RE: Reformation - 2

Lieber Jurek, lieber Georg,

die christliche Erklärung dazu wäre ja, daß wir "in Christus gestorben" und mit ihm auferweckt worden sind.
Das hat natürlich erst einmal eine geistig-geistliche Dimension und die Auferstehung wird dereinst buchstäblich geschehen.

Und die Taufe zeigt ja auch ein "sterben" an, nämlich ein sterben hinsichtlich unserer alten Persönlichkeit, die durch diese alte Welt mit ihren Normen geprägt ist. Nach dieser sinnbildlichen Auferstehung bei der Taufe formen wir unsere Persönlichkeit nach unserem Vorbild Jesus Christus - so gut es in unserer Unvollkommenheit möglich ist.

Zitat

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Römer 6:3-4 (NÜW)
3 Oder wißt ihr nicht, daß wir alle, die wir in Christus Jesus getauft wurden, in seinen Tod
getauft wurden? 4 Somit wurden wir durch unsere Taufe in seinen Tod mit ihm
begraben, damit so, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den
Toten auferweckt wurde, ebenso auch wir in Neuheit des Lebens wandeln sollten.
5 Denn wenn wir in der Gleichheit seines Todes mit ihm vereint worden sind,
werden wir gewiß auch [in der Gleichheit] seiner Auferstehung [mit ihm vereint]
sein; 6 wir wissen ja, daß unsere alte Persönlichkeit mit [ihm] an den Pfahl
gebracht worden ist, damit unser sündiger Leib unwirksam gemacht werde, so daß
wir nicht länger Sklaven der Sünde seien. 7 Denn wer gestorben ist, ist von
[seiner] Sünde freigesprochen.

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Morgengrüße
vom Schrat

Lieber Jurek,

Zitat

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falsche Gnadenlehre?

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ja, die gibt es tatsächlich! Und Luther hat leider einen maßgeblichen Anteil an dieser falschen Lehre.

Aus http://derschmaleweg.org/2012/08/06/die-wahre-gnade/

Zitat

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Ein Denkfehler, den viele dieser Menschen begehen, ist folgender: Sie denken, dass, nur weil ich mich anstrengen und eifrig sein muss, ich automatisch ein absoluter Gegenspieler der Gnade bin und versuche selbstgerecht zu sein. Nun, auch in diesem Falle hat Luther leider erheblich zu diesem allzumodernen Verständnis von Gnade beigetragen, da er meinte, Gnade erlaube uns forthin zu sündigen, ohne dass wir irgendwelche Konsequenzen fürchten müssten. In einem Brief an Philipp Melanchthon schrieb Martin Luther einmal:

“Wenn du ein Prediger der Gnade bist, dann predige nicht eine erdichtete, sondern eine wahre Gnade. Wenn die Gnade eine wahre ist, so musst du auch eine wahre, nicht erdichtete Sünde tragen. Gott macht die nicht selig, die nur in erdichteter Weise Sünder sind. Sei ein Sünder und sündige kräftig, aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt. Es genügt, dass wir durch den Reichtum der Herrlichkeit Gottes das Lamm erkannt haben, welches die Sünde der Welt trägt. Von ihm wird uns keine Sünde hinweg reißen können, wenn wir auch tausendmal, tausendmal an einem Tag hurten oder töteten.” (Martin Luther in einem Brief an Melanchton)

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Obwohl wir allein durch Gnade gerettet werden, heißt dies nicht, daß wir als Christen uns nicht anstrengen sollten! Man muß sich anstrengen, wenn man den schmalen Weg geht. Der ist nicht so einfach und bequem wie der breite Weg und man muß mehr und allerlei Widerstände überwinden. In der Offenbarung heißt es "...wer überwindet,,,,". Weil uns zufolge unseres Glaubens Gnade erwiesen wurde, strengen wir uns an dem Zweck der Gnade (NÜW "unverdiente Güte") nicht zuwider zu handeln!

Und der Maßstab dafür, was gut und böse ist, bleiben hauptsächlich die 10 Gebote. Natürlich können wir nicht vor Gott treten und sagen: "Ich habe niemals gegen die 10 Gebote verstoßen und nun mußt Du mich retten". Das wäre Werksgerechtigkeit! Diese Werksgerechtigkeit muß allein schon deshalb scheitern, weil wir genausowenig wie die Menschen unter dem alten Bund in der Lage sind die 10 Gebote vollständig zu halten. Oder wer hat sich nicht schon selbst dabei ertappt, daß er nicht ganz die wahrheit gesagt hat oder etwas begehrt hat, was ihm nicht zustand oder einer Form des Götzendienstes erlegen ist. Es müssen ja nicht gleich die ganz schlimmen Dinge wie Mord, Raub und Ehebruch sein.

Das Gesetz der 10 Gebote kann man mit einem Zollstock vergleichen. Wenn wir nun mit Hilfe eines Zollstocks ein Haus erbauen und die Wände krumm und schief werden, dann ist nicht der Zollstock schuldig und muß entsorgt werden, sondern dann ist es unsere eigene Fehlerhaftigkeit! Und genau das sagt doch Paulus z.B. im Römerbrief mehrmals (z.B. Römer 8:3). Das "Gesetz" konnte uns nicht befreien, weil es "durch unser Fleisch schwach war".

Was nun den Gedanken der Reformation anbelangt, den Du eigentlich ansprechen wolltest, so gebe ich Dir Recht und mein Beispiel mit Luther sollte zeigen, daß die Reformation schon damals auf halbem Wege stecken geblieben ist. Ja, sogar noch schlimmer, es gibt innerhalb der protestantischen Seite gewisse Tendenzen der Annäherung an die katholischen Kirche und im Rahmen dieser Annäherung (Oikomene) werden zentrale Punkte der Reformation verraten. Prof. Walter Veith spricht in seinen Vorträgen viel darüber. Auch er ist sich dessen bewusst, daß die Reformation weitergehen muß. Leider tut er dies nur auf der Basis des Verständnisses und der Lehre der Adventisten und ist sich wohl nicht bewußt, daß auch dort etliche Dinge nicht mit der Heiligen Schrift in Einklang zu bringen sind.

Für mich ist die evangelische Kirche eigentlich lediglich eine "abgespeckte" katholische Kirche, wobei die Reformierten noch etwas mehr abgespeckt sind. Das heißt vieles an Lehren und Bräuchen der katholiischen Kirche wurde über Bord geworfen, aber an einigem noch festgehalten.

Gruß
vom Schrat

Guten Morgen!

Danke lieber Schrat für Deine interessanten Ausführungen.
Was mich noch interessieren würde, was meinst du zu der Wiedergeburt und Johannes 3, ab Vers 3?
Und auch zu Römer 8 und den Versen 14-17?

Danke im Voraus für Deine Mühe!

Liebe Grüße von
Georg

Hallo Schrat,

mich beschäftigt das Thema, ob die Reformation (und da geht es mir allgemein um das Thema und nicht nur um Luther, oder sonstige derer Anfängerfehler) wirklich so falsch war, dass es seitens der römischen Kirche die Gegenreformationen bedurfte?
Was können WIR aber heute daraus lernen für uns und das 21. Jhd.?
Ist es eine Abtrünnigkeit (gegenüber wem?) sich gegen manche Lehren der Kirche zu stellen und damit die Spaltung der Kirche und damit verbundene Unruhen zu riskieren? Oder sollte man das nicht? Oder wenn, dann wie? ……
Wie geht man also heute um, mit heutigen Reformatoren und Reformation vor? Oder braucht man aus solcher unruhevoller Vergangenheit und Kirchenspaltung nichts mehr mitzunehmen, weil die Einheit und Ruhe wichtiger wären als die Liebe zur Wahrheit?

Ich stellte auch schon mal die Frage (zumal du mit "ZJ" verbunden bist) auf die du leider nicht eingehst:
"Wäre z.B. bei den "ZJ" eine aktive (berechtigte) Reformation seitens eines Einzelnen unter dem Lutherischen Spruch: "Sola scriptura!" (allein die [Hl.] Schrift) von den "ZJ" anders behandelt worden als wie bei Luther, Hus & Co.?"

Daher nochmals: Stört solches reformatorisches Vorgehen (über die Köpfe der "Kirchenfürsten" hinweg?) der Einheit, Frieden und Glauben der Einzelnen? …
Welche Einstellung im ChristSein sollen wir dazu heute aus der Vergangenheit lernen? Oder brauchen wir das nicht, weil der "Big Brothers" uns schon richtig genug leitet?
Oder wo beginnt und endet christliche Verantwortung gegenüber CHRISTUS?

Gruß

Lieber Georg,

Du fragst nach meinem Verständnis über die Wiedergeburt unter Zugrundelegung von Johannes 3, ab Vers 37.
Du siehst mich etwas ratlos. Bei mir endet Johannes mit Vers 36.

Zitat

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Joh 3:36 (NÜW) Wer Glauben an den Sohn ausübt, hat ewiges Leben; wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

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Man könnte auch noch Joh 10:27,28 hinzufügen

Zitat

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Joh 10: 27 Meine Schafe hören auf meine Stimme, und ich kenne sie, und
sie folgen mir. 28 Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden keinesfalls
je vernichtet werden, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen

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Es gibt so einige Texte, die von einigen die These "einmal gerettet, für immer gerettet" vertreten, gerne zugrunde gelegt werden. Aber das geben die Texte nicht her. Die Rettung ist immer an den Glauben geknüpdft und daß man diesen Glauben auch bewahrt.Solch eine falsche Vorstellung bringt eine unangebrachte und von der Bibel her nicht begründete Selbstsicherheit hervor.

Wir haben als Christen trotzdem Glaubensgewissheit, ebend G l a u b e n s gewissheit, nämlich daß wir bei Gott nicht verloren sind, solange wir glauben.


Ich sehe bei diesen Gedanken keinen Widerspruch zu der Lehre der Wiedergeburt eines Christen. Jeder wahre Christ erlebt eine Wiedergeburt durch die Kraft des heiligen Geistes, wenn er sich Gott über Jesus Christus hingibt, an ihn glaubt und daraufhin getauft wird Dann ist man ein "Kind Gottes" (Römer 8:14-17). Ohne diese Wiedergeburt werden wir das Reich Gottes nicht sehen können, wie Jesus Christus dem Nikodemus erklärte. Letztendlich muß jeder Mensch, der einmal ewig leben wird, diese geistige Wiedergeburt erlangen.

Diese Wiedergeburt, von der eigentlich auch Nikodemus als Lehrer in Israel hätte wissen müssen, wurde u.a. in Hesekiel vorhergesagt:

Hesekiel 36:24-32:

Zitat

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"Und ich will euch aus den Nationen herausnehmen und euch aus allen Ländern zusammenbringen und euch herbringen auf euren Boden. Und ich will reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein werden; von all euren Unreinheiten und von all euren mistigen Götzen werde ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz geben, und einen neuen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will das Herz von Stein aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein Herz von Fleisch geben. Und meinen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will handeln, so daß ihr in meinen Bestimmungen wandeln werdet und meine richterlichen Entscheidungen einhalten und tatsächlich ausführen werdet

Zitat

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. 28 Und ihr werdet gewiß in dem Land wohnen, das ich euren Vorvätern gegeben habe, und ihr sollt mein Volk werden, und ich selbst werde euer Gott werden. Und ich will euch von all euren Unreinheiten retten ….. Und ihr werdet sicherlich eurer bösen Wege und eurer Handlungen gedenken, die nicht gut waren, und ihr werdet bestimmt Ekel über eure eigene Person empfinden wegen eurer Vergehungen und wegen eurer Abscheulichkeiten. Nicht um euretwillen tue ich [das]', ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚das sei euch kundgetan. Schämt euch und fühlt euch gedemütigt wegen eurer Wege, o Haus Israel.'"

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Diese Wiederegeburt ist verbunden mit der Umformung zur "neuen Persönlichkeit" (Römer 12:2)



Gruß
vom Schrat

Lieber Schrat,

Du hast Recht, Johannes Kapitel 3 endet mit dem Vers 36.
Aber soweit wollte ich auch nicht.Bleiben wir ab dem Vers 3.
Mit Deiner Angabe aus der Zeugenübersetzung, verwundert es mich, dass darin steht:"Glauben ausüben".-
Wie soll das wirklich aussehen? Reicht der Glaube alleine nicht? (Johannes 1,13, Galather 2,8.9)

Du sagst, dass es um Glaubensgewissheit geht und darauf ankommt, also der Gewissheit, dass wir bei Gott nicht verloren gehen, solange wir glauben.
Was gehört deiner geschätzten Meinung nach dann zu der Wiedergeburt eines CHristen?
Reicht es dabei (wie z. B. bei den Zeugen Jehovas) sich Jehova über Jesus Christus hinzugeben, an ihn zu glauben und sich zu taufen? Ist man danach automatisch ein Wiedergeborener?
Wie kann man ganz praktisch diese >Wiedergeburt erlangen?? Kann man das selber "durchführen" in der "Umformung zur neuen Persönlichkeit"?

Liebe Grüße von
Georg;)

P.S.
Ich mache erstmal für diese Woche Schluss. Also bis dann! Freue mich drauf!:)

Hallo!

Das überaus wichtige Thema über die Wiedergeburt, würde wohl besser DORT passen…

Wie Schrat zeigt, das ist schon im AT angedeutet…
Hesekiels Aussagen haben auch zweifache Bedeutung, wie besonders die Stelle aus Jer 31:31-33, was dann den neuen Bund (NT) betraf. …

In der Reformationszeit (um beim Thema zu bleiben) war dieses Thema zwar auch nicht ohne Bedeutung, aber primär geht es doch hier auch darum (wie ich meine), dass zunächst die Frage geklärt werden sollte, ob Reformationsbestrebungen solcher "Einzelnen", waren einst - und auch heute - "zulässig", oder "berechtigt", Angesicht dessen, was sie für Unruhen & Co. auslösten? JA also NEIN?
Ist das GOTT wohlgefällig oder nicht? Wie soll man sich heute verhalten, wenn man auch erkennen sollte, dass manche Kirchenlehren der Bibel widersprechen? =(SOLA SCRIPTURA!). Haben wir aus der Geschichte WAS gelernt? Oder nix?

Gruß!

Lieber Jurek,

Zitat

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Ich stellte auch schon mal die Frage (zumal du mit "ZJ" verbunden bist) auf die du leider nicht eingehst:
"Wäre z.B. bei den "ZJ" eine aktive (berechtigte) Reformation seitens eines Einzelnen unter dem Lutherischen Spruch: "Sola scriptura!" (allein die [Hl.] Schrift) von den "ZJ" anders behandelt worden als wie bei Luther, Hus & Co.?"

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Leider reagiert die menschliche Leitung der Zeugen Jehovas ähnlich wie damals die römisich-katholische Kirche, wenn ein "subalternes" Mitglied auf das richtige Verständnis der Bibel hinweist oder auch nur gewisse Lehren in Frage stellt. Die mildeste Reaktion des "Sklaven" ist, daß man darauf warten solle, bis Gottes Geist dem "Sklaven" die entsprechende Einsicht gibt und dann alle einheitlich belehrt werden, ohne daß ein einzelner ausschert. Die härteste Reaktion ist, daß man wegen Zersetzung der Einheit hinausgeworfen wird.

Für mich ist es unabdingbar, daß die Heilige Schrift den Vorrang hat in dem Falle, daß die deutlichen Aussagen der Schrift dem widersprechen, was von der menschlichen Führung als das wahre Verständnis verkündet wird. Man könnte da ja so einige Bibelstellen anführen, wo in der Vergangenheit vom "treuen und verständigen Sklaven" etwas gelehrt wurde, was deutlich von dem abwich, was man in der Bibel lesen konnte. Z.B. Römer 13 die Sache mit den "obrigkeitlichen Gewalten". Ich pack mir heute noch an den Kopf und frage mich, wie es möglich war, dermaßen gravierend von der Bibel abzuweichen. Der Zusammenhang in Römer 13 zeigt doch überdeutlich, daß dort mit "obrigkeitliche Gewalten" der Staat mit seiner Regierungsgewalt gemeint war und so erkennen und sehen es dann auch die meisten Christen.

In solchen Fällen muß ich nicht warten, bis "der Sklave" das mal richtig erkannt hat, sondern ich kann unmittelbar das verkünden und anwenden, was ich in der Bibel lese. Natürlich werde ich dann nicht direkt in die Versammlung gehen und bei allen möglichen Gelegenheiten Unruhe dadurch stiften, daß ich meine - wenn auch richtige - Auffassung unters Volk bringe. Nur wenn die Rede drauf kommt - besonders im privaten Kreis - , werde ich natürlich die Wahrheit reden, egal was das für Konsequenzen hat.

Manche Brüder haben in solchen Fällen auch an die Gesellschaft geschrieben. Aber letztendlich kommt da nichts bei raus. Man wird nur vertröstet mit dem Hinweis "man solle auf den Sklaven" warten. Wir kennen ja all die Beispiele von C.O. Jonnson, Frank Bruder, Gerd Borchers-Scheiber usw.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Die mildeste Reaktion des "Sklaven" ist, daß man darauf warten solle, bis Gottes Geist dem "Sklaven" die entsprechende Einsicht gibt und dann alle einheitlich belehrt werden, ohne daß ein einzelner ausschert.

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Also laut nachgedacht mit folgenden Fragen (die m.E. auch das Problem der Reformation waren):

* Sind alle Gläubige mit ihrem Gewissen und Erkenntnis vor GOTT gleichweit?
* Was ist christliche Freiheit?
* Was bedeutet Einheit nach der Bibel?
* Ist es prinzipiell verkehrt wie "einzeln auszuscheren"?
* Handelt GOTT ausschließlich mit dem "Sklaven"=(wer ist das?) der WTG oder anderer Kirchenoberhäuptern?
* Was bedeutet praktisch die THEOKRATIE?

Zitat

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Die härteste Reaktion ist, daß man wegen Zersetzung der Einheit hinausgeworfen wird.

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Inwiefern ist die Exkommunikation (Luther hat aber diesen "Pfurz" [Päpstliche Bulle] dem Feuer übergeben) und in welchen Fällen berechtigt?

Zitat

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Für mich ist es unabdingbar, daß die Heilige Schrift den Vorrang hat in dem Falle, daß die deutlichen Aussagen der Schrift dem widersprechen, was von der menschlichen Führung als das wahre Verständnis verkündet wird.

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Da sich dann aber alle auf die Bibel berufen… - Wie soll man miteinander richtig umgehen bei gewissen unterschiedlichem Ansichten?
Wo ist es berechtigt Kompromisse zu machen, wo aber nicht (mehr)?

Zitat

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Man könnte da ja so einige Bibelstellen anführen, wo in der Vergangenheit vom "treuen und verständigen Sklaven" etwas gelehrt wurde, was deutlich von dem abwich, was man in der Bibel lesen konnte. Z.B. Römer 13 die Sache mit den "obrigkeitlichen Gewalten".

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Wie schaut es dann mit echter (nicht nur das behaupten) Demut, und den von der WTG ausgelassenen Teil des Gleichnisses JESU aus Mat 24:48-51 aus?

Zitat

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Ich pack mir heute noch an den Kopf und frage mich, wie es möglich war, dermaßen gravierend von der Bibel abzuweichen. Der Zusammenhang in Römer 13 zeigt doch überdeutlich, daß dort mit "obrigkeitliche Gewalten" der Staat mit seiner Regierungsgewalt gemeint war und so erkennen und sehen es dann auch die meisten Christen.

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In dem (einem von vielen!) Fall wird gezeigt, dass ANDERE Kirchen und Einzelne hatten VOR dem "t.u.v.S." der Neuzeit (denn Russell hatte es soweit schon richtig das gelehrt, wie die anderen Kirchen auch) schon die richtige Erkenntnis.
DAMIT die Frage: Kann man dem sogenannten (oder "bescheiden" ausgedrückt.. dem selbst genannten) "Kanal" vorauseilen, oder ist das wegen der "Störung der Einheit und des Frieden" falsch?

Deine Antwort darauf:

Zitat

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In solchen Fällen muß ich nicht warten, bis "der Sklave" das mal richtig erkannt hat, sondern ich kann unmittelbar das verkünden und anwenden, was ich in der Bibel lese.

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Wenn verkünden (denn mit zwei Gesichtern? Spr 20:10), dann wärst du und andere die längste Zeit "ZJ" gewesen!
Also hat u.a. die WTG aus der Reformationszeit dazu nix gelernt? Oder doch?
Oder ist es immer da berechtigt zu sagen: "Auf JEHOVA zu warten"?

Zitat

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Natürlich werde ich dann nicht direkt in die Versammlung gehen und bei allen möglichen Gelegenheiten Unruhe dadurch stiften, daß ich meine - wenn auch richtige - Auffassung unters Volk bringe.

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Warum erlauben sich die angehenden und dann später auch die aktiven "ZJ" das, dass sie zu den Kirchenmitgliedern als Ex (!) hingehen und öffentlich 'Unruhe' bei denen stiften?
Oder ist das was anderes, und warum bitte?

Zitat

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Manche Brüder haben in solchen Fällen auch an die Gesellschaft geschrieben. Aber letztendlich kommt da nichts bei raus. Man wird nur vertröstet mit dem Hinweis "man solle auf den Sklaven" warten. Wir kennen ja all die Beispiele von C.O. Jonnson, Frank Bruder, Gerd Borchers-Scheiber usw.

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Warum es nichts bringt an die "Gesellschaft" zu schreiben? Weil auch diese sind bloß nur Gefangene ihres 'eigenen' Systems!
Da geht es nicht um Treue zur GOTT und Liebe zur Wahrheit, sondern um Treue zur Organisation, und auch nach Außen damit zu glänzen, dass man in einer Einheit lebt, wo es solche nirgendwo anders gibt (auch wenn wo anders die anderen solche heuchlerische "Einheit" auch nicht haben wollen…).

Gruß

Evangelische gedenken heute des Reformationstages, als am 31. Oktober anno 1517 die 95 Thesen Martin Luthers in Umlauf gebracht wurden, die viele der Lehren und Handeln der Kirche kritisiert hatten und viel Unmut und Unruhe dadurch hervorriefen.
Um keine Unruhe unter Gläubigen zu stiften, hätten die Reformatoren schweigen sollen?

LIeber Jurek,

das kannst Du aus meinen Worten nicht schließen! Luther hat selbst nicht geahnt, welche Lawine er mit seinen 95 Thesen auslösen würde. Im übrigen war es damals in der Universität Gang und Gäbe, auf diese Weise eine Diskussion anzustoßen.

Und glaube mir: Mit meinem Verhalten habe ich gewiß schon ziemlich viel Unruhe in die Versammlung und auch in meine Familie gebracht! Man muß es ja nicht übertreiben.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich möchte dir mitteilen, dass ich dich persönlich damit nicht gemeint habe, sondern allgemein das gemeint hatte, was mir eben am Herzen liegt.

Im gestrigen Tagestextkommentar aus dem „Der Herr ist nahe“ las ist von einer Gedenktafel für den Prediger und Liederdichter Paul Eber in der Stadtkirche von Wittenberg, die ein Gemälde von Lucas Cranach d.J. trägt, mit dem Titel „Der Weinberg des Herrn“.
In diesem Weinberg sieht man die Reformatoren miteinander bei der Arbeit:
Martin Luther ist mit einem großen Rechen beschäftigt, das Unkraut zu beseitigen und das Arbeitsfeld für seine Mitarbeiter vorzubereiten.
Justus Jonas bearbeitet das Erdreich mit der Hacke.
Philipp Melanchton schöpft Wasser aus dem Brunnen, und Forster gießt es auf den aufgelockerten Boden.
Johannes Bugenhagen und Caspar Cruciger setzen Stecken in den Boden, an denen die Reben emporwachsen können.
Paul Eber selbst und Georg Major sind mit den Reben beschäftigt.
Paul Crell trägt Trauben in einer Bütte zur Kelter.
Und so gibt es im Weinberg des HERRN Arbeit für jeden.

So also wie die großen Reformatoren (ob M. Luther in Deutschland; H. Zwingli in der Schweiz; J. Wiclif und W. Tyndale in England und viele andere international beteiligte) im Weinberg des HERRN zu arbeiten suchten (das Wort „Reformation“ bedeutet so viel wie Erneuerung und Wiederherstellung), aber dabei sehr viel Wind und Unruhe damit stifteten und dafür Sturm ernteten… - soll das alles nicht die richtige Art und Weise gewesen sein, was diese Männer beabsichtigten (ich meine nicht, was andere daraus gemacht haben und was daraus schlechtes resultierte!)?

Man bedenke, dass Paulus und andere sehr viel Unruhe unter den Leuten stifteten (z.B. Apg 21:30), wie auch besonders JESUS hatte sich viele Feinde mit seinen Worten und Taten eingehandelt. (Mat 23; Joh 10:19,20 und selbst eigene seiner Verwandten meinten, dass Er von Sinnen ist! Mak 3:21)…

Hat man aus der Geschichte was gelernt (wollen)?
Wie viel Wahrheit verträgt also der Mensch?
Spielt da blinde Einheit und Frieden mehr als Wahrheit eine größere Rolle?
Kann es keine Einheit (in Grundlehren!) trotz gewisser Verschiedenheit geben?

Mir geht es um Heb 13:7, und weniger darum, ob was wirklich Unruhe verursacht, nur weil andere lieber in der von paar Leitenden aufgesetzter blinder „Einheit“ folgen, egal ob wahr oder nicht und mit eigenem Gewissen und Verantwortung vor GOTT vereinbar ist oder nicht …
Gab es solche biblischen Vorbinder die redeten, was alles GOTT sagt, um IHN dann später zu korrigieren? Und dazu muss man immer schweigen? (Apg 5:29)

Da muss ich schon auch fragen dürfen: Joh 18:23.

Gruß

Lieber Jurek,

schön, daß Du es wieder zurecht gerückt hast! Ich betrachte mich auch als solch einen "Arbeiter im Weinberg" und durch mein Wirken besonders im Internet, habe ich bestimmt auch schon Unruhe geschaffen. Denn hier lesen ja so manche mit, nicht nur die eingetragenen Forumsmitglieder, sondern auch so mancher stille Mitleser und wer weiss, wer weiss, vielleicht auch Selters und Brocklyn. Und wenn dann jemand mit ZJ Kontakt hat, dann mag er sich auch im Internet informieren und dann die ZJ'ler mit diesen Gedanken konfrontieren und dann müssen sie Farbe bekennen. Die sind doch schwer im Irrtum, wenn sie glauben, sie könnten dem geistigen Kampf ausweichen, indem sie sagen, man solle die Web-Sites der "Abtrünnigen" meiden. Auf jeden Fall wurden auf dem letzten Bezirkskongress Gedanken gegen die sogenannten "Abtrünnigen" geäussert, die mir ziemlich bekannt vorkamen und die ich der Form auch schon mal in den Foren geäussert habe, darunter mein untenstehender Wahlspruch.....

Gruß
vom Schrat

Was alles bloß „nur“ die 95 Thesen Luthers damals ausgemacht hatten! …
Luther hatte sich damals nicht träumen lassen, was für ein Ausmaß das nehmen würde! …

War das richtig von Luther mit seinen Thesen so eine Unruhe in die Kirche reinzubringen oder nicht, während dessen ohnehin die Zeiten für die Leute und natürlich auch die Kirche schwer genug schon waren, und die Türken schon vor der Tür standen…?

Lieber Jurek,

Du fragst, ob es richtig von Luther war, durch seine Thesen soviel Unruhe zu bringen.

Wenn man einen Stein ins Rollen bringt, kann man nicht immer absehen, welche Folgen das hat. Und manchmal kommt ein Stein ins Rollen, weil ein paar Sandkörner wegrieseln, kleine Ursache mit großer Wirkung! Das war sicher auch für Luther so. Er hat ja auch eigentlich nicht beabsichtigt, eine Kirchenspaltung herbeizuführen. Und so Thesen auf einen Zettel zu schreiben und an die Schloßkirche zu nageln, war damals in der "Uni" so gang und gäbe, um eine Diskussion anzustoßen. Es waren ja nicht feste Behauptungen sondern "Thesen", die zur Diskussion gestellt wurden, so wie wir es heute im Internet in den Foren tun. Er war nur der biblisch gut begründeten Meinung, daß in der Kirche so einiges schief gelaufen ist. Daß es letzten Endes dann doch zu einer Kirchenspaltung und auch zu viel Leid gekommen ist, hat Luther nicht vorausgesehen.

Aber soll man die Gerechtigkeit und Wahrheit zurückhalten, weil es unter Umständen dann zum Streit kommt? Da muß ich daran denken, was Jesus sagte. Auch seine Lehre würde Streit hervorrufen, der selbst durch Familien gehen würde. Das war ja das "Schwert", welches er meinte. Ebenso die Propheten vor Jesus Christus. Das sind unvermeidbare Folgen. Wahrheit und Gerechtigkeit und die Bloßstellung von Ungerechtigkeiten müssen den Vorrang haben, egal welche Folgen das hat. Für die Folgen sind diejenigen verantwortlich, die diese Unwahrheiten und Ungerechtigkeiten in die Welt gesetzt haben und sich dann der notwendigen Korrektur widersetzen.

Gruß
vom Schrat