hält.

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Kreationisten halten nur das für real, was nach IHRER MEINUNG mit der Bibel übereinstimmt. Auch diese sonderbare Darlegung mit 24-Std-Schöpfungstagen, die nicht vorn noch hinten schon allein nur anhand der Bibel und etwas Verstand so nicht stimmen kann, geschweige mit der Geologie und Naturwissenschaften, ohne jetzt auf den Zeiträumen von Millionen von Jahren herumzureiten.
Natürlich auch Naturwissenschaften tun gewisse Zeiten interpretieren…

Aber diese Gesteinsschichten kann man auch völlig unabhängig der Zeiträume eingrenzen! Und Geologen sind nicht so dumm, dass sie nicht unterscheiden könnten was ein Urgestein und eine Kalkschicht wäre (um das hier krass auszudrücken). Auch bei solchen Sachen wie du erwähntest mit Aufschichtungen, wo z. T. ältere Schichten oben und jüngere unten wären.
Erdschichten sind nicht „leblos“! Die erzählen den Fachleuten eine Geschichte. Die enthalten versteinerte Organismen, die man sehr wohl auch in die Chronologie der Erdgeschichte einreihen kann… Oder nicht?

Gruß

Nur das für wahr zu halten was in der Bibel steht oder sich mit der Bibel harmonisieren läßt, ist schon mal ein guter Ausgangspunkt! Gläubige tun das!

Die sechs Schöpfungstage stehen nun mal in der Bibel, daran kann man so viel rütteln und weginterpretieren wie man will und sie sind als normale Tage gemeint und aufzufassen.
Wer das nicht wahrhaben möchte und der Bibel nicht glaubt, der glaubt der Wissenschaft und möchte die Lesart der Bibel dieser anpassen. Für diese Vorgehensweise gibt es dann selbstverständlich 'logische' und 'plausible' Rechtfertigungen, die im Endeffekt jedoch nur eines bedeuten, man glaubt den Aussagen der Bibel einfach nicht und möchte daher den historischen Schöpfungsbericht uminterpretieren.
Das ist nun mal die Ausgangslage.

Es geht nicht um eine Unterscheidung von Urgestein von anderen Gesteinen. Zu jeder Zeit wurden jede Art von Steinen gebildet. Als Urgestein kann ich höchstens das bezeichnen, was heute als metamorph überprägtes Gestein in den Kratonen vorkommt, aber auch dessen Geschichte ist nach einem Muster einer Erdgeschichte konstruiert, die als alt angesehen wird. Wenn meine Pämisse lautet, dass die Erde alt sei, dann werden sich auch die Beurteilungen danach richten. Es gibt in dieser Hinsicht keine Objektivität und gerade die Einordnung der Fossilien geschieht anhand einer angenommenen Entwicklung.

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #61

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Das vorgestellte oder auch ähnliche Verfahren, wie sie beispielsweise für die Datierung von Eis verwendet werden, sind doch allein schon aufgrund von für jedermann möglichen Beobachtungen widerlegbar. Man braucht dazu nur die Schichtenstrukturen des Eises anzuschauen und mit den tatsächlichen jährlichen Niederschlagsmengen zu vergleichen. Sowohl in Grönland wie in der Antarktis sind die Niederschlagsmengen oft höher als bei Datierungen angenommen.

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Zitat von Hervé Noir im Beitrag #61

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Da wir uns ja nicht weiter mit Omas “polystraten Stämmen” aufhalten wollen, mal ein Blick auf andere Merkwürdigkeiten, die nur unter Nichtbeachtung der Vernunftkriterien im Sinne der evolutionistisch geprägten Geologie erklärt werden können:

Man findet u.a. anderem in Wüsten Wal-Fossilien. Die Paläontologen geben sich größte Mühe, diese Funde in den angenommenen Werdegang des Lebens einzureihen. Überzeugen kann das aber nur, wer aus ideologischen Gründen eine weltweite Flut von vornherein ausschließt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...e-a-720524.html

http://scienceblogs.de/meertext/2013/09/...urwal-aus-peru/

Paläontologen haben in der Wüste Gobi Fossilien u.a. von Sauriers entdeckt, die den Eindruck erweckten, als wären sie vor kurzer Zeit abgelagert worden.

Zitat

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Manche sehen aus, als stammten sie von frisch verwesten Kadavern, nicht von 80 Millionen Jahren alten Fossilien.*)

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*) Die Fossilienschätze der Gobi. In: Spektrum der Wissenschaft, Digest 5, S. 79.

Nicht nur die Autoren dieses Artikels wundern sich über die Unversehrtheit vieler Fossilien in dieser Region. Dabei ist die Gobi nur etwa dreitausend Kilometer von der Region Dekkan entfernt, wo ca. 500.000 bis 1.000.000 Kubikkilometer Basalt aus der Erde hervorgequollen sind. Das aber und nicht zuletzt auch die angebliche Plattentektonik müssten die oberen Schichten der Erde gewaltig in Bewegung gesetzt haben. Wie übrigens auch die angeblichen Kollisionen mit Körpern kosmischer Herkunft. Erdbeben scheint es während den vergangenen 70 Millionen Jahren in der Gobi nicht gegeben zu haben...

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Allerdings verstehe ich nicht, was du sagen möchtest? Nach erdgeschichtlicher Auffassung muß die Gobi zu einer bestimmten Zeit auch Sedimentationsraum gewesen sein. Alternativ erklärbar sind die Funde gemäß einer Erdwissenschaft schon, da eben Überflutungen und Landhebungen eine wichtige Rolle spielen. Wo heute Hamburg oder London liegen,war zur Kreidezeit einfach ein Kontinentalmeer. So jedenfalls die Deutung nach der Wissenschaft.

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #61

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Ich habe mir die Aufnahme eines versteinerten riesigen Sauriers aufbewahrt, den man in Patagonien, 1.600 km südlich von Buenos Aires, gefunden hat. Das Fossil, der Paläontologie zufolge wohl zwischen 67 und etwa 90 Millionen Jahre alt, liegt nahezu frei zugänglich an der Oberfläche. Die Frage ist, wie lange kann sich ein Fossil halten ohne völlig zu zerfallen...

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Hallo Topas,

Zitat

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die im Endeffekt jedoch nur eines bedeuten, man glaubt den Aussagen der Bibel einfach nicht und möchte daher den historischen Schöpfungsbericht uminterpretieren.

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Diese Aussage so pauschal formuliert wie hier, so ist diese nicht richtig.
Und nicht alles was in der Bibel von Zeitangaben her steht, wird von so manchen Leuten richtig interpretiert, geschweige, in gewissen Kontext wären diese auch nicht immer wortwörtlich gemeint.

Bert (ein Kurzzeitkreationist), ein anderer Schreiber aus anderem Forum meinte:

Zitat von Bert

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Ich rate zur Vorsicht, wenn man versuchen möchte, aus den Angaben des AT das Alter der Erde zu berechnen. Schon die drei uns erhaltenen Versionen von 1. Mose haben alle unterschiedliche Alters Angaben. Unser masoretisches AT ist nicht zwangsweise allein Gottes Wort. … Und in der LXX sind die Patriarchen älter als im masoretischen Text.

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Und so ist das. Da sollte man nicht nur wegen gewisser Unterschiede in Quellen vorsichtig sein, sondern auch rationell und logisch diese „Genesis-Tage“ durchdenken, welcher Hintergrund dabei war und was sollten Menschen daraus lernen.
Man kann also durchaus an die Bibel glauben (wir hatten schon S. Scherer von „Wort&Wissen“ als Beispiel) und dennoch manche Texte anders verstehen. Das gibt es, und das sollte man auch beachten, nicht nur meinen, wenn der andere nicht so die Bibel versteht wie ich, dann glaubt er nicht an Sie sondern an die Wissenschaft…

Zitat

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Es gibt in dieser Hinsicht keine Objektivität und gerade die Einordnung der Fossilien geschieht anhand einer angenommenen Entwicklung.

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Auch diese Aussage möchte ich anzweifeln.
An die sogenannte „Mikroevolution“ glaubst du aber schon, oder?
Vorausgesetztes JA, dann kannst du schon gewisse Generationsunterschiede beobachten, in welcher Reihenfolge und Richtung die gehen? Oder nicht?

Man muss schon erstmal fair und objektiv bereit sein sich damit zu beschäftigen, nicht nur alles nach eigener Vorstellung von Bibelexegese richten, die nicht immer so stimmen muss…
Zeige mir einen Menschen, der fehlerlos die ganze Bibel auslegen kann. Wer demütig ist, gesteht er auch diese Möglichkeit sich irren zu können.

Gruß

Nun ja, Jurek, der Schreiber (Bert) ist sicher nicht der Meinung das sich aus der Bibel eine 540-Millionen Jahre Geschichte konstruieren läßt. Laß die Erde auch 10000 alt sein, die Schöpfungstage sind damit immer noch buchstäblich zu verstehen.

Zitat

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An die sogenannte „Mikroevolution“ glaubst du aber schon, oder?
Vorausgesetztes JA, dann kannst du schon gewisse Generationsunterschiede beobachten, in welcher Reihenfolge und Richtung die gehen? Oder nicht?

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Mikroevolution ist nicht geeignet für eine Entwicklung im Sinne einer Abstammungstheorie. Sie ist Anpassung und Optimierung.
Unterschiede kann man beobachten, aber eine Muschel ist immer eine Muschel geblieben, damals wie heute.

Lieber Jurek,

selbst wenn es unterschiedliche Angaben im masoretischen Text und in der LXX gibt, so steht fest s= wird der Rahmen von ca 6000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht überschritten wird. Was Du hier machst ist die "Kleinen-Finger-Reichen-Ganze-Hand-Methode".
Du nutzt den Umstand, daß es geringfügüge Abweichungen des Massoretischen Textes von der LXX gibt, um daraus zu schlußfolgern, daß man das mit den 6000 Jahren vergessen und dafür jede andere Zahl setzen könne, die die ach so schlauen Wissenschaftler da meinen ermittelt zu haben. Und die gleiche Methode wendest Du wie die "Wissenschaftler", die an die Evolution glauben an, indem Du wie diese glaubst, die kleinen mikroevolutiven Schritte seien grenzenlos und hätten letztendlich all die wunderbaren Lebewesen hervorgebracht. Da mutest Du aber der Mikroevoluton was zu, was dise nicht leistet und nicht leisten kann. Das wäre genauso, als wenn man schlußfolgert, ein Mopedmotor kann ein Fahrzeug antgreiben, also bauen wir den mal in einen Panzer ein und der wird sich bestimmt flott vorwärts bewegen.... Und daß 24-Stunden-Tage in der Genesis gemeint sind habe ich bis zum Überdrucss dargelegt und daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen!

Du solltest schlicht und einfach das glauben, was Gott deutlich sagt! Wenn Gott selber die Schöpfungfstage mit "Abend und Morgen und Licht und Dunkelheit" definiert dann gibt es überhaupt keine andere Möglichkeit als 24-Stunden-Tage, dann brauchen wir nicht an Gottes Aussage rumdeuteln.

Das Alter der Sedimentschichten und auch des sog. Urgesteins kann sich daher nur in diesem Rahmen bewegen. Alle davon abweichenden Altersanaben sind willkürliche und unsichere Deutungen.

Und ich zweifle nicht daran, daß Gott so mächtig ist, die Schöpfung auch innerhalb dieses Rahmens zu realisieren.

Gruß
vom Schrat

Ist schon gut, Schrat.

Lieber Jurek,

Psalm 33:9 (Lut)

Denn wenn er spricht, so geschieht's; wenn er spricht, so geschieht's

Indem Gott unverzüglich handelt, zeigt er seine große Macht!

Gruß
vom Schrat

Ein paar Zwischenbemerkungen:

Ich habe bewusst Beispiele gebracht, anhand denen sich Mitmenschen mit nicht spezieller Ausbildung durch eigene Beobachtungen und logischem Denkvermögen ein eigenes Urteil bilden können.

Kein Mensch hat je die Entstehung mächtiger Kreideschichten beobachtet. Man hat es meines Wissens bis jetzt nicht einmal für nötig gefunden, mittels Experimenten zu zeigen, unter welche Voraussetzungen sich Kreide in größeren Mengen innerhalb welcher Zeit bilden kann.

Wie schnell muss das Wasser zurückgegangen sein, dass den Walen die Flucht ins Meer nicht mehr gelang? Wenn ihnen durch Hebungen der Weg versperrt war: Wieso verwesten die Körper der Tiere nicht?

Warum sollen Menschen radiometrischen Datierungen vertrauen, wenn die viele der bekannten Ergebnisse falsch sind? Was hilft es, die Zerfallsrate der Isotope zu “kennen”, wenn die Kalibrierung der Verfahren ausgeschlossen ist?

Über die Erklärungsversuche der Historischen Geologie zur Entstehung von bis über 200 Meter mächtige oder der bis zu 100 übereinander liegenden Kohlenflöze lächeln nicht nur Kreationisten.

Warum versucht die Geologie nicht, dies alles mal unter der Annahme einer weltweiten Flut zu erklären? Wissenschaftliche Gründe können für die Weigerung nicht vorgebracht werden.

Grüße

Hervé Noir

Liebe Leser,

wir sind etwas vom Thema "Pyramiden vorsintflutlich" abgewichen. Aber das Abweichen lag nahe und hängt damit zusammen, da´ die großen Pyramiden was mit der Sintflut und damit auch mit der Geologie zu tun haben.

Neueste Forschungen haben ergeben, daß die Cheops-Pyramide nicht von Cheops erbaut wurde, wogegen ja auch andere Fakten sprachen, z.B. die Unmöglichkeit diese Riesenpyramide mit den damaligen Mitteln innerhalb von 20 Jahren zu erbauen.

http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbild...-von-gizeh.html

Die sog. "Kartusche", die man als Beweis dafür ansah, daß die Pyramide von Pharao Cheops erbaut wurde, ist nachweisbar gefälscht worden, wahrscheinlich von denen, die sie entdeckt haben. Sowohl eine Analyse und genaue Untersuchung ergab diesen Befund als auch der Umstand, daß es einen Zeugen für diese Fälschung gibt. Von einigen war angenommen, daß Cheops diesen falschen Stempel angebracht hat, weil er nicht die Sorgfalt und Ebenmäßigkeit aufwies, wie die übrigen Darstellungen, aber die letzten Ermittlungen in der Sache scheinen stichhaltiger zu sein. Das wird auch der Grund dafür sein, daß man eine radiologische Untersuchung ablehnt mit der Ausrede, daß die damals verwendete Farbe (Eienoxyd) für radiologische Meßveerfahren nicht geeignet ist. Wenn aber später mit einer anderen - womöglich organischen - Farbe nachgearbeitet wurde, dann würde der ganze Schwindel auffliegen.....

Daß diese Pyramide und dann wohl auch die übrigen dort eine Zeit lang unter Wasser gelegen hat, kann man aus mehreren Befunden ersehen, an Spuren von Wassereinwirkung, Salzrückständen und auch an Muschelresten.

Gruß
vom Schrat