RE: Geochronologie

#16 von Jurek , 17.05.2013 13:56

Hallo Topas,

-(Wieder am Laptop)-

Zitat
diesen Widerspruch sehe ich mittlerweile bei vielen Christen.


Meine Frage war konkret und nicht so allgemein bezogen auf „viele“! Daher hätte ich auch konkrete Antwort in Bezug auf mich, mit konkreter Begründung erwartet.

Zitat
Um den Impuls einer Entscheidung zu verspüren, muß man erst mal Zweifel haben und ich fürchte der Synkretismus schreitet nicht nur in Bezug auf religiöse Inhalte und Praktiken voran, sondern auch zwischen einer weltanschaulichen Wissenschaft und Religion. Ich nenne dies Profanisierung und dadurch bedingt eine Entheiligung des Göttlichen.


Ich habe bedenken darüber (wenn ich das schwammige Anfängliche deinerseits auf mich beziehe), dass du mich nicht wirklich verstanden hast.
Denn ich meine, dass nachgewiesene Tatsachen sollen auch solche sein und bleiben. Sonst müsstest du noch glauben, dass die Erde eine Scheibe sei! …
Inwiefern soll das aber gegen den Glauben der BIBEL sein, was ich mache? –(sehr wohl aber gegen so manche Anschauungen und Auslegungen dieser)…

Zitat
Wie sieht es denn bei dir konkret aus, hast du denn beispielsweise Zweifel an einer Alterdatierung von Millionen bzw. Milliarden Jahren oder vertraust du der herkömmlichen Geochronologie uneingeschränkt?


In der Wissenschaft (aber das hatten wir schon auch an einer anderen Stelle) ist nix wirklich fix (aufgeworfen war damals als relative Ausnahme die Mathematik).
Natürlich diese Wissenschaften sind dann auch keine Religion, wie manche diese praktizieren in dem Glauben, dass sie unbeirrbar sind.. (so sollte wahrer Bibelglauben auch nicht sein), wo man „uneingeschränkt“ (wie du meinst) alles glaubt, was andere sagen!
Für mich ist genauso auch MEIN biblischer Glaube nicht ein Dogma in allen Details, da auch ich mich öfter irre (auch wenn deswegen die Bibel wahr ist).
Aber was faktisch gilt, dass das ganze Universum schon älter ist als gut 6000 Jahre

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Geochronologie

#17 von Topas , 17.05.2013 17:15

Hallo Jurek,

du hast meine 'Kritik' ja trotzdem verstanden. Ich sage jedenfalls, eine Anpassung in der Weise, daß biblische Aussagen im Lichte einer voreingenommenen Wissenschaft betrachtet werden, führt von Gottes Wort weg und nicht zu ihm hin. Für mich ist das ganz deutlich, für dich leider nicht. Die Annahme von wissenschaftlicher Seite hinsichtlich der Entstehung von Materie und Leben schließt Gott völlig aus. Ob Urknall, Sternenentwicklung oder Genom, sämtliche Grundlagen sind atheistisch. Als Christ kann und sollte man sich dem nicht anschließen, sondern nachsehen, ob die Bibel nicht etwas anderes sagt. Ich denke, diesen Balanceakt zwischen Wissenschaft und Glauben kann man nur verlieren, denn einen theistischen Sonderweg zwischen allen Stühlen, wird weder von der Wissenschaft noch von wortgläubigen Christen als wirkliche Möglichkeit angesehen.
Aber zurück zur Geochronologie, viele Annahmen dieser Datierungsmethoden beruhen auf Spekulationen und an meinen angeführten Beispielen siehst du, auf welch unsicheren Daten bisherige Schlussfolgerungen ruhen.
Zumindest das müßte einen doch stutzig machen oder etwa nicht?

Übrigens, da du die 'Scheibenvorstellung' so gerne anführst: Nein, diese Vorstellung war im Mittelalter nicht verbreitet. Lies mal 'Ein Mythos des Wissenschaftszeitalters: Das Weltbild von der Erdscheibe im Mittelalter' auf: Si-Journal

Und allgemein: Der sog. Fortschritt hat uns die Wahrheit nicht näher gebracht, im Gegenteil!


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RE: Geochronologie

#18 von Jurek , 17.05.2013 17:42

Hallo Topas,

Zitat
Ich sage jedenfalls, eine Anpassung in der Weise, daß biblische Aussagen im Lichte einer voreingenommenen Wissenschaft betrachtet werden, führt von Gottes Wort weg und nicht zu ihm hin.

[Fettdruck von mir]
Habe ich jemals das Gegenteil behauptet?

Zitat
Aber zurück zur Geochronologie, viele Annahmen dieser Datierungsmethoden beruhen auf Spekulationen und an meinen angeführten Beispielen siehst du, auf welch unsicheren Daten bisherige Schlussfolgerungen ruhen.
Zumindest das müßte einen doch stutzig machen oder etwa nicht?


Wenn man alles in ein Topf wirft, ist man da noch fair und objektiv?

Zitat
Der sog. Fortschritt hat uns die Wahrheit nicht näher gebracht, im Gegenteil!


Bei Pauschalierung, wird schon stimmen. …
Ich kenne aber keinen bis jetzt, der lieber im finsteren Mittelalter leben würde als heute in z.B. Deutschland oder Österreich mit ihrem Fortschritt in so manchen Bereichen der Medizin, Geowissenschaften etc. .

Gruß!


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RE: Geochronologie

#19 von Topas , 17.05.2013 18:06

Jurek,

was nutzt dir Gold, Wissen und Fortschritt, wenn sich geistige Finsternis ausbreitet? Laut der Bibel wird sich die Menscheit an ihrem Ende in einem desaströsen Zustand befinden. Welche Errungenschaft möchtest du denn anführen, um Gott zu beeindrucken?

Und ja, Geochronologie ist voreingenommene Wissenschaft, denn sie findet innerhalb einer Theorie statt, die lange Zeiten als Voraussetzung für eine naturalistische Entstehungsgeschichte unumgänglich macht.
Von Isotopenzusammensetzungen über sog. Sperr-Temperaturen bis hin zu Zerfallsraten, eine lange Strecke der Mutmaßungen, um eine Datierung mit einer postulierten Evolution abzustimmen.

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RE: Geochronologie

#20 von Schrat , 17.05.2013 19:49

Lieber Jurek,

leider bist Du es, der "alles in einen Topf wirft".


Zitat
Ich kenne aber keinen bis jetzt, der lieber im finsteren Mittelalter leben würde als heute in z.B. Deutschland oder Österreich mit ihrem Fortschritt in so manchen Bereichen der Medizin, Geowissenschaften etc. .



Es gibt neuzeitliche Erfindungen , die das Leben der Menschen vereinfacht haben, ohne Frage! Aber was hat das zu tun mit den unsicheren Deutungen der Evolutionstheorie oder Kosmologie?

Der möglichst buchstabengetreue Glaube an Gottes Wort führt keineswegs direkt in ein Leben wie im Mittelalter! Den Beweis dafür bleibt Du schuldig.

Du folgst damit praktisch der gleichen Demagogie wie ein Richard Dawkins in seiner Hetzschrift "der Gotteswahn". Da verquickt er auch das eine mit dem anderen und malt in gleicher Weise den "Teufel an die Wand", als wenn der Glaube an den Schöpfergott, wie ihn die Bibel lehrt, automatisch ein Rückfall ins Mittelalter wäre.


Gruß
vom Schrat


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RE: Geochronologie

#21 von Jurek , 18.05.2013 08:47

Guten Tag!

@ Topas

Zitat
Welche Errungenschaft möchtest du denn anführen, um Gott zu beeindrucken?


Was soll das in dem von mir gegebenem Zusammenhang für eine sonderbare Frage sein?
Kann ich oder wer mit irgendwas (z.B. noch so besten Errungenschaften auf dem Gebiet der Medizin u.s.w.) allein aus mir, oder irgendwelchen anderen Menschen, GOTT wirklich beeindrucken?
Und weil damit GOTT nicht zu beeindrucken ist, ist die Sache als solche damit schlecht und falsch?


@ Schrat

Zitat
was hat das zu tun mit den unsicheren Deutungen der Evolutionstheorie oder Kosmologie?


Mit „UNSICHEREN“ = nix! (Darauf beziehe ich mich auch nicht).

Zitat
Der möglichst buchstabengetreue Glaube an Gottes Wort führt keineswegs direkt in ein Leben wie im Mittelalter! Den Beweis dafür bleibt Du schuldig.


Den Beweis liefert die Bibel selber! Wie oft haben die Leute JESUS falsch verstanden, weil sie das Gesagte buchstäblich auffassten! …

Zitat
… als wenn der Glaube an den Schöpfergott, wie ihn die Bibel lehrt, automatisch ein Rückfall ins Mittelalter wäre.


Glaube an Schöpfergott ist durchaus nicht ein automatischer Rückfall ins Mittelalter!
Nur das, was manche daraus machen! …

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Geochronologie

#22 von Topas , 18.05.2013 15:42

Hallo Jurek,

eigentlich dürfte es nicht nötig sein aufzuführen was uns sog. Modernität und Fortschritt eigentlich gebracht haben. Ich scheine da jedenfalls in anderen Kategorien zu denken als du. Während du an Aufklärung, Wissen und Fortschritt denkst, denke ich an einen immensen Niedergang sämtlicher guter biblischer Maßstäbe und Normen. Der Mensch zeigt in seiner vollsten Blüte was er ohne Gott vermag und wird dennoch von ihm als vernichtungswürdig angesehen. Das sollte zu denken geben. Eines der Bausteine den Menschen aus einer biblischen Wahrheit herauszulösen ist die 'Aufklärung' darüber, wie die Bibel zu verstehen sei.
Dies bedeutet in Wirklichkeit kein Schürfen nach Wahrheit, sondern einen Ersatz durch Beliebigkeit und damit eine Verdrängung wörtlicher Aussagen durch menschliche Weisheiten, die durch eine kritische Sichtweise hineinmanipuliert wurde. Ist der Geist offen für eine solche Suggestion, bleibt nicht mehr viel Widerstand. Gottes eindeutige Aussagen werden im Lichte einer sich als aufklärerisch gebenden Weisheit betrachtet und blenden denjenigen, der wissenschaftsgläubig geworden ist. Für dich, Jurek, mag es ein Fehler sein die Bibel wortwörtlich zu verstehen, für mich ist es ein Zeichen des Vertrauens und dort wo menschliche Erklärungen nicht mehr hinreichen, eine Frage eines glaubenden Festhaltens an die Zuverlässigkeit wörtlichen Verstehens. Erst die Ablösung durch eine konservative Auffassung eines wortwörtlichen Verständnisses hat in der Folge dazu geführt, schrittweise auch andere Aussagen und Zusammenhänge in der Bibel für auslegungsbedürftig und letztendlich für nichtig zu erklären. Eine ernste Angelegenheit.

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RE: Geochronologie

#23 von Topas , 19.05.2013 05:14

Natürlich muß es heißen 'durch die Ablösung einer konservativen Auffassung....'
Das Wörtchen 'durch' hat sich da durch geschummelt.

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"Segen" der modernen Zeit

#24 von Schrat , 19.05.2013 09:00

Lieber Topas,

hier der passende Bibeltext dazu:

1. Mose 11:5 (NÜW)

. 6 Darauf sprach Jehova: "Siehe! Sie sind e i n Volk, und sie haben alle e i n e Sprache, und dies fangen sie an zu tun. Ja,
nun wird ihnen nichts, was sie zu tun gedenken, unerreichbar sein.


Wir beide haben es wiederholt aufgezeigt, daß man einen Unterschied machen muß zwischen exakter Wissenschaft und wilden Spekulationen, wie sie in allem zum Ausdruck kommt, was der gesunden Lehre des Wortes Gottes widerspricht. Und selbst der "Fortschritt" der anscheinend profanen Dinge ist oft ein zweischneidiges Schwert und ähnelt oft den Geistern, die man rief und nicht wider los wird.

Unsere moderne Ernährung z.B. mit all den denaturierten Nhrungsmitteln, oder die Medizin, wo oft die Nebenwirkungen größer sind als die vermeintliche Wirkung (z.B. Impfen, genmanipulierte Nahrungsmittel). Dahinter steckt ja oft auch nicht, wirklich den Menschen dienen zu wollen, sondern sondern Habgier mit wilder und blinder Gewinnmaximierung.

Ist es wirklich ein Fortschritt, daß man immer mehr Arbeit automatisiert und dann Menschen ohne sinnvolle Arbeit sind? Der wirtschaftliche Vorteil wird auf der anderen Seite wieder durch viele unsinnige Projekte vertan. Wenn ich an die gewaltigen Militärausgaben denke oder auch an die Prestige-Objekte, wie die Apollo-Programme - die ja in Wirklichkeit sowieso eine Täuschung waren und anden Zielen und Zwecken dienten vornehmlichimperaialer und militärischer Art. Ferner die ungeheure Ausbeutung und Verschmutzung der Natur, um eine Konsum-Gesellschaft aufrecht zu erhalten, die vielfach über die wirklich nötigen Dinge hinaus nur der Befriedigung dessen dient, was die Augen sehen (1. Joh. 2:17). Einschließlich der elektromagnetsichen Verseuchung und der Verseuchung durch Pestizide. Letzte Zeit ist mir so der Gedanke gekommen, ob die Zahl "666" nicht auch viel mit dieser Begierde zu tun hat. Die Begierde, etwas haben zu wollen, was einem nicht gehört, angefangen mit der Begierde im Garten Eden. Film dazu http://www.youtube.com/watch?v=5cewe-qwxK8

Meine ganz private Vorstellung - ich mag mich irren - ist die, daß im Millenium dieser Übertreibungen zurückgefahren werden und daß das Leben dann wohl nicht mehr so "modern", dafür aber gesünder und sinnvoller für jeden einzelnen Menschen sein wird.. Wieso müssen wir Riesenfabriken mit menschenleeren Hallen und dafür jede Menge Maschinen und Roboter haben, wenn anstelle dessen Menschen Arbeit, Brot und sinnvolel Beschäftigung hätten? Es muß ja nicht bedeuten, daß anstelle dessen die Menschen dann ausgebeutet werden, bis Mitternacht am Webstuhl sitzen und trotzdem nichts zu essen haben, weil prassende Aristokraten das mit Steuern erpresste Geld für einen luxiösen Lebensstil und sinnlose Kriege verpulvern.

Ja, wir haben moderne Medizin, um die Krankheiten, die erst durch die moderne Lebensweise kommen, zu behandeln.

Gruß
vom Schrat


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Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#25 von Jurek , 19.05.2013 11:15

Hallo Topas,

in Bezug auf meine Bemerkung, haben wir uns eigentlich etwas vom Thema entfernt!
Wobei natürlich auch die Geochronologie eine von vielen Punkten ist, die auch damit in Verbindung steht.

Zitat
Während du an Aufklärung, Wissen und Fortschritt denkst, denke ich an einen immensen Niedergang sämtlicher guter biblischer Maßstäbe und Normen.


So eng würde ich das nicht sehen wollen, zumal auch du würdest zugeben, dass es auch christliche Wissenschaftler gibt, die viel Gutes erforscht und geleistet hatten.
Sonst müsste man so ähnlich wie die Menoniten & Co., als welche „Abgesonderten“, hinter dicken Mauern von Gemäuern sich aufhalten, weit weg vom weltlichen Geschehen, und weder Elektrizität (die oft genug mit Umweltbelastung zutun hat) benützen – wozu auch der Computer und Internet gehören (welcher auch oft für Schlechte Dinge missbraucht wird..), noch sonst was, was eh alles zu der vergehenden Welt Satans gehört … Oder?

Zitat
Der Mensch zeigt in seiner vollsten Blüte was er ohne Gott vermag und wird dennoch von ihm als vernichtungswürdig angesehen.


Nur das, was ich in Verbindung damit meinte, wie Medizin, Physik, Chemie…, die zum Guten dienen (in Bereichen, wo GOTT damit auch nicht in Frage gestellt wird), das ist jetzt nicht das, warum dann diese Menschen von GOTT „als vernichtungswürdig angesehen“ werden! Die haben trotzdem Gutes für die Allgemeinheit getan.
Ich meine, dass da gehört sich sowas anzuerkennen als solches. Sonst kann man gleich aus der Welt hinausgehen…

Zitat
Dies bedeutet in Wirklichkeit kein Schürfen nach Wahrheit, sondern einen Ersatz durch Beliebigkeit und damit eine Verdrängung wörtlicher Aussagen durch menschliche Weisheiten, die durch eine kritische Sichtweise hineinmanipuliert wurde. Ist der Geist offen für eine solche Suggestion, bleibt nicht mehr viel Widerstand.


Das setzt voraus, dass man die, die man kritisiert, wirklich richtig verstanden hat, wie auch die vorliegende und nachgewiesene Fakten dazu kennt – etwas, was nichts mit Suggestion zu tun hat.
Suggestion ist z.B. für mich (als Beispiel), wenn die WTG behauptet (sich damit angeblich auf die Bibel stützend), dass von 607 v.u.Z. (ab wann angeblich die Juden 70 Jahre in Gefangenschaft in Babylon verbrachten) bis 1914 (ab wann JESUS zu regieren begann), die prophetische Spanne von 2520 Jahren verflossen ist = mit allerlei Bibelstellen dazu als „Beleg“. = Das ist für mich eine Suggestion!
Und wenn ich durch Archäologie (also greifbare ‚weltliche‘ [Arte-]Fakten) zu einem anderen Ergebnis komme (nicht zuletzt durch vergleichbaren Vergleich mit biblischen und außerbiblischen Berichten dazu, die miteinander in Übereinstimmung sind (nur aus Mangel an Erkenntnis oder Demut die WTG behauptet, dass sie und Bibel haben Recht und alle anderen nicht…), dann sollte man dann solche vorgegebene Auslegung „aus der Bibel“, schon mal kritisch untersuchen dürfen! (1.Thes 5:21)
Zumal die Bibel NUR durch (Wissenschaftler) Archäologie bestätigt wird! Sonst hätte sie viele Aussagen, aber ohne irgendwelcher Erfüllung in der Geschichte, wenn man diese verschiedenen Wissenschaftler dazu nicht konsultiert, die faktisch was aus der Geschichte aufzeigen können (inkl. der Geochronologie).

Zitat
Gottes eindeutige Aussagen werden im Lichte einer sich als aufklärerisch gebenden Weisheit betrachtet und blenden denjenigen, der wissenschaftsgläubig geworden ist.


Auch dann hier. Hier geht es nicht um Wissenschaftsgläubigkeit, sondern um die vorliegenden realen Fakten! Und Faktum für mich ist nun mal in Bezug auf Geochronologie etc., dass das Universum unmöglich nur gut 6000 Jahre sein kann!
Das hat dann nichts mit Ignoranz des Bibelberichtes zutun, sondern mit dem Gesamtkontext dessen! (u.a. Ps 90:4 etc.).…

Zitat
Für dich, Jurek, mag es ein Fehler sein die Bibel wortwörtlich zu verstehen, für mich ist es ein Zeichen des Vertrauens


Bitte hier nicht zu pauschalieren! Vieles in der Bibel ist wortwörtlich zu verstehen – durchaus!, aber eben nicht alles! Und gerade durch die gemachten Dinge, wie auch durch prophetische Erfüllungen (die sich doch mit dem Bibelbericht als wahr ergänzen!), kann man auch gut sehen, ob manches wortwörtlich oder nicht wortwörtlich gemeint ist.
Wie erwähnt, VIELE haben JESUS schon einst nicht verstanden (noch die Aussagen bei Ihm hinter-fragt), weil sie alles wortwörtlich verstehen wollten. Deswegen meinten sie auch gar, dass JESUS die eindeutigen Aussagen GOTTES außer Kraft setzt! …

Zitat
und dort wo menschliche Erklärungen nicht mehr hinreichen, eine Frage eines glaubenden Festhaltens an die Zuverlässigkeit wörtlichen Verstehens. Erst die Ablösung durch eine konservative Auffassung eines wortwörtlichen Verständnisses hat in der Folge dazu geführt, schrittweise auch andere Aussagen und Zusammenhänge in der Bibel für auslegungsbedürftig und letztendlich für nichtig zu erklären. Eine ernste Angelegenheit.


Soweit kann ich deine Besorgnis auch nachvollziehen, die ich mit dir teile. Aber eben nicht in allen Punkten…

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#26 von Topas , 20.05.2013 08:26

Zitat von Jurek im Beitrag #25
Hallo Topas,

in Bezug auf meine Bemerkung, haben wir uns eigentlich etwas vom Thema entfernt!
Wobei natürlich auch die Geochronologie eine von vielen Punkten ist, die auch damit in Verbindung steht.

Zitat
Während du an Aufklärung, Wissen und Fortschritt denkst, denke ich an einen immensen Niedergang sämtlicher guter biblischer Maßstäbe und Normen.

So eng würde ich das nicht sehen wollen, zumal auch du würdest zugeben, dass es auch christliche Wissenschaftler gibt, die viel Gutes erforscht und geleistet hatten.
Sonst müsste man so ähnlich wie die Menoniten & Co., als welche „Abgesonderten“, hinter dicken Mauern von Gemäuern sich aufhalten, weit weg vom weltlichen Geschehen, und weder Elektrizität (die oft genug mit Umweltbelastung zutun hat) benützen – wozu auch der Computer und Internet gehören (welcher auch oft für Schlechte Dinge missbraucht wird..), noch sonst was, was eh alles zu der vergehenden Welt Satans gehört … Oder?




Hallo Jurek,


ich nenne das Zufriedenheit im Unglück. Man hat sich arrangiert mit den Verhältnissen und findet manches nicht so schlimm, weil es irgendwie doch nützlich erscheint. Die immense Verantwortunglosigkeit wird nicht mehr übersehen, wobei jeder Baustein menschlichen Handelns und Denkens außerhalb göttlicher Maßstäbe sich schädlich für Menschen auswirkt. Der Mensch hat nicht nur zum Schaden des Menschen geherrscht, er hat auch zum Schaden gewirkt. Wissenschaft ist doch die Auswirkung eines losgelösten Denkens, welches sein will wie Gott. Wenn man die Dinge in einen richtigen bzw. biblischen Zusammenhang stellt, ergeben sich andere Sichtweisen, die eben aufzeigen, dass menschliches Handeln nur innerhalb sündiger Vorgaben geschehen kann. Der Mensch ist aus der Ordnung Gottes gefallen und verbannt und dies ist auch am Zustand unserer Welt abzulesen.

Zitat von Jurek im Beitrag #25


Zitat
Der Mensch zeigt in seiner vollsten Blüte was er ohne Gott vermag und wird dennoch von ihm als vernichtungswürdig angesehen.

Nur das, was ich in Verbindung damit meinte, wie Medizin, Physik, Chemie…, die zum Guten dienen (in Bereichen, wo GOTT damit auch nicht in Frage gestellt wird), das ist jetzt nicht das, warum dann diese Menschen von GOTT „als vernichtungswürdig angesehen“ werden! Die haben trotzdem Gutes für die Allgemeinheit getan.
Ich meine, dass da gehört sich sowas anzuerkennen als solches. Sonst kann man gleich aus der Welt hinausgehen…



Es ist biblisches Erfordernis aus dieser Welt hinauszugehen, d.h., ein Christ wird alles aus biblischer Sicht betrachten. Übrigens wird der Mensch nicht gerettet weil er Gutes tut oder ein guter Mensch im Sinne einer philosophisch-humanistischen Einstellung.

Zitat von Jurek im Beitrag #25

...
Zumal die Bibel NUR durch (Wissenschaftler) Archäologie bestätigt wird! Sonst hätte sie viele Aussagen, aber ohne irgendwelcher Erfüllung in der Geschichte, wenn man diese verschiedenen Wissenschaftler dazu nicht konsultiert, die faktisch was aus der Geschichte aufzeigen können (inkl. der Geochronologie).


Suggestion passiert ohne das die vermittelte Botschaft ins Bewußtsein gelangt. Natürlich sind auch Wiederholungen in gewisserweise suggestiv, allerdings hat man es dann leichter diese zurückzuweisen.
Zur suggestiven Beeinflußung gehört für mich beispielsweise ein Vertrauen in eine Wissenschaft, die man in Wirklichkeit gar nicht versteht, aber für vertrauenswürdig und zuverlässig hält, weil sie irgendwann mal auch was Richtiges produziert hat. Das hat dann schon den Charakter eine Abhängigkeit. In Bezug auf göttliche Dinge bedeutet eine Erklärung der Genesis in naturwissenschaftlicher Auffassung, dass man Gott in ein Wissenschafts-Korsett zwängt und Gott dadurch automatisch vermenschlicht indem man ihn Beschränkungen auferlegt. Ein füchterlicher Irrglaube.

Zitat von Jurek im Beitrag #25


Zitat
Gottes eindeutige Aussagen werden im Lichte einer sich als aufklärerisch gebenden Weisheit betrachtet und blenden denjenigen, der wissenschaftsgläubig geworden ist.

Auch dann hier. Hier geht es nicht um Wissenschaftsgläubigkeit, sondern um die vorliegenden realen Fakten! Und Faktum für mich ist nun mal in Bezug auf Geochronologie etc., dass das Universum unmöglich nur gut 6000 Jahre sein kann!
Das hat dann nichts mit Ignoranz des Bibelberichtes zutun, sondern mit dem Gesamtkontext dessen! (u.a. Ps 90:4 etc.).…



Also entweder hast du dich schon ausgiebig mit Geochronologie beschäftigt (dann kommen die Zweifel ganz von allein) oder du bist eben wissenschaftsgläubig. Die Fakten geben keine milliardenalten Datierungen her und die Methoden können nicht das leisten, wofür sie stehen. Es gibt ausreichend Material sich eingehend mit den spezifischen Problematiken zu beschäftigen (leider das meiste auf Englisch), um berechtigte Zweifel aufkommen zu lassen. Fakt ist, dass Datierung nur im Rahmen ganz bestimmter Anschauungen funktioniert und die Vorausgabe einer Sichtweise erfüllen, die von einem alten Universum ausgehen.



Rest später :-)

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RE: Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#27 von Schrat , 20.05.2013 10:06

Lieber Jurek,

Zitat
Und Faktum für mich ist nun mal in Bezug auf Geochronologie etc., dass das Universum unmöglich nur gut 6000 Jahre sein kann!



Ein in sich widersprüchlicher und unlogischer Satz, denn es kann etwas nicht "Faktum" für mich sein, sondern etwas ist ganz allgemein und zwar für jeden Fakt oder es ist es nicht! Es gibt keine individuelle Wahrheit, Wahrheit kann nicht relativiert werden.

Und die Fakten zeigen, daß die Zeitberechnungnsmethoden, die zu längeren Zeiten kommen, als wir aus dem biblischen Bericht schließen können, nicht so beweiskräftig sind, wie behauptet wird. Hilfestellung in Form von Beiträgen und Links haben wir Dir jede Menge gegeben. Aber es trifft leider auch auf Dich das zu was Petrus sagte "...ihrem Wunsche gemäß entgeht ihnen diese Tatsache..." (Faktum)

Den treuen Glauben an die buchstäbliche Wahrheit des Wortes Gottes muß man im übrigen nicht in Verbindung bringen mit dem "finsteren Mittelalter". Ich würde es in Verbindung bringen mit den 40 Jahren der Segnungen und der Wohlfahrt unter Salomos Herrschaft. Für diese Wohlfahrt auch für den einfachen Menschen damals, war keine moderne Technik und keine moderne Medizin notwendig, sondern allein der Gehorsam gegenüber Gott und seinem Wort! Der Segen Gottes macht reich und nicht ein rebellischer Geist, der sich von Gott und seinem Wort mittels menschlicher Philosophie unabhängig machen möchte

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 20.05.2013 | Top

RE: Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#28 von Jurek , 20.05.2013 12:16

Hallo Topas,

Zitat
ich nenne das Zufriedenheit im Unglück.


Bist mit dem, was du kritisierst, doch zufrieden? Wieso, wenn du keinen Anteil an der Welt haben solltest…?

Ich persönlich sehe so mancherlei Errungenschaften der modernen Wissenschaft (wie eben auf dem Gebiet der Medizin zum Beispiel) als GUT an!
Nur weil ich nicht mit allem einverstanden bin und nicht alles als gut ansehe, tue ich da nicht pauschalieren und dann alles als Schlecht bezeichnen.

Zitat
Man hat sich arrangiert mit den Verhältnissen und findet manches nicht so schlimm, weil es irgendwie doch nützlich erscheint.


Ich verstehe dich nicht! „irgendwie“? „erscheint?
Was wäre dann für dich wirklich noch heute nützlich, d.h. in heutigem Leben, wenn man auf alle die Errungenschaften der weltlichen Wissenschaftler (zu denen ich z.B. Ingenieure und Mediziner zähle) verzichten würde?

Zitat
Die immense Verantwortunglosigkeit wird nicht mehr übersehen, wobei jeder Baustein menschlichen Handelns und Denkens außerhalb göttlicher Maßstäbe sich schädlich für Menschen auswirkt.


Für was gehst du noch, deine Frau, Kinder … jemals zu einem Ungläubigen Arzt? Oder tust du das nicht? = ALLES schädlich?!? …
Du wirst wohl nachvollziehen, dass ich dich nicht gut verstehen kann bei deiner so ablehnender Haltung?

Zitat
Der Mensch hat nicht nur zum Schaden des Menschen geherrscht, er hat auch zum Schaden gewirkt. Wissenschaft ist doch die Auswirkung eines losgelösten Denkens, welches sein will wie Gott.


Abgesehen davon, dass etliche Wissenschaftler mit ihren Errungenschaften Christen sind.., ist ALLES das, was von den ungläubigen Wissenschaftlern (die losgelöst von GOTT wirken) kommt, zum Schaden des Menschen ist?
Warum pauschalierst du (m.E.)? (Zumindest so, dass ich dich hier leicht missverstehen kann).

Zitat
Wenn man die Dinge in einen richtigen bzw. biblischen Zusammenhang stellt, ergeben sich andere Sichtweisen, die eben aufzeigen, dass menschliches Handeln nur innerhalb sündiger Vorgaben geschehen kann.
Es ist biblisches Erfordernis aus dieser Welt hinauszugehen, d.h., ein Christ wird alles aus biblischer Sicht betrachten.


Wer ist deiner Meinung nach wirklich gut? (Röm 3:22,23)
Um ja nix mit Ungläubigen und ihren m.E. GUTEN Errungenschaften was zu tun zu haben, müsstest du dich hinter „dicken Klostermauern“ verschanzen, oder?

Zitat
Übrigens wird der Mensch nicht gerettet weil er Gutes tut oder ein guter Mensch im Sinne einer philosophisch-humanistischen Einstellung.


Das ist klar. Aber es geht mir hier nicht darum, ob solche Menschen, die Gutes in Forschung etc. leisten, gerettet werden oder nicht, sondern darum, dass sie eben dort GUTES tun (was ich in dem Zusammenhang gemeint habe)! Oder nicht?
Hier geht es mir also um das WAS und nicht dem WER.

Zitat
Zur suggestiven Beeinflußung gehört für mich beispielsweise ein Vertrauen in eine Wissenschaft, die man in Wirklichkeit gar nicht versteht, aber für vertrauenswürdig und zuverlässig hält, weil sie irgendwann mal auch was Richtiges produziert hat. Das hat dann schon den Charakter eine Abhängigkeit. In Bezug auf göttliche Dinge bedeutet eine Erklärung der Genesis in naturwissenschaftlicher Auffassung, dass man Gott in ein Wissenschafts-Korsett zwängt und Gott dadurch automatisch vermenschlicht indem man ihn Beschränkungen auferlegt. Ein füchterlicher Irrglaube.


Das siehst du m.E. nicht ganz richtig. Denn mir ging es nicht darum, sondern um einfach nachweisbare Fakten (zu denen auch die Verteilung der Fossilien in den Sedimentschichten gehört), und nicht da ein blindes Vertrauen in Wissenschaften, die man nicht versteht!
Das kann doch jeder beobachten, wenn man die Gelegenheit und Möglichkeit dazu hat! Denn das ist ja keine Deutung, sondern beobachtete Fakten!
Darüber hinaus sollte man (wie ich mal erwähnte) die Prophezeiungen der Bibel in Verbindung MIT der (weltlichen) Archäologie betrachten! Denn wie sonst kann man wissen, ob sich das dann wirklich erfüllte, wenn es nicht die Artefakte davon zeugen würden, die erst mal durch Wissenschaftler gefunden werden müssen?
Die Bibel bestätig sich doch auch durch Wirklichkeiten, die man auch beobachten kann!
Die Bibel wäre arm darin, wenn sie keine (weltlichen) Bestätigungen in der Geschichte hätte, weil du das von Wissenschaft ‚alles‘ ablehnst (inkl. – wie es mir scheint – der Datierungen auch in kürzeren Abschnitten?)?

Deine Auffassung von „Wissenschafts-Korsett“ und der ‚Vermenschlichung GOTTES‘, kann ich da weder nachvollziehen noch dem zustimmen in dem, was ich dazu geschrieben habe.
Du differenzierst da auch nix, sondern pauschalierst auch m.E. sehr! …
Und du nimmst in Anspruch, dass nur deine, Schrats und anderer Kurzzeitkreationistische Sicht nur die einzig richtige sein kann, und alle andere viele tausende aufrichtige und gläubige Christen, die stellst du als Scharlatane dar, weil sie die Genesis im Gesamtkontext der Bibel (nicht nur beschränkt auf Buchstaben und einen Ausschnitt), geschweige auch von der Logik her (und da kommt dabei noch nicht einmal das, was die Wissenschaft dazu meint!), etwas anders verstehen, die du im Grunde verdammst! Oder nicht?

Zitat
Also entweder hast du dich schon ausgiebig mit Geochronologie beschäftigt (dann kommen die Zweifel ganz von allein) oder du bist eben wissenschaftsgläubig.


Ausgiebig nicht, auch wenn ich so mancherlei dazu zu wissen meine und etliche Bücher auch aus der Kurzzeitkraetionistischer und sonstiger Sicht habe. Ich weiß auch, dass es so mancherlei auch berechtigte Zweifel an Richtigkeit so allerlei Angaben der Wissenschaftler gibt. Unbestreitbar!
Aber einfach nur zu behaupten (aus der Deutung der Bibel heraus), dass das ganze Universum inkl. der Geowissenschaft damit völlig falsch liegt, dass das ganze Universum bedeutend älter ist (ohne hier annähernd zu datieren) als die gut 6000 Jahre, das ist schon ein starker unbewiesener Tobak. Wo der Mensch in der Zeitskala der Existenz sehr viel älter sein soll als das ganze Universum!

Zitat
Die Fakten geben keine milliardenalten Datierungen her und die Methoden können nicht das leisten, wofür sie stehen. Es gibt ausreichend Material sich eingehend mit den spezifischen Problematiken zu beschäftigen (leider das meiste auf Englisch), um berechtigte Zweifel aufkommen zu lassen. Fakt ist, dass Datierung nur im Rahmen ganz bestimmter Anschauungen funktioniert und die Vorausgabe einer Sichtweise erfüllen, die von einem alten Universum ausgehen.


Das erscheint für mich natürlich wie einer Halbwahrheit. Denn nur dadurch, dass es Fehler und unzureichende genaue Bestimmungsmethoden gibt, ganz einfach dann alles als z.T. „richtig“ zu verwerfen, das basiert m.E. auf Unkenntnis der Sachen.
Und auch wenn es die meiste kritische Literatur dazu in Englisch gibt (und ich kann nicht English), so gibt es auch so manche Aussagen im Internet und auch Bücher auch auf Deutsch, wie z.B. (aus meiner Bibliothek): „Die Millionen fehlen“ von H. Stutz u.ä., wo nur ein Abriss von dem Ganzen gezeigt wird, aber nicht wirklich überzeugend wiederlegt wird, dass das Universum nur 6000 Jahre alt sein soll! …
Ich denke, fairer- und objektiverweise sollte man auch mal wenigstens etwas über den „Tellerrand“ blicken und sich fragen, ob man bei der konsequenter wortwörtlichen Auslegung der Bibelabschnitte, nicht doch was bei der Exegese falsch macht (oder zumindest andere aus eigener Sicht vorverurteilt und ihnen was unterstellt)…

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#29 von Jurek , 20.05.2013 12:37

Hallo Schrat,

Zitat

Zitat
Und Faktum für mich ist nun mal in Bezug auf Geochronologie etc., dass das Universum unmöglich nur gut 6000 Jahre sein kann!


Ein in sich widersprüchlicher und unlogischer Satz, denn es kann etwas nicht "Faktum" für mich sein, sondern etwas ist ganz allgemein und zwar für jeden Fakt oder es ist es nicht! Es gibt keine individuelle Wahrheit, Wahrheit kann nicht relativiert werden.



Das sehe ich eben anders.
Denn allein schon an den verschiedenen christl. Religionsgemeinschaften und Sekten kannst du m.E. gut erkennen, dass alle im Grunde von Wahrheit reden und diese für sich beanspruchen.
Und wie viele Wahrheiten über gleiche Sache gibt es denn?
Für mich habe ich also etwas als Fakt (aufgrund auch gewisser Belege) erkannt, was für dich eben kein Fakt ist, bzw. wegen deiner starr wortwörtlichen Interpretation der Bibel, kein Fakt sein kann.

Zitat
Und die Fakten zeigen, daß die Zeitberechnungnsmethoden, die zu längeren Zeiten kommen, als wir aus dem biblischen Bericht schließen können, nicht so beweiskräftig sind, wie behauptet wird. Hilfestellung in Form von Beiträgen und Links haben wir Dir jede Menge gegeben. Aber es trifft leider auch auf Dich das zu was Petrus sagte "...ihrem Wunsche gemäß entgeht ihnen diese Tatsache..." (Faktum)


Du beziehst dich auch auf Tatsachen. Aber diese Tatsachen tust du m.E. mit vielen anderen Leuten aus der Bibel interpretieren. Ich habe diese Art hinterfragt. Aber ich möchte deswegen keine Streitfrage daraus machen, noch euch untersagen anders zu denken als ich.

Ich tue für mich das auch als Faktum zu sehen, wobei ich auch zusätzlich die Erfüllung in der Geschichte betrachte, vor der du m.E. in gewisser Weise die Augen zumachst, weil du davon überzeugt bist, dass dein Verständnis der Bibel der einzig richtiger sein kann. Und alles andere wird tendenziös dahingehend kritisiert…

Zitat
Den treuen Glauben an die buchstäbliche Wahrheit des Wortes Gottes muß man im übrigen nicht in Verbindung bringen mit dem "finsteren Mittelalter".


Als „finsteres Mittelalter“ könnte man m.E. bezeichnen, wenn Menschen jegliche Realitäten ausblenden, und diese in ihrem Verständnis der Auslegung der Bibel anpassen.

Zitat
Der Segen Gottes macht reich und nicht ein rebellischer Geist, der sich von Gott und seinem Wort mittels menschlicher Philosophie unabhängig machen möchte


Sollte man sich da nicht fragen: Rebellischer Geist gegen was oder wem?
Damit setzt du dich quasi als den Herrn über Glauben anderer (?), die manches (nicht Heilsnotwendige!) anders im Gesamtkontext verstehen als du?
Wobei (wie angedeutet), das ist für mich kein Thema, über welches man sich streiten sollte!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Etliche Errungenschaften der Wissenschaften – automatisch contra GOTT?

#30 von Schrat , 20.05.2013 12:41

Lieber Jurek,

davon lebt ein Forum: vom gepflegten Nichtzuerkenntnisnehmen und Aneinandervorbeireden und -lesen.....

Deshalb zum Dutzendundeinemmal von mir und aucb von Topas:

Zitat
Denn mir ging es nicht darum, sondern um einfach nachweisbare Fakten (zu denen auch die Verteilung der Fossilien in den Sedimentschichten gehört),




Kein Kreationist - wozu ich mich auch zähle - ignoriert das Vorhandensein von Fossilien und Sedimentschichten. Nur die evolutionsgläubigen Geologen stellen ihre Deutung dieser Fakten wiederum als "Fakt" dar, was es aber nicht ist: Es ist eine Deutung, die mit vielen Begleitumständen nicht so harmoniert, wie die Deutung aus kreationistischer Sicht.

Und wenn Du es noch so oft versuchst, es wird Dir nicht gelingen, uns "Kreationisten" unsichere und unglaubhafte Deutungen als "Fakten" zu verkaufen!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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