RE: Reformation und Unruhe - 3

Ob M. Luther jemals wirklich anno Domini 1517, am 31. Okt., diese 95 Thesen an die Tür der Schlosskirche zu Wittenberg angeschlagen hatte, ist nicht wirklich nachgewiesen.
Aber seine Thesen gegen den Ablass und andere Missstände der Kirche, und seine Briefe an die Oberen der Kirche, haben damals schon ziemlich große Wellen geschlagen.
Er konnte nicht anders als praktisch Apg 5:29; 17:11 u. ä. anzuwenden!

Natürlich wollte Luther nicht, dass die Sache auch in Gewaltakten eskaliert. Aber hätte er deswegen schweigen sollen?
Können wir überhaupt was aus der Geschichte noch nach 497 Jahren lernen, oder bis heute immer noch nicht, wie manche Sekten, die meinen, dass ihre Organisation der Mittler GOTTES auf Erden sind…!?
Ich finde es jedenfalls sehr traurig, wenn manche sich als die einzig Gerechten bezeichnen, aber solche Menschen verachten und als großer Sünder bezeichnen, denen sie ihre „schwere Sünde“ nicht anhand der Bibel nachweisen können!
Und das tun sie gerne bei Nacht und Nebelaktionen! Da hatte Luther diesbezüglich noch "Vorteile".

Wie viele Jahrhunderte noch brauchen diese Sekten um was richtiges aus der Geschichte zu lernen!?!?
Oder haben sie nur das eine gelernt, dass sie ihre Urteile nicht so öffentlich wie bei Luther durchzuführen, und so am besten ohne Zeugen (weil die Inquisitoren was zu verbergen haben -[Da kommt mir Schrats Fußnote wieder in den Sinn])? ......

Lieber Jurek,

das ganze nahm dann ja auch eine politische Dimension an. Die Bauern nahmen es als willkommenen Anlaß zu versuchen, die Knechtschaft und Ausbeutung, der sie unterlagen abzuschütteln....

Luther war ja auch ein ziemlich impulsiver Mensch und hat in seiner Impulsivität dann auch so manches gesagt, was man dann auch kritisieren kann. Als er gesehen hat, wie die Bauern dann seine Thesen für ihre Zwecke ge-/mißbrauchten hat er dann ja gesagt "...haut und stecht auf sie ein...". Ebenso hat er die Juden auf's Korn genommen. Das war dann natürlich auch nicht die feine, christliche Art.

Und nicht nur die Bauern auch einige der Fürsten kam Luther ganz Recht, weil sie auch im "Clinch" mit dem Papst lagen und einer der Fürsten hat dann Luther in "Schutzhaft" genommen, was ihm wahrscheinlich das Leben rettete.
Aber ich glaube trotz aller Unvollkommenheiten auch eines Martin Luther, stand letztendlich Gott dahinter.

Es war doch eine enorme geistige Befreiung, aus der wir heute noch Nutzen ziehen!

Nur was die evangelische Kirche und ihre Hauptvertreter heute anbelangt: Luther würde sich wohl im Grabe umdrehen, wenn er erführe, was aus seiner Reformation geworden ist. Führende Vertreter, wie ein Bischof aus Süddeutschland glauben nicht an die Auferstehung Christi. Pastoren sind homosexuell oder Lesben.

Gruß
vom Schrat

Auch wenn man selber nicht Fehlerfrei ist (!), ist es für einen gläubigen Christen wichtig und gar Pflicht, aus guten Gewissen und Glauben heraus in das geschriebene Wort GOTTES, sich gegen Obrigkeiten zu stellen, wenn diese was schlechtes lehren wie z. B. den Ablasshandel (nun gut, den gibt es heute nicht mehr, oder nicht mehr in dieser Form wie zu den Zeiten Luthers), aber auch jegliche Missstände und Falschlehren in der Kirche/Organisation/Gemeinde/Versammlung/Gruppe.
Mitzuschwimmen als quasi Zeichen der absoluten „Einheit“, würde bedeuten, an allem auch Anteil zu haben!

Morgen-Gruß von heute!

Hier noch ein halbstündiger interessanter Beitrag von W. Renz zum Schauen und darüber mal in Ruhe nachzudenken: Klicke HIER und starte es dort.

Dr. Martin Luther, welcher schon durch den Kirchenbann zum Ketzer erklärt wurde, wurde nach Worms zitiert um seine in seinen Schriften von ihn getätigten „häretische Aussagen“ zu wiederrufen.
Das Szenario dessen geschah in der Anwesenheit von vielen Personen (darunter auch Befürwortern von Luther) und nicht bei einer „Nacht und Nebel Aktion“ in Abgeschiedenheit und Geheimverhör (Vgl. JESUS-Fall)! Denn gerade das garantierte auch dem Luther, dass er nicht gleich „ums Eck“ gebracht wurde, sondern dass er es trotzdem öffentlich seine Argumente vor Zeugen zu Sprache bringen konnte. (Die meisten Gerichtsverhandlungen werden auch unter versch. Anwesenden durchgeführt).
Am 17. April anno 1521 (d.h. genau vor 494 Jahren) hatte Luther die ihn vorgelegten Schriften widerrufen sollen, ohne darüber du diskutieren!
Doch wie konnte er das, wenn dort auch viele Bibelzitate angegeben waren? …

Was wollte nun eigentlich dieser „Aufrührer und Unruhestifter“ Luther? Eine Kirchenspaltung mit seiner „Irrlehre“, als ob die Kirche zu der Zeit nicht ohnehin schon genug Sorgen wegen drohender Invasion durch die Türken hätte?
Was wollte Luther also wirklich?
Erst wer das wirklich verstehen kann und will und auch auf sich selber anwenden kann und will, der hätte was aus der Geschichte gelernt, um nicht heute immer wieder gleiche Fehler zu begehen, wenn die Kirchenleitung sagt: Du musst diesen Menschen verachten (aber keiner weiß wirklich so genau warum)!

Dann am 18. April die berühmten Luthersworte im Reichstag zu Worms, wo es nach wie vor um die Widerrufung Luthers Aussagen ging:
„Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!“.

Q.: http://www.luther-gesellschaft.de/texte-...-stehe-ich.html

Die evangelische Kirche kann sich wohl selber nicht mehr so richtig mit Luther anfreunden. Die Sicht auf Luther ist doch deutlich getrübt:

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellsc...ionsfest-86697/

Lieber Topas,

sehr treffend der Satz aus dem Link:

Zitat

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„Luther als Kämpfer wider katholischen Aberglauben, das passt nicht ins Zeitalter der Ökumene. Luther als Nationalheld, als Schöpfer der deutschen Nation geht auch nicht mehr.“

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Luthers übersetzung der Bibel in die deutsche Schriftsprache hat entscheidend mit zur Bildung und Stärkung der deutschen Nation beigetragen. Er war auch stolz darauf ein Deutscher zu sein, was man heute ja nicht mehr sein darf ohne gleich in die Naziecke gestellt zu werden. Wie der Beitrag zeigt, war Luthers Antisemitismus wohl eher eine unbedeutende Randerscheinung. Nichts destotrotz wird es heute gerne aufgebauscht dargestellt. In späteren Zeiten wußte kaum einer was davon, bis man es aus der Mottenkiste wieder hervorgekramt hat.

Es gab auch schon vorher Übersetzungen ins Deutsche, so die von Wulfila, die m.W. Luther bei seiner übersetzung auch mit zu Rate gezogen hat, aber Luthers Übersetzung war verständlicher. Luther hat nicht nur buchstäblich übersetzt, sondern es auch einmal extra erwähnt, daß ernach dem Sinn gesucht hat und versucht hat, damit die Übersetzung auch verständlich wird, gemäß dem Sinn zu übersetzen, weil man sich in anderen Sprachen nunmal auch anders auszudrücken pflegt. Das ist so ähnlich, wie wenn wir von deutsch ins englische übersetzen wollen. Da können wir auch nicht immer nur die jeweiligen Wörter austauschen. Wir Deutschen sagen "Es regnet Bindfäden", der Engländer sagt "it rain's cats and dogs...."

Und was seinen Bauernhass anbelangt, so muß man das auch in den geschichtlichen Kontext stellen. Seine neue Lehre war von den Bauern als willkommener Anlass genommen worden, sich gegen das in der Tat ausbeuterische Herrschaftssystem aufzulehnen mit dann natürlich schrecklichen Folgen.

Gruß

Nachtrag, weil das Zeitfenster wiedermal geschlossen war.

Ich wollte noch einen Gedanken über den angeblichen "Judenhass" Luthers anfügen. Soweit ich darüber informiert bin, ist es fraglich, ob es wirklich berechtigt unter "Judenhass" eingeordnet werden kann. Nach meiner Kenntnis hat er haupatsächlich auf theologischer Ebene argumentiert und darauf hingewiesen, wie sie seiner Meinung nach die Schrift falsch anwenden und von Gott verworfen worden sind. Inwieweit wiederum Luthers Sciht biblisch haltbar ist, steht auf einem anderen Blatt, denn m.E. ist das Volk der Juden nur vorübergehend und nicht endgültig verworfen. Siehe dazu Römer Kapitel 11.

Unter Hass kann ich nur einordnen, wenn er dazu aufgerufen hätte, den Juden an Leib und Leben zu schaden. ich will natürlich nicht ausschließen, daß Luther da auch "überzogen" hat, wie es ja häufig seine Art war. Das kann ich natürlich nicht gutheißen.

https://www.youtube.com/watch?v=P3WB0dh_MI8

Gruß
vom schrat

Hallo Schrat,

in Österreich ist heute ein katholischer Feiertag der sog „Allerheiligen“ (gefolgt von Allerseelen), wo die Gräber aufgesucht werden um für die Seelen Verstorbener zu beten.
In wohl mehr evangelisch geprägten Teilen Deutschlands war der gestrige Reformationstag ein Feiertag (bei uns war hier kein Feiertag), welcher für mich persönlich mehr von Bedeutung ist, zumal für die Toten kann man eh nix mehr tun, auch wenn behauptet wird, dass diese Seelen nie sterben sondern eben als Seelen im Paradies im Himmel weiter leben um wieder auf die Erde zu kommen um in einer Auferstehung einen verherrlichten Leib zu bekommen. Als Stütze dazu werden solche Stellen wie aus Luk 23:43 und 2.Kor 5:8 verwendet, die als Interpretation der Kirchen im Gesamtkontext der Bibel sehr anzuzweifeln sind, wie viele andere Stellen auch, was so in der Kirchen und in der „Mutterkirche“ der Kirchen, der allumfassenden römischen Kirche (war JESUS ein Römer? Da sieht man von woher der Wind wehte..), in der Luther einiges richtig stellen wollte.

Zitat

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Luther hat nicht nur buchstäblich übersetzt, sondern es auch einmal extra erwähnt, daß ernach dem Sinn gesucht hat und versucht hat, damit die Übersetzung auch verständlich wird, gemäß dem Sinn zu übersetzen, weil man sich in anderen Sprachen nunmal auch anders auszudrücken pflegt.

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Ist die Lutherbibel wirklich „buchstäblich übersetzt“? Du meinst damit Wortgetreu?
Wenn ja, dann denke ich, dass das nicht wirklich so stimmen dürfte.
Und „buchstäblich“ (?) und dem Sinn nach zu übersetzen, sind zweierlei Sachen.

Zitat

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Und was seinen Bauernhass anbelangt, so muß man das auch in den geschichtlichen Kontext stellen. Seine neue Lehre war von den Bauern als willkommener Anlass genommen worden, sich gegen das in der Tat ausbeuterische Herrschaftssystem aufzulehnen mit dann natürlich schrecklichen Folgen.

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Gestern Abend im TV lief auch ein Doku über Luther und auch was die Bauernkriege betrifft.
Ich habe das so verstanden, dass Luther war darüber entsetzt (das hat ihn dazu veranlasst auch sein Versteck zu verlassen und vor Ort zu erscheinen) was die Bauern unter Führung von Karlstadt (A.R. Bodenstein) und besonders von Thomas Müntzer alles angerichtet hatten! Nichts als Blutvergießen, wo man meinte, dass das dem Willen Luthers entsprach. Doch das was nie Luthers buchstäbliche Wille sondern wurde aus seinen Schriften falsch interpretiert und der Luther rastete aus gegen solches Vorgehen der Bauern.
Der Luther selbst soll dann an die Fürsten des Landes appelliert und sie aufgefordert haben den Bauernwiderstand nieder zu schlagen.

Dr. M. Luther wurde und wird auch nicht selten missverstanden und falsch zitiert.
Dabei eigentlich wollte Luther nur Gutes bewirken, so wie er das zu seiner Zeit mit all seinen Fehlern verstanden hatte.
Luther war begeistert als er selber erst dann nach Jahren in der Bibel die Stelle aus Röm 1:17 entdeckte.
Aber er hatte sehr schwer und war darüber sehr traurig/enttäuscht, weil die Kirche die Argumente der Macht für ihn nur übrig hatte, aber keine Macht der Argumente.
Er ist extra nach Worms gereist um seine Argumente vorzutragen!
Aber er sollte nicht um Worte debattieren (ausgerechnet in einer Zeit voller Unruhen, wo auch die Türken vor Wien standen…), sondern im Reichstag zu Worms (übrigens vor vielen Zeugen!) nur einfach ein Wort zu seinen 95 Thesen bekennen: „revoko“ (ich widerrufe). Das wollte der störrische Mönch nicht tun, weil ihm die Wahrheit der Bibel mehr wert war als gar sein Leben…
Vor allem negatives (und die als solche nur interpretiert werden) Seiten Luthers, sollte man nicht die maßgebend gute und für uns bedeutende Seiten übersehen!

Und wer hat daraus heute überhaupt was gelernt?
Ich zweifle daran dass man daraus was gelernt hat, weil auch heute wird da und dort die Macht der Kirchen auf die kleinen Gläubigen ausgeübt, den Oberen blind nachzufolgen und bei der Straftat Apg 5:29; 17:11 anzuwenden, ohne Diskussion zu bekennen: „ich bereue“, sonst droht ihnen der „Scheiterhaufen“ (Exkommunikation und Verachtung)!

Gruß

Zitat

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Unsern Oberherrn, die Juden unter sich haben,
wünsche ich und bitte, daß sie eine scharfe Barmherzigkeit
gegen diese elenden Leute üben wollten, obs doch etwas,
wiewohl es mißlich ist, helfen wollte, wie die treuen Ärzte
tun: wenn das heilige Feuer in die Knochen gekommen ist,
fahren sie mit Unbarmherzigkeit zu und schneiden, sägen,
brennen Fleisch, Adern, Knochen und Mark ab. Also tue
man hier auch. Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles,
was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und
gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie
Moses in der Wüste tat, der dreitausend totschlug, daß
nicht der ganze Haufe verderben mußte. Sie wissen
wahrlich nicht, was sie tun, wollens dazu wie die
besessenen Leute nicht wissen, hören noch lernen. Darum
kann man hier keine Barmherzigkeit üben, sie in ihrem
Wesen zu stärken. Will das nicht helfen, so müssen wir sie
wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir nicht, ihrer
greulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit ihnen
Gottes Zorn verdienen und verdammt werden. Ich habe
das Meine getan; ein jeglicher sehe, wie er das Seine tue

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Aus: Von den Juden und ihren Luegen, Martin Luther

https://archive.org/stream/VonDenJudenUn...4318S._djvu.txt

Lieber Topas,

das gehörte sich natürlich nicht! Aber es passt ganz zu der groben Seite von Luther. Er hat ja viele Sprüche von sich gegeben und viele Wortschöpfungen, die uns heute noch geläufig sind z.B. "...auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil...". Aber es ging noch gröber "...Aus einem verzagten A.... kommt niemals ein fröhlicher F....z.

Aber der Judenhass war nicht von Anfang an vorhanden. Wobei ich unter Hass Aufforderung zur Gewalt verstehe und nicht lediglich eine Abneigung. Er hat sich in seiner Abneigung aber zum Hass gesteigert und das hat im Alter seinen Höhepunkt erreicht. Man kann sich natürlich fragen, ob solch eine grobe Sprache wirklich ernst zu nehmen ist und nicht vielmehr unter mittelalterliche Satire eingeordnet werden sollte. Denn ausgeführt hat man solches - hoffentlich - meines Wissens nicht.

Ähnliche verbale Ausfälle oder auch satirische Ausfälle gibt es ja auch heutzutage. Muß man das immer ernst nehmen? Ich denke da an die Wachtturm-Karrikatur vor dem 2. Weltkrieg, bei der man einen fliehenden Papst mit Pfeilen im Allerwertesten zeigte....

Heben wir lieber mal noch eine gute Seite von Luther hervor. In unserer Tageszeitung wurde auch die Frage aufgeworfen: Wieso müssen wir Luther überhaupt noch feiern, da doch nur noch 4 % der Protestanten zur Kirche gehen? Ein Grund wurde angegeben, dem ich auch zustimmen kann, nämlich, daß er viel für die Freiheit getan hat. Der Freiheit des Gewissens und auch der Meinungsfreiheit. Wobei das mit der Meinungsfreiheit zu seiner Zeit von ihm nur so angewandt wurde, daß es vor allem auf seine Meinung zutraf. Mit der Tolerierung von Minderheitsmeinungen hatte er es nicht so.

Gruß
vom Schrat

Ich denke der Abschnitt 'Von den Juden und ihren Lügen (Januar 1543)' in der Wikipedia macht deutlich, dass hier mehr vorlag als Grobheit in der Ausdrucksweise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden

Leider ist es üblich, Luther zu verklären und die Auswirkungen seiner Worte und Taten zu beschönigen

Einer Zuschreibung der 'Freiheit' kann ich nicht zustimmen, da dies in der damaligen Zeit ein Prozess war, der von Vielen getragen wurde, sonst hätte es keine Verbreitung gefunden. Auch theologisch sind Luthers Idee und seine Exegese mehr als zweifelhaft.

Zitat

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Es gab auch schon vorher Übersetzungen ins Deutsche, so die von Wulfila, die m.W. Luther bei seiner übersetzung auch mit zu Rate gezogen hat, aber Luthers Übersetzung war verständlicher.

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Na ja, die Wulfia ist in gotisch geschrieben. Das gehört zwar zu den germanischen Sprachen, ist aber für Nichtgoten nicht lesbar gewesen.

Aber: Gottes Wort deutsch gab es schon 200 Jahre vor Luther. Auch den Anspruch, dass die Bibel für jeden lesbar sein sollte war schon vorhanden und stellte ein Motiv dar, diese Bibel herauszubringen. Luther hatte Glück in einer Zeit des Buchdrucks zu leben, so fanden seine Werke mehr Verbreitung und Beachtung.

http://religion.orf.at/stories/2740103/

Lorrektur: Muß natürlich Wulfila heißen.

Lieber Topas,

vielen Dank für die Richtigstellung! Das erinnert mich an, das, was ich bei Zeugens gelernt habe und uns immer wieder eingehämmert wurde:
Der Unterschied zwischen "Gnosis" (Erkenntnis) und "Epignosis" (genaue Erkenntnis). Ich hatte so im Sinn, daß Luther ältere deutsche Übersetzungen mit zu Rate gezogen hat und meinte die Wulfila-Bibel gehöre dazu. Daß die in gotisch und nicht in deutsch geschrieben war, das war mir nicht so bekannt und nicht so im Sinn.

Aber es muß ja auch "Korrektur" und nicht "Lorrektur" heißen....

Das macht mir Menschen oder auch Organisationen so symphatisch, wenn sie auch Fehler machen und noch besser, wenn sie diese dann auch eingestehen. Dann "menschelt" es und wirkt nicht so kalt und aalglatt.

Gruß
vom Schrat

Nach all den bedeutenden biblischen Geschehen von Ereignissen, welche in CHRISTUS gipfelten, war ein weiteres bedeutendes Ereignis in der Geschichte: Der Beginn der Reformation in Deutschland vor genau 500 Jahren.

Der Katholik Dr. Martin Luther wagte der Katholischen Kirche Stirn zu bieten, indem er seine 95 Thesen vorwiegend gegen dem Ablasshandel der römischen Kirche, veröffentlichte.
Damit löste er, und etliche andere Personen, eine große Lawine der Reformation aus, welche in über 100 Jahren andauernden Konflikten die damals eine Kirche gespalten hat.
Besonders förderlich dabei war auch zu der Zeit die Erfindung des Buchdrucks durch J. Gutenberg, welches auch ermöglichte die von M. Luther übersetzte Bibel und Schriften leichter unterm Volk zu verbreiten.

Als Philatelist möchte ich hier zwei österreichische Ausgeben aus dem Anlass mal zeigen:
500J Reformation.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Luther-Block.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

https://www.luther2017.de/de/