RE: Fossilienabfolge - 11

Zitat

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Wenn man sich sooo weit hinauslehnt und nicht mit einem Doppelmaßstab messen will, dann welche echten Beweise hast du hier parat für GOTT, die du sonst solche von anderen erwarten würdest? ……

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Und du, Jurek?

Welche Beweise würdest du der Wissenschaft präsentieren, dass Gott eine Evolution zu seiner Schöpfungsmethode machte? Sitzt du nicht im gleichen Boot?
Du möchtest dich auf die Wissenschaft berufen, scheust dich aber Gott außen vor zu lassen und willst ihn irgendwie daran beteiligt sehen. Dann ist also zu fragen, wo Gott denn deiner Meinung nach auftrat.

Zitat von Jurek im Beitrag #142

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Der Bibel widersprechen, oder eher mit eigener (umstrittenen) Auslegung davon (viele Christen verstehen die Bibel auch in manchen Aussagen anders.., auch in der Gemeinschaft "Wort & Wissen") und gewissen Hineininterpretationen dazu, die schon allein aus der Logik heraus nicht eindeutig so drin gemeint sein müssen?

Außerdem, seit wann ist die Länge der Schöpfungstage Heilsnotwendig? Gibt es nicht wichtigeres im Evangelium?
Ist das nicht entscheidender, dass der JESUS kam, für uns starb, vom VATER auferweckt wurde und unser HERR sein will, weil Er durch Sein Blut uns von unserer Sünde und Tod erkauft hat!? ...

Gruß

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Jurek,

leider verstehtst du nicht was Fakten sind. Ich möchte es noch ein allerletztes mal verdeutlichen, um den Unterschied klar zu machen.
Fakt ist, wenn man ein Fossil findet. Du buddelst in der Erde und siehe da eine Brachiopode. Du hast was gefunden, kannst sie mitnehmen.
Warum sie da lag, genau an dieser Stelle kannst du nicht wissen, du mußt dir eine Erklärung dafür suchen. Damit verlassen wir den Bereich der Fakten und sind mitten drin in Erklärungen, die wir uns ausdenken. Möglicherweise machen wir weitere Beobachtungen und ordnen diese in unsere Geschichte ein.
Es sollte einleuchten, dass anhand des einzigen Faktes den wir haben, nämlich der Fund an sich, viele Geschichten entstehen können. Diese Geschichten basieren auf Annahmen die wir machen und sind längst keine Fakten mehr, sondern Geschichten, die in unserem Kopf entstehen.
Wir erfahren die Welt deutend. Das die Deutungen der Welt falsch sein können, weiß jeder. Problematisch wird es dann, wenn die Geschichten zu objektiven Wahrheiten mutieren. Das Augenmerk liegt dann nicht mehr auf den Fakten an sich, sondern auf die Geschichte, den Deutungen, die dann als wahr und einzig richtig dargestellt werden. Wenn ich es heute noch schaffe erzähle ich mal die Geschichte des Biologen W. Gutmann, ein überzeugter Evolutionist, der mit eigenen Geschichten über die Entwicklungstheorie auftrat. Ja, das gibt es auch und natürlich die Reaktionen darauf, die eigenen Geschichten als ungültig erklärt zu bekommen. Es ist nämlich fatal Fakten und Geschichten zu verwechseln und Geschichten für Fakten zu halten.

Hallo Topas,

danke für deine Postings an mich, auf die ich wie folgt dir antworten möchte, bevor ich außer Haus gehe:

Zitat

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wie entscheidest du dich dafür, wann du nur überprüfbare Sachfakten (was schon mal nicht in der Historie der Erde gegeben sein kann) zulässt und wann nicht?

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Diese Aussage ist m. E. in sich ja falsch, zumal es hier nicht darum gehen kann wann ICH was zulasse und wann nicht, da ich bloß eben von anderen (und da bevorzuge ich die seriöse Wissenschaft die nicht meint, dass die Erde das Zentrum des Universums ist…) darin abhängig bin, was die an Tageslicht hervorbringen.
Da geht es mir also nicht um Theorien von Zeiträumen o.d.g., sondern, was man überprüfbar in den Erdschichten beobachten kann.

Zitat

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Das Christus in den Himmel aufgestiegen ist, steht in der Bibel, eine Angelegenheit, die wissenschaftlich nicht belegt werden kann. Müßtest du dann diese Sache nicht auch metaphorisch erklären und darauf hinweisen, dass es nicht so gemeint sein könne wie es in der Bibel geschrieben steht?

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Nein. Denn sooo ein Skeptiker der alles anzweifelt was man nicht sehen kann, bin weder ich noch die Gerichte, denen oft ein oder paar Zeugen ausreichen um ein Urteil zu fällen.
Bekanntlich sind über 500 Personen Zeugen für die Auferstehung JESU gewesen und keine sooo vielen Augenzeigen wäre damals bereit gewesen nur für ein Märchen in den Märtyrertod zu gehen…
Es gibt also Sachen die man nicht sieht, aber natürlich gibt es die, wenn dahinter eine wirklich glaubhafte Begründung ist.

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Nach welchen Kriterien gehst du also vor, um zu bestimmen, wann etwas wörtlich ist und wann nicht?

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Logik, Kontext und die Dinge die mich quasi umgeben, zumal die Bibel steht nicht rein hypothetisch für sich ganz alleine dar, sondern wird durch Archäologie und anderes, was man in der Weltgeschichte sehen kann, bestätigt.

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Wenn dir Zillmer nicht seriös oder kompetent erscheint, dann gibt es noch viele andere Wissenschaftler nahezu aller Fachrichtungen, die einen Kurzzeitkreationismus vertreten. Alles voreingenommene Dummköpfe in deinen Augen?

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Du bist ungerecht. Denn es gibt nicht minder (so als ob ich mit meiner Meinung quasi der einziger wäre!) auch viele und mehr Christen und christliche Wissenschaftler, die eben anderes denken als dass das ganze Universum mit der Erde und all Drum und Dran in nicht mehr als 6000 Jahren entstanden ist!
„Dummköpfe“? Nein, die haben andere Ansichten darüber, und jemand mit anderen Ansichten mit Haufen Argumenten dazu, muss deswegen kein Dummkopf sein, aber etwas voreingenommen, das kann sein, weil da wird die Bibel und IHR Verständnis dazu vorausgesetzt (in der Meinung dass sie die Bibel nur richtig interpretieren!), und nur von der Basis heraus wird dann an alles andere Bezug genommen und Erklärt. Objektiv ist das aber nicht…

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Und du, Jurek?

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In meinem Posting an Havé ging es um die 100% Sicherheit.
Ich meinte S.g., dass wenn es darum ginge, dann kann man gar nix wirklich 100% beweisen und somit GOTT erst recht nicht, da diese „Theorie“ wissenschaftlich nicht verifizierbar ist…
Deswegen ICH lege nicht diesen 100%-Sicherheits-Maßstab an.

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Welche Beweise würdest du der Wissenschaft präsentieren, dass Gott eine Evolution zu seiner Schöpfungsmethode machte? Sitzt du nicht im gleichen Boot?

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ICH soll der WISSENSCHAFT welche BEWEISE präsentieren wollen?
Hast du mich da nicht wo grundlegend missverstanden?

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Du möchtest dich auf die Wissenschaft berufen, scheust dich aber Gott außen vor zu lassen und willst ihn irgendwie daran beteiligt sehen. Dann ist also zu fragen, wo Gott denn deiner Meinung nach auftrat.

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Darauf habe ich schon mehrmals geschrieben!
Nochmals extra für dich ;) => Ich war nicht dabei um weiß nicht, wie genau alles abgelaufen ist, und deswegen werde ich eben nicht „mit 100%tiger Sicherheit hier behaupten“ so oder anders.
Für mich (wie ich schon im #142 erwähnte), sind andere Dinge von viel größerer Bedeutung als sich um die Länge von Zeiträumen oder sowas zu „streiten“.

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Klar, mittlerweile gibt es schon wieder Bestrebungen danach zu fragen, wieso wir überhaupt das Alte Testament brauchen. Warum also nicht gleich abschaffen? Das verwirrt doch nur. Wir lassen von der Bibel nur die Kernbotschaften und selbst diese sind interpretationsanfällig.

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Auch hier kann ich dir nicht zustimmen, weil das NT ist doch nicht minder „verwirrend“! JESUS sprach nur in Gleichnissen und Bildern und das hat eh kaum wer verstanden… (Mk4/34).
Hast du nie z. B. In Joh 6:66 (im Kontext) gelesen, dass VIELE(!) JESU Jünger sich von JESUS abgewendet hatten, weil was Er redete, nur verwirrend und abstoßend für sie war?
Also schreibe doch nicht sowas hier rein!
Die Bibel ist nicht wie eine Tageszeitung oder ein Roman zu lesen, weil dann versteht man die auch nicht! Die Bibel kann man nur mit und durch den HG begreifen! (Jo6:63b; Rö7/14; 1Ko2/14).

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leider verstehtst du nicht was Fakten sind. Ich möchte es noch ein allerletztes mal verdeutlichen, um den Unterschied klar zu machen.
Fakt ist, wenn man ein Fossil findet. Du buddelst in der Erde und siehe da eine Brachiopode. Du hast was gefunden, kannst sie mitnehmen.

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Genau das habe ich als „Fakt“ gemeint! Nichts anderes.
Nur dazu kommt, dass es nicht nur einen Fossil gibt, sondern mehrere und wo ich die auch finden kann.

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Warum sie da lag, genau an dieser Stelle kannst du nicht wissen, du mußt dir eine Erklärung dafür suchen.

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Wenn ich die Möglichkeit hätte an einer Fossilreichen Stelle einen großen senkrechten Schnitt in die Erde zu machen, welche mit sauberen waagerechten Sedimentschichten verläuft, ohne durch Geologische Einflüsse verschoben zu sein… (und darum geht es mir), dann würde ich ein folgendes Phänomen feststellen:
Im tiefer umso einfachere Lebensformen und im mehr nach oben, umso komplexere.
Menschenknochen würde ich nicht unten bei den Urtieren finden.
Das wäre es also, was ich objektiv in den Erdschichten (an verschiedenen Stellen) vorfinden könnte, oder nicht?
Und das spreche gegen die Annahme, dass alles auf einmal schon da war und durch Sintflut ausgerechnet so angeordnet wurde…

Zitat

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Damit verlassen wir den Bereich der Fakten und sind mitten drin in Erklärungen, die wir uns ausdenken.

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Das geschieht, wenn man rein auf theoretischer Ebene versucht das aus der Bibel wortwörtlich zu deuten, was eigentlich anderen Charakter hatte als eine „Halbwissenschaftliche“ Erklärung von Entstehung der Welt zu präsentieren.

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Möglicherweise machen wir weitere Beobachtungen und ordnen diese in unsere Geschichte ein.

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Das ist eben das Problem, welches ich schon angesprochen habe.

So, jetzt muss ich außer Haus…

Gruß

Zitat

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Wenn ich die Möglichkeit hätte an einer Fossilreichen Stelle einen großen senkrechten Schnitt in die Erde zu machen, welche mit sauberen waagerechten Sedimentschichten verläuft, ohne durch Geologische Einflüsse verschoben zu sein… (und darum geht es mir), dann würde ich ein folgendes Phänomen feststellen:
Im tiefer umso einfachere Lebensformen und im mehr nach oben, umso komplexere.
Menschenknochen würde ich nicht unten bei den Urtieren finden.
Das wäre es also, was ich objektiv in den Erdschichten (an verschiedenen Stellen) vorfinden könnte, oder nicht?
Und das spreche gegen die Annahme, dass alles auf einmal schon da war und durch Sintflut ausgerechnet so angeordnet wurde…

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Du würdest einen Ausschnitt aus einem spezifischen Sedimentationsraum sehen, der nicht identisch ist mit anderen Ausschnitten.
In einer gewissen Entfernung mag die Sedimentationsfolge noch gleich sein, über weite Strecken und global ist sie es nicht. Die Schichten unterscheiden sich in Fossilgehalt und Gesteinstyp. Hat ein Fossil eine weltweite Verbreitung gefunden, dann wird es entsprechend seiner 'Lebensspanne' auch zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Gesteinen abgelagert. In den höheren Schichten findest du genauso die älteren 'weniger' komplexen Fossilien, solange diese Art solange überlebt hat, wird sie auch ebenso sedimentiert. Manchmal tauchen auch Arten in höheren Schichten wieder auf, die man für ausgestorben hielt.
In einem Kurzzeitszenario ist es logisch,dass es Schichten geben muß, die Arten enthalten, die weniger lang leben.Vielleicht sogar nur Tage oder Wlochen,diese bilden dann die Grundlage und es folgen komplexere Arten, die meist auch länger leben. Was du als Schichtung siehst, sind damit Lebensspannen, der marinen Fauna. Außerdem findest du nur große Populationen, denn dadurch erhöht sich die Wahrscheinlichkeit überhaupt fossiliert zu werden. Dafür sind nämlich auch besondere Bedingungen nötig. Zusätzlich ist es eine Frage des Lebensraumes. Wie schon gesagt, findest du Trilobiten und Menschen nicht gemeinsam, aufgrund ihrer unterschiedlichen Umgebung . Das betrifft dann eben auch die komplexeren Lebensformen. Besser wäre sowieso nicht von Komplexität zu sprechen, weil dies suggeriert wieder eine Aufwärtsentwicklung, sondern von Organisationsgraden. Selbst die Einzeller sind schon derart komplex, dass ihre angebliche Entstehung nicht erklärt werden kann und nur aus Geschichten besteht, die sich jemand ausgedacht hat.
Insgesamt ergibt sich ein recht uneinheitliches Bild was Fossil-und Gesteinsinhalt als auch die Abfolge samt Lücken angeht. Man hat Jahrzehnte gebraucht, um diese hinsichtlich einer Entwicklungsgeschichte zu 'ordnen' und ist immer noch dabei. Das Bild, welches sich für dich ergibt, ist somit eine spezielle Geschichte nach einem Ordnungsmuster aufbereitet, welches die Entwicklung voraussetzt. Dazu gehört dann, dass sehr unterschiedliche Ausschnitte, was Aufbau und Aussehen sowie Fossil-und Gesteinsinhalt angeht im Sinne einer Entwicklungsgeschichte des Lebens gedeutet werden, die eben lange Zeiträume benötigt, um plausibel zu sein. Die Realität sieht anders aus und ohne Input durch ein Evolutionsmuster ergibt sich, dass die Ausschnitte andere Geschichten erzählen.

Lieber Jurek,

woran willst Du festmachen, daß Dr. Zillmer nicht seriös ist? Wie Jesus sagte, erweist sich die wahre Weisheit durch ihre Werke als gerecht! Der hat auf jeden Fall mehr Ahnung als Du! Es ist jemand, der Hochschulbildung und einen Dipl-Ing hat. Außerdem ist er Mitglied in vielen wichtigen Gremien, wie wir Wikipedia entnehmen können. Bestimmt kein "Meister Ahnungslos...." Und was Herrn . Zillmer anbelangt, so kann er in der Regel seine Theorien mit vielen Fakten belegen und seine Aussagen belegen, daß er sich durchaus in den relavanten Gebieten, insbesondere in der Geologie, auskennt. Hinzu kommt noch seine Ausbildung als Bau-Ingenieur, was manchmal auch bei den zur Beurteilung anstehenden Themen von Bedeutung ist.

Er ist ein ausgewiesener Fachmann, was Sauriere anbelangt. Auch hier sieht man seine Fachkenntnisse durch sein Werk "Dinosaurier-Handbuch". Auch bei deren Erforschung spielen statische Kenntnisse eine Rolle. Und weil er ein Fachmann auf diesem Gebiet ist, wurde er auch schon als Fachmann um seinen Rat gefragt und es wurde auf ihn gehört, z.B. haben Museen die Knochengerüste von Sauriern aufgrund seines Rates anders aufgebaut, weil der bisherige Aufbau statisch falsch war. Auch in Fernsehsendungen ist er schon interviewt worden. Wenn das so ein "Dummerchen" wäre, glaube ich, hätten die das nicht gemacht, ihm dort eine Stimme zu geben.

Natürlich wird er angefeindet und ist deshalb "umstritten", weil er auf die Irrtümer der "seriösen" und "etablierten" Wissenschaftler hinweist. Siehe "Darwins Irrtum" und "Irrtümer der Erdgeschichte, "Die Evolutionslüge", "Der Energie-Irrtum". Die fühlen sich natürlich angegriffen. Was Dr. Zillmers Seriösität unterstützt ist auch, daß er Einwendungen seinen Ausführungen gegenüber nicht ausweicht, sondern sie allesamt auch behandelt. Da brauchst Du nur mal seine Web-Site aufschlagen. Da kannst Du dann sehen, daß die Angriffe und Einwendungen, denen er u.a. auch in Wikipedaia ausgesetzt wird, i.d.R. nicht zutreffend sind und ihrerseits auf Voreingenommenheit und mangelnder Sachkenntnis seiner Gegner beruhen. Natürlich ist kein Mensch vollkommen und auch Dr. Zillmer mag hier und dort irren und geirrt haben. Dasselbe trifft aber auch auf die Evolutionstheorie und deren Vertreter zu. Wie oft haben, die einen Kurwechsel machen müssen, weil sie mit ihren Beurteilungen ganz offensichtlich daneben lagen.

Diese Pauschalkritik an Dr. Zillmer ist also nicht angebracht und nicht geeignet, ihn als "unseriös" einzustufen. Es bleibr auch nach Abzug seiner Fehler noch genügend durch Fakten belegte gute Erkenntnis übrig und darauf sollte man sich konzentrieren.
Das mit dem Dr.-Titel, den er angeblich in einer "Dr.-Mühle" in den USA gekauft hat, sollte man auch nicht zu hoch bewerten, selbst wenn da mal seine Eitelkeit durchgeschlagen oder von anderen benutzt wurde. Wie viele haben einen Dr-Titel und haben ihn auch unter windigen Umständen bekommen? Es deutet z.B. einiges darauf hin, daß auch der Dr. Titel von Frau Merkel nicht ganz astrein ist. Ich weiß das auch aus meinem Bekanntenkreis, wie so ein Dr-Titel zustande kommen kann. Auch hier wieder: Die Weisheit erweist sich durch ihre Werke als gerecht und von daher hätte ich nichts gegen einen Dr-Titel bei Herrn Zillmer einzuwenden, auf jeden Fall einen "Dr h.c.". Herr Zillmer hat wegen dieser Angriffe auf ihn sowieso inzwischen auf die Verwendung des Dr-Titels verzichtet, ich hoffe Frau Merkel macht das auch bald...... Und wie war das mit von Guttenberg und Frau Schavan? Das sind alles so Nebenkriegsschauplätze, um von dem abzulenken, wo es wirklich drauf ankommt und das sind die sachlichen Hinweie, die Herr Joachim Zillmer gibt!

Das hat der Teufel fein hingekriegt, diejenigen, die letztendlich seine Ideen und Pläne unterstützen, als "seriös" erscheinen zu lassen und alle anderen als "unseriös" abzustempeln und mit einem Etikett zu versehen. Warum nicht gleich einen Judenstern?
Auf der Flasche mit edelstem Wein der Wahrheit hat der Teufel das Etikett "Gift" draufgeklebt und auf die Flasche mit dem übelsten Gift hat er das Schild "Spitzenwein der edelsten Sorte" draufgeklebt. Schade, daß Du dermaßen irregeführt bist und dich von angeblicher Seriösität blenden lässt.

Genau dieses Vorgehen des Teufels und seiner Diener kannst Du auch im NT beobachten. Statt auf Jesus und seine Jünger zu hören, die ihre Lehre gut und sachlich begründen konnten, reagierte man damit zu sagen ".....ungelehrte und ungebildete Leute....", "....Schwätzer.....", "....keiner der älteren Männer glaubt an ihn....."

Genau diesem Muster folgst Du auch!

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

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Wie schon gesagt, findest du Trilobiten und Menschen nicht gemeinsam, aufgrund ihrer unterschiedlichen Umgebung

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Für mich (noch) kein wirklich nachvollziehbarer Argument, weil wenn es also die globale Flut gab und das Leben nicht älter ist als 6.000 Jahre (die biblische Flut soll vor fast 4.400 Jahren stattgefunden haben, also nach dem angenommenen Beginn des Lebens, nach ~1.600 Jahren), dann war diese Sintflut ein unheimliches Ereignis, wo das alles mit den vielen Menschen und Tieren die in den Fluten zu gleichen Zeit umkamen, vermischt werden mussten, also nix mit unterschiedlicher Umgebung, da viele der Menschen auch am Grund des Ozeans oder wie auch immer sich fanden.
Bei Wasserfluten ist es auch ein natürliches Ereignis wenn sich nicht zueinander passenden Lebewesen an einem noch bis dato trockenen Fleck versammeln, genauso wie das an einigen Fundstellen als Sammelsurium von Fossilien von verschiedenen Tieren vorzufinden ist, die sonst kaum friedlich miteinander lebten noch denselben Lebensraum teilten …
Aber wo sind solche Stellen der stattgefundenen „Verwirbelung“ dann zu finden von den verschiedenen Gattungen? Ich kenne keine, und du?
Bei WELTWEITEN Flut zu GLEICHEN ZEIT müsste es vermischt ALLE in der VIELZAHL(!) vorhandenen Steinzeugen geben, die eben durch nicht sehr harmlose „Beflutung“ alles durchwirbelten und vermischten! Oder wie stellst du dir die Sintflut vor und dessen Folgen?

Zitat

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Das Bild, welches sich für dich ergibt, ist somit eine spezielle Geschichte nach einem Ordnungsmuster aufbereitet, welches die Entwicklung voraussetzt.

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Wieso gibt es überhaupt die Evolutionstheorie wenn nicht gerade deswegen, weil man so ein Bild bekommt (von unten nach oben immer komplexeren Lebensformen), und zwar nicht einfach mal so, sondern in Übereinstimmung mit der Anatomie(!) vorhersagbare Entwicklungsmöglichkeiten(!).
Seit Darwin hat sich an diesen nachvollziehbaren Dingen nichts geändert, nur die „Verpackung“ wurde und wird immer wieder mal geändert.

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Dazu gehört dann, dass sehr unterschiedliche Ausschnitte, was Aufbau und Aussehen sowie Fossil-und Gesteinsinhalt angeht im Sinne einer Entwicklungsgeschichte des Lebens gedeutet werden, die eben lange Zeiträume benötigt, um plausibel zu sein.

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Genau das sind die Funde und Deutungen davon durch die Zeittrennungen in den Erdschichten, was auch eben voraussetzt, dass das nicht alles plötzlich da war. Denn materiellen Nachweis dazu gibt es nicht.
Man muss eben beobachten die Fossilien und geologische Zeiträume, dann ergibt sich quasi von selbst dieses Bild.
Und: „Kambrische EXPLOSION“ = das „Plötzliche“ (Auftreten von Lebewesen) wird von Wissenschaftlern auf einen Zeitraum zwischen 5 – 10 Millionen (!) Jahren geschätzt (auch über Geologie etc.). Und dieser Begriff „Kambrische Explosion“ kommt eben nicht von den Kreationisten die meinen, dass das innerhalb quasi eines Tages aufgetreten ist. Wo sind die Beweise in den Erdschichten dazu?

Zitat

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Die Realität sieht anders aus und ohne Input durch ein Evolutionsmuster ergibt sich, dass die Ausschnitte andere Geschichten erzählen.

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Das ist jetzt die Frage.
Aber unfaire Verhältnisse schaffst du damit wegen der reinsten Objektivität (wenn es dir wirklich darum geht -?), also = „ohne Input durch ein Evolutionsmuster“,
weil du und viele Kurzzeitkreationisten selber sind doch nicht objektiv bei Untersuchung und Auswertung der beobachtbaren Fundstücke, weil es wird zuerst eigenes Verständnis der biblischen Genesis vorausgesetzt und im Vorhinein ist schon alles vorgegeben, und erst anlehnend DARAUF wird alles andere in Übereinstimmung damit gedeutet, aber nicht „neutral“…
Wer also von anderen was erwartet, soll erstmal selber bereit sein was mitbringen…

Gruß

Hallo Schrat,

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woran willst Du festmachen, daß Dr. Zillmer nicht seriös ist?

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Wenn du meine Antwort an dich besser gelesen hättest und die Verlinkung zu Wikipedia angeklickt hättest und dort genauer nachlesen würdest, dann wüsstest du es.

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Wie Jesus sagte, erweist sich die wahre Weisheit durch ihre Werke als gerecht! Der hat auf jeden Fall mehr Ahnung als Du!

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Der hat nicht mehr Ahnung als das für was er sich ausgibt und das, was kompetente Wissenschaftler dazu wissen und ihn Zig Fach schon wiederlegt hatten… Aber das ist natürlich dir unbekannt weil du polarisiert denkst. Oder?

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Es ist jemand, der Hochschulbildung und einen Dipl-Ing hat. Außerdem ist er Mitglied in vielen wichtigen Gremien, wie wir Wikipedia entnehmen können.

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Behaupten kann man vieles über sich… So manchen wurde auch mal die Doktorwürde aberkannt, wegen Plagiater Dissertationsarbeiten.
Wo anders kann man sich auch die Doktorwürde kaufen wie einen Adelstitel. …
Wikipedia ist es, die zeigt, dass gerade seine der vielen Titeln und Mitgliedschaften auch zu hinterfragen sind… Und dass er den akademischen Titel „Dr.“ hat und zu recht tragen darf, das kann keiner nachweisen! Er selbst hatte das auch nie, sondern tut jetzt dann darauf verzichten sich so zu betiteln. = Demut oder fehlen ihn dann ausgerechnet dazu die überprüfbaren Argumente?

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Und was Herrn . Zillmer anbelangt, so kann er in der Regel seine Theorien mit vielen Fakten belegen und seine Aussagen belegen

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Das was du hier Fakten nennst (weil es in deine Vorstellung passt), nennst du auch vieles andere als Fakten, die aber oft keine Fakten sind. …

Wenn du mich nur als unberechtigten und schlechten Schwätzer bezeichnest, das ist eine Sache.
Aber blauäugig jedem der da was von sich und über etwas schreibt zu glauben, das ist auch nicht so gut.

Gruß

Zitat

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Das ist jetzt die Frage.
Aber unfaire Verhältnisse schaffst du damit wegen der reinsten Objektivität (wenn es dir wirklich darum geht -?), also = „ohne Input durch ein Evolutionsmuster“,
weil du und viele Kurzzeitkreationisten selber sind doch nicht objektiv bei Untersuchung und Auswertung der beobachtbaren Fundstücke, weil es wird zuerst eigenes Verständnis der biblischen Genesis vorausgesetzt und im Vorhinein ist schon alles vorgegeben, und erst anlehnend DARAUF wird alles andere in Übereinstimmung damit gedeutet, aber nicht „neutral“…
Wer also von anderen was erwartet, soll erstmal selber bereit sein was mitbringen…

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Jurek,

du veränderst wieder mal meine Aussage, wie du es mit allen meinen Aussagen machst. Es geht darum einen anderen Standpunkt und eine andere Sichtweise einzunehmen als das übliche evolutionistische Muster.
Daraus ergeben sich automatisch andere 'Geschichten'. Die 'Objektivität' ist in allen Fällen der Interpretation von den Voraussetzungen abhängig. Fragen zu stellen, andere und kontroverse Erklärungen zu finden ist äußerst wichtig, um die Wahrheit zu entdecken. Das ist beispielsweise auch der Verdient von Zillmer, das er einfach angebliches Wissen entzaubert und neue Zusammenhänge aufzeigt. Dafür wird er gehasst und verfolgt, von wem kannst du dir denken.

Hallo Topas,

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du veränderst wieder mal meine Aussage, wie du es mit allen meinen Aussagen machst.

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Inwiefern?
Ist aber nicht wirklich von Bedeutung für mich, da das nicht das Hauptthema des Forums ist.

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Es geht darum einen anderen Standpunkt und eine andere Sichtweise einzunehmen als das übliche evolutionistische Muster. Daraus ergeben sich automatisch andere 'Geschichten'.

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Welchen anderen Standpunkt, als der, der sich uns bietet und am plausibelsten erscheint?
Natürlich nicht für die, die schon von vorne herein an die Sache voreingenommen herangehen!
Daher völlig unfair den Evolutionisten was vorzuwerfen, wenn die Kreationisten um nichts besser sind.
Wirklich alles irrtumslos wissen und dann das richtig deuten - tut niemand was. Oder nicht?

Zitat

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Die 'Objektivität' ist in allen Fällen der Interpretation von den Voraussetzungen abhängig.

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Du kannst doch nicht behaupten, dass wenn jemand schon mit einem kreationistischen Bild an die Sache rangeht, an die er dann alles von vorne herein anpasst (und zwar wie er das versteht, denn anderen Christen verstehen eben anders), wirklich die Geologie, Paleozoologie & Co. wirklich objektiv begegnet, oder?

Zitat

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Fragen zu stellen, andere und kontroverse Erklärungen zu finden ist äußerst wichtig, um die Wahrheit zu entdecken.

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Nur wenn man nicht voreingenommen ist und dem alles weitere versucht ist anzupassen und zu deuten.

Zitat

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Das ist beispielsweise auch der Verdient von Zillmer, das er einfach angebliches Wissen entzaubert und neue Zusammenhänge aufzeigt. Dafür wird er gehasst und verfolgt, von wem kannst du dir denken.

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Dann solltest du dich mal darüber etwas besser informieren, nicht nur aus einer Richtung sondern auch hier möglichst objektiv, wie zuverlässig und korrekt Zillmers „Entdeckungen“ sind.
Das alles wird nie richtig möglich sein, wenn man nicht wirklich objektiv sein will…

Ich möchte mich aber mit dieser Thematik nicht viel weiter (intensiver) beschäftigen, weil ich was wichtigeres zutun habe, und zwar ich korrespondiere mit jemanden über Heilswichtige biblische Themen!
Und hierbei ist nix wirklich dazu vorzufinden.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #160

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Zitat

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Es geht darum, einen anderen Standpunkt und eine andere Sichtweise einzunehmen als das übliche evolutionistische Muster. Daraus ergeben sich automatisch andere 'Geschichten'.

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Welchen anderen Standpunkt, als der, der sich uns bietet und am plausibelsten erscheint?
Natürlich nicht für die, die schon von vorne herein an die Sache voreingenommen herangehen!
Daher völlig unfair den Evolutionisten was vorzuwerfen, wenn die Kreationisten um nichts besser sind.
Wirklich alles irrtumslos wissen und dann das richtig deuten - tut niemand was. Oder nicht?

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Jurek,

du ahnst wahrscheinlich nicht, wie plausibel manche Lügen präsentiert werden. In der 'Bild der Wissenschaft' wurde mal ein Neuropsychologe (Lutz Jäncke) mit folgendem Spruch zitiert: „Wir können dank unseres Gehirns jeden Blödsinn lernen." Und ich möchte dies in bezug auf die sog. 'objektive ' Wissenschaft erweitern mit 'und jeden Blödsinn für wahr halten', was natürlich immer dann besonders zum Tragen kommt, wenn jemand den Wissenschaften blind vertraut und ihren Erkenntnissen ergeben ist.
Die Scheinobjektivität in bezug auf evolutonäre Vorgänge ist mehr als offensichtlich und natürlich muß ein aufrechter Mensch dies bemängeln und ablehnen. Beispielsweise auch ein Anliegen von Junker und Scherer, die in ihrem Lehrbuch ja durchgehend darauf hinweisen, dass alternative Deutungen nicht nur existieren, sondern ebenso berechtigt dargestellt werden können, wie die allgemein akzeptierten evolutionistischen Vorgaben.
Selbständig denken ist kein Privileg, dass kann man lernen, wenn man es ernsthaft möchte und nicht voreingenommen und stur an den Dingen festhält, die einem vorgekaut und eingetrichtert wurden.

Mit deinem Spruch 'Wirklich alles irrtumslos wissen und dann das richtig deuten - tut niemand was' kann man sich dann auch an die Bibel heranwagen und diese je nach Lust und Laune auslegen und wichtige Passagen in Frage stellen.
Leider fühlt man sich dann durch solche affirmativen Sprüche dazu ermuntert, auch an das Falsche zu glauben und posaunt dann heraus, Kreationisten seien voreingenommen.

Zitat von Jurek im Beitrag #160

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Zitat

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Die 'Objektivität' ist in allen Fällen der Interpretation von den Voraussetzungen abhängig.

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Du kannst doch nicht behaupten, dass wenn jemand schon mit einem kreationistischen Bild an die Sache rangeht, an die er dann alles von vorne herein anpasst (und zwar wie er das versteht, denn anderen Christen verstehen eben anders), wirklich die Geologie, Paleozoologie & Co. wirklich objektiv begegnet, oder?

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Du kannst doch nicht behaupten, dass wenn jemand schon mit einem evolutoninärem, gottlosen Bild an die Sache herangeht, an das er dann alles von vorn herein anpasst, wirklich die Geologie, Paläozoologie und Co. wirklich objektiv darstellt, oder?

Es kann nicht beides wahr sein und daher sollten sich Christen fragen, die eine Evolutionssicht befürworten, ob sie ihre Argumente gegen eine Kurzzeitschöpfung wirklich aus dem Lager beziehen wollen, die eine Schöpfung durch Gott kategorisch ablehnt. Natürlich wird immer das Argument angeführt, Wissenschaft und Glauben sind keine gegnerischen Disziplinen, sind sie auch nicht, aber Glauben und Evolution im Gewand einer 'objektiven' Wissenschaft sind sehr wohl nicht miteinander zu vereinbaren. Es ist Maskerade, um Menschen zu täuschen.

Zitat von Jurek im Beitrag #160

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Fragen zu stellen, andere und kontroverse Erklärungen zu finden ist äußerst wichtig, um die Wahrheit zu entdecken.

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Nur wenn man nicht voreingenommen ist und dem alles weitere versucht ist anzupassen und zu deuten.

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Es ist eine Frage der Gottesgläubigkeit. Glaubst du das die Bibel Gottes Wort darstellt? Wenn sie Gottes Wort ist, wird Gott dann die Menschen verwirren und seine Aussagen der jeweiligen Auffassung und Erkenntnissen weltlichen Wissens zur Disposition stellen? Eine Aufklärung über die 'wahre' Auslegung der Bibel aus dem Lager derer, die Gott am liebsten beseitigen würden? Alles ist erlaubt, nur nicht fundamental zu den Aussagen der Bibel stehen?
Eine solche Auffassung ist zwar modern, aber ich fürchte, sie gehört zu den Dingen, die den Menschen eingeflüstert wurden und die gerne geglaubt werden, weil es bequem und so schön plausibel ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #160

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Das ist beispielsweise auch der Verdient von Zillmer, das er einfach angebliches Wissen entzaubert und neue Zusammenhänge aufzeigt. Dafür wird er gehasst und verfolgt, von wem kannst du dir denken.

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Dann solltest du dich mal darüber etwas besser informieren, nicht nur aus einer Richtung sondern auch hier möglichst objektiv, wie zuverlässig und korrekt Zillmers „Entdeckungen“ sind.
Das alles wird nie richtig möglich sein, wenn man nicht wirklich objektiv sein will…

Ich möchte mich aber mit dieser Thematik nicht viel weiter (intensiver) beschäftigen, weil ich was wichtigeres zutun habe, und zwar ich korrespondiere mit jemanden über Heilswichtige biblische Themen!
Und hierbei ist nix wirklich dazu vorzufinden.

Gruß

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Natürlich ist es unangenehm aufgezeigt zu bekommen, dass man im Grunde der Bibel nicht vertraut. Man wünschte sich, die Menschen würden so an der Bibel festhalten, wie an ihren Irrtümern, dann gäbe es noch eine Chance für die Wahrheit. Das Problem, lieber Jurek, besteht doch darin, dass, wenn man in einem Punkt keine Klarheit hat auch in anderen Punkten fehl gehen muß. Das hängt alles miteinander zusammen.

Da du in einem deiner vorherigen Post die vergleichende Biologie als Argument angeführt hast, möchte ich dir noch das Buch von Reinhard Junker dringend empfehlen: 'Ähnlichkeiten Rudimente Atavismen'.
Dort wird grundsätzlich noch mal aufgeführt, wie evolutionstheoretisch einseitig argumentiert wird und das dies eben nicht der Weisheit letzter Schluss darstellt.

Ein kleines Zitat aus der Inhaltsangabe:

Zitat

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Tatsächlich aber ermöglicht das Ähnlichkeitsmuster der Lebewesen weder eine Schlussfolgerung auf Makroevolution noch stellt es einen Wegweiser für ein Nachzeichnen der postulierten Phylogenese dar. Vielmehr fungiert die Evolutionsanschauung als Vorgabe , als Leitvorstellung für die Deutung der Beobachtungsdaten.

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Aber natürlich ist Junker Kurzzeitkreationist, der damit in deinen Augen der Voreingenommenheit überführt ist und der 'objektiven' Wissenschaft, die den Wahrheitsanspruch für sich gepachtet hat, nichts entgegenzusetzen hat.
Diese Ironie gibt zwar Punktabzug, aber vielleicht lohnt es sich, indem du mal die Augen aufmachst, Jurek.

Lieber Topas,

das von Dir angeführte Buch von Junker habe ich auch! Obwohl ich es nur überflogen und mich nur mit der Zusammenfassung und den einleitenden Definiionen befaßt habe. Das Ganze war mir dann doch zu kompliziert und zu "wissenschaftlich"

Aber dabei kommt das raus, was Du und ich schon immer hervorgehoben haben: All diese Anpassungen und Veränderungen sind kein zwingender Beweis für eine Evolution, sondern lediglich Deutungen. Und dieseAnpassungen und Veränderungen lassen sich auch im Rahmen der Schöpfungslehre (Kreationismus) oft viel besser und logischer erklären.

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

noch so einige Gedanken zu deinem Posting:

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Es ist eine Frage der Gottesgläubigkeit. Glaubst du das die Bibel Gottes Wort darstellt?

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Ist aus meinen Zeilen wirklich je was anderen hervorgegangen als das?

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Wenn sie Gottes Wort ist, wird Gott dann die Menschen verwirren und seine Aussagen der jeweiligen Auffassung und Erkenntnissen weltlichen Wissens zur Disposition stellen?

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GOTT und seine Schöpfung offenbart sich durch die gemachten Dinge (nicht nur durch die geschriebene Bibel), und durch all das, was wir dazu beobachten können.

Verwirren tun sich Leute selber, wenn sie z. B. meinen, dass man die Bibel wie die Zeitung lesen und verstehen kann…
Viele Aussagen der Bibel haben nun mal auch eine geistige be-deutung.

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Eine Aufklärung über die 'wahre' Auslegung der Bibel aus dem Lager derer, die Gott am liebsten beseitigen würden?

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Wer macht das hier?

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Alles ist erlaubt, nur nicht fundamental zu den Aussagen der Bibel stehen?

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Was wäre hier das von dir gemeinte „fundamentale“? Zum Beispiel die Länge der Schöpfungstage?
Die Bibel ist das Fundament. Aber nicht jeder versteht diese gleich, noch immer alles richtig.
Oder verstehst du aus der Bibel alles richtig?
Und was alles davon ist wirklich Heilsnotwendig?

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Natürlich ist es unangenehm aufgezeigt zu bekommen, dass man im Grunde der Bibel nicht vertraut.

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Wenn man bestimmten Aussagen (z.B. zu der Thematik Stratigraphie) von Leuten misstraut, weil man dazu die Aussagen der Bibel anders versteht, dann bedeutet das doch nicht, „dass man im Grunde der Bibel nicht vertraut.“!
Da sollte man doch schon lieber bei den Fakten bleiben.

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Man wünschte sich, die Menschen würden so an der Bibel festhalten, wie an ihren Irrtümern, dann gäbe es noch eine Chance für die Wahrheit.

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Und welche Menschen meinst du? Ich?

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Das Problem, lieber Jurek, besteht doch darin, dass, wenn man in einem Punkt keine Klarheit hat auch in anderen Punkten fehl gehen muß. Das hängt alles miteinander zusammen.

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Dann erkläre mir bitte, was daran Heilsnotwendig sein sollte, was wir bisher hier zu dem Thema geschrieben haben?
Was ist für dich aus der Bibel wirklich Heilsnotwendig?
Und zeige mir jemanden auf der Erde, welcher in jedem Punkt eine irrtumslose Klarheit hätte.

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Dort wird grundsätzlich noch mal aufgeführt, wie evolutionstheoretisch einseitig argumentiert wird und das dies eben nicht der Weisheit letzter Schluss darstellt.

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Meinst du, dass ich das als Christ unbedingt(!) brauche?

Gruß

Jurek,

Heilsnotwendigkeit, wie du es betonst, hat eine Geschichte. Diese Heilsgeschichte ist in der Bibel aufgezeichnet - von Anfang an. Deutet man die Schöpfung um, indem beispielsweise der Tod nicht als Folge der Sünde in die Welt kam, dann gibt auch die Heilsgeschichte keinen Sinn mehr.

Hallo Topas,

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Heilsnotwendigkeit, wie du es betonst, hat eine Geschichte. Diese Heilsgeschichte ist in der Bibel aufgezeichnet - von Anfang an. Deutet man die Schöpfung um, indem beispielsweise der Tod nicht als Folge der Sünde in die Welt kam, dann gibt auch die Heilsgeschichte keinen Sinn mehr.

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Das ist in dem Zusammenhang zu dem was ich meinte, nicht ganz richtig was du hier schreibst.
Denn natürlich ist es Heilsnotwendig zu erkennen, dass der Tod die Folge von Sünde ist! Aber vermische das doch nicht mit der Länge der Schöpfungstagen noch den anderen Dingen die ich dazu angeschnitten habe und die differenziere.
Kein Mensch wird gerettet, nur weil der auch die richtige Länge der Schöpfungstage meint zu kennen! Das gehört eben NICHT dazu. Die Sündenerkenntnis aber schon.
Deswegen sollte man können auch zu selektieren, was wirklich wichtig ist, um nicht sich vorwiegend nur mit dem Unwichtigerem zu beschäftigen, wie ich meine. = Falsch?

Nicht die langen Debatten um den genauesten Verlauf der Schöpfung oder welcher Zeitregister wird irgendwem rettet, sondern eben die Sündenerkenntnis, Buße und durch Glauben aus Gnade GOTTES durch JESUS CHRISTUS, wird man gerettet wenn man den Fundament der Heilsbotschaft kennt (zu der eben solche Debatten hier nicht gehören!

Gruß