RE: Christen und der Sabbat - 2

Hallo (unangemeldeter) Schrat,

Zitat

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ob 15.00 oder kurz vor 18.00 tut nichts zur Sache. Es war in beiden Fällen noch hell genug, daß die Frauen zur Gruft gehen konnten. Da wird natürlicherweise immer mehr oder weniger dunkel gewesen sein, das haben Höhlengrüfte nunmal so an sich...

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Schreiben wir da aneinander vorbei, oder habe ich oder du was falsch verstanden?

Ich schreibe mal, wie ich das verstehe:
An dem Tag, an dem JESUS starb, gab es wohl an die drei Stunden eine Finsternis (ab Mittag bis zu Seinem Tod).
Danach hing der HERR doch noch vielleicht bis max. (von mir aus) ca. ~17:30h (also keine drei Stunden mehr), bis man Ihn schnell vom Holz runtergenommen hat. Und in Eile (weil der große Sabbat drauf folgte) hat man Ihn rasch in ein Grab eines reichen Mannes hingelegt und den Stein zugerollt, bevor der nächste Tag (der gr. Sabbat) anbrechen konnte (oder durfte - laut mosaischen Gesetz).
Das war meines Wissens am Freitag, wo JESUS ins Grab gelegt wurde, also kurz vor diesem großen Sabbat, d.h. dem Tag, wo Passah und Sabbat zufällig auf einen Tag gefallen sind, was kalendarisch wohl nachzuweisen ist.
Dann lag JESUS 3 Teile von Tagen und Nächten im Grab, d.h. schon ab Freitag vor 18 Uhr, ein angebrochener erste Tag (denn am Sabbat durfte kein Toter draußen hängen oder liegen, noch sonst was Unreines noch Sauerteig u.s.w. ..), dann ab Freitag 18:00 bis Samstag 18:00 war der Sabbat, also der zweite Tag. Und von Samstag 18:00 bis angebrochenen Sonntag in der Nacht ein dritter "Tag". Also davor konnten die Frauen natürlich NICHT zu JESUS! D.h. erst am Sonntag in aller Frühe, als es noch dunkel war, haben sie sich auf dem Weg zum Grab begeben … Was alles da geschah und der Weg nachher auch zu den Jüngen etc., das war schon (inzw.) ein heller Tag.
Frauen haben sich doch nicht auf Nacht zum Grab begeben! Was meinst du, wie viel Zeit das doch in Anspruch nimmt! …
So verstehe ich eben das. Du musst meine Ansicht nicht teilen.
Wobei ist mir schon klar, dass die Sabbatverfechter immer das "angreifen" …

Gruß!

P.S.
Passiert was, wenn du angemeldet bleibst? …

Lieber Jurek,

da haben wir tatsächlich unterschiedliche Versionen des Geschehens. Großer Sabbat und der normale Wochensabbath fielen nicht auf einen Tag! In dem Schaubild, welches ich schon gepostet hatte, wird der wirkliche Ablauf dargestellt (Beitrag Nr. 12)

Der wirkliche Ablauf des Geschehens anhand der Bibel war folgender

14. Abib "Passah" (3. Mose 23:5/Joh 19:14) Kreuzigung, Grablegung vor Sonnenuntergang
15. Abib "Hoher/Grosser Sabbat"(1. Tag der ungesäuerten Brote 3. Mos 23:6-8/Joh 19:31)
16. Abib "Fest der Webegarbe" (3. Mos 23:9-14): Frauen kaufen und bereiten Spezereien
17. Abib "Wochensabbat" (1. Sabbat von sieben bis Schawuot, 3. Mos 23:15-22)

Zitat

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Mat 28:1 (Elberfelder)
Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen

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Hinsichtlich Dämmerung und Wochentag ist etwas mißverständlich überetzt. Der erste Wochentag begann bei den Juden mit mit Sonnenuntergang des Sabbats. Die Dämmerung des Tages zählte schon zum nächsten Tag.

Mehr dazu unter sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html

Jesus lag 3 Tage und 3 Nächte im Grab, wie er es in Matth. 22:40 selber gesagt hat.

Und was Deinen schon etwas älteren Kommenar hinsichtlich Sabbaton = Woche anbelangt, verweise ich auf den Kommentar, den ich dazu im Bechhaus-Forum gegeben habe. Leider ist es so, daß wir uns auch auf Wörterbücher nicht immer verlassen können, sondern vorwiegend anhand der Bibel prüfen müssen, was die richtige Übersetzung ist. Auch in Wörterbüchern steht manchmal was Falslches drin.

http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....er=asc&start=45

Beitrag vom 18.10. an User Ingrid.

Alle 9 Stellen im NT, wo in den meisten Bibeln heute "1. Tag der Woche" steht können ohne Probleme auch mit Sabbat übersetzt werden, ja sie sollten mit Sabbat übersetzt werden, weil dort im Urtext auch Sabbat steht.
Im allgemeinen gibt es auch weder ein biblisches noch ein außerbiblisches Zeugnis darüber, daß anstelle des Wortes "Woche" - dafür gibt es ein extra Wort im Hebräischen als auch im Griechischen - auch "Sabbat" verwendet werden kann. Wenn der erste Tag der Woche gemeint ist, drückt sich die Bibel a u c h im NT anders aus,vgl. Markus 14:12 "protos hemera"

Zitat:
12 Am ersten Tag der ungesäuerten Brote nun, als sie nach ihrer Gewohnheit das Passah-[Opfertier] opferten, sagten seine Jünger zu ihm: "Wohin willst du, daß wir gehen und Vorbereitungen treffen, damit du das Passah essen kannst?"


In http://www.torahtimes.org/Sabbaton_Week_Sabbaths.html wird eine sachlich-fachlich gut begründete Antwort gegeben, warum die Übersetzung "1. Tag der Woche" anstelle von "einer der Sabbatte" bzw. "Sabbat" falsch ist.

Leider gibt es zu dem Thema kaum deutsche Ausarbeitungen, die zeigen, daß es Sabbat statt erster Tag der Woche heißen muß. Ich kann daher nur auf englische Web-Sites verweisen.

http://www.herealittletherealittle.net/i...ge_name=Sabbath

http://www.jesus-resurrection.info/idioms-meaning.html
http://adventistdate.net/forum/ubbthread...d_On_Satur.html


http://www.translatum.gr/forum/index.php...cf&topic=6592.0

Ein Gelehrter Namens E.Vogt hat dazu ein Buch geschrieben, in welchem er auch nachweist, daß es falsch ist, anstelle von "Sabbat" "erster Tag der Woche" zu übersetzen.

Eine gründliche Ausarbeitung in deutsch findet man unter Sabbat.biz.
http://sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html

Die einzige Stütze für die Annahme, daß es statt Sabbaton im neuen Testament "erster Tag der Woche" heißen müsse, kann man in den sogenannten Titeln der Psalmen 24, 45 und 94 gemäß der Septuaginta finden (nicht im massoretischen Text), wonach angeblich und anscheinend anstelle des Wortes "sabbaton" "Woche" getreten sei. Ferner im Talmud.

Auch in den Titeln der Psalmen 24, 45 und 94 kann "Sabbat" stehen bleiben und darf nicht mit "Woche" übersetzt werden. Dort liegt dasselbe Prinzip zugrunde, wie bei der Wochenzählung nach Pfingsten hin (hebr. Omer-Zählung), nur daß dies nicht auf Pfingsten hin bezogen ist, sondern auf den Wochensabbat. Die 9 Stellen, die im NT fälschlicherweise mit "erster Tag übersetzt" wurden passen präzise in den Wochenzyklus nach 3. Mose 23:15! Der "erste Tag" war der erste Zählsabbat nach dem Fest der ungesäuerten Brote. Die näheren Begründungen finden sich in den oben genannten Links.

Die Juden zählten damals diese besonderen Sabbate genauso wie in der Christenheit die Wochen nach Weihnachten hin gezählt werden, also 1. Advent, 2. Advent usw. Jeder weiß daß sich dies auf Weihnachten hin bezieht und das muß deshalb nicht extra dabei gesagt werden!

Lukas 6:1 (Schlachter)

Zitat:
1 Es begab sich aber, daß er am zweiten Sabbat durch die Saat ging; und seine Jünger streiften Ähren ab, zerrieben sie mit den Händen und aßen sie.

Etwas "Zurückrudern" willl ich gerne in meiner Aussage, daß "mia ton" nur eine Kardinalzahl darstellt. Erst einmal ist das zwar richtig, doch man kann wie auch im deutschen einen Satz so formulieren, daß auch eine Kardinalzahl wie eine Ordinalzahl verwendet wird. Also statt "1. Tag" kann auch sagen "Tag eins" und so verhält es sich bei den Zählsabbatten nach Pfingsten hin und auch bei der Zählung in den Titeln der Psalmen nach Sabbath hin.

Gruß
vom Schrat

Hallo

Zitat

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da haben wir tatsächlich unterschiedliche Versionen des Geschehens. Großer Sabbat und der normale Wochensabbath fielen nicht auf einen Tag! In dem Schaubild, welches ich schon gepostet hatte, wird der wirkliche Ablauf dargestellt (Beitrag Nr. 12)

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Wie ich das bis jetzt verstanden habe:
Sabbat war immer Samstag. Und das Passah war nur 1x im Jahr und fiel je nachdem an verschiedenen Tagen des Jahres. Aber wenn sie zufällig auf den Samstag fiel, dann war das dann ein "großer Sabbat".
Warum soll das nicht stimmen?
Das (dieses Zusammentreffen der Tage) soll auch so zu der gefragten Zeit im Jahr 30 und 33 gewesen sein.
Bist du sicher, dass man das nicht so sehen kann/darf in Verbindung mit Joh 19:31?

Zitat

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Mat 28:1 (Elberfelder)
Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen
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Hinsichtlich Dämmerung und Wochentag ist etwas mißverständlich überetzt. Der erste Wochentag begann bei den Juden mit mit Sonnenuntergang des Sabbats. Die Dämmerung des Tages zählte schon zum nächsten Tag.

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Natürlich nach 18 Uhr begann der nächste Tag.
Quasi nach unserer Zeitrechnung am Samstag bis 18 Uhr war der Sabbat und ab 18 Uhr begann schon der erste Tag der kommenden Woche.
Aber wo steht es in der/den Bibel/n drinnen, dass die Frauen ausgerechnet sofort nach einem Sabbat am späten Abend zur Grab gingen? Das ist doch sowohl praktisch wie kulturell nicht wirklich überzeugend, wie ich meine!
Sie konnten weder gleich gehen (Lk 23:56), noch sind sie nach dem Sabbat nach 18 Uhr dort maschiert, wie aus versch. Beschreibungen und Zusammenhängen in der Bibel hervorgeht. Sie gingen nicht in die Nacht (was lange Zeit beanspruchte, was sie vorhatten), sondern gleich nach dem Sabbat in aller frühe los.

Also WAS soll bitterschön in Mat 28:1 da falsch übersetzt sein (verwende dazu bitte mehrere Übersetzungen!)?
Da steht doch m. E. unmissverständlich, dass es war zu der Zeit NACH dem Sabbat, am HELLWERDENDEM (επιφωσκούση von gram. Wendung επιφωσκω [Bauer, Sp.602, von "erstrahlen" o. "Anbruch" = "Anbruch d. ersten Wochentages Mat 28,1") [nicht dunkelwerdendem] Tag, zum ERSTEN TAG der Woche…
Was soll also da noch unklar sein oder falsch übersetzt sein? Das habe ich immer noch nicht begriffen.

Zitat

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Leider ist es so, daß wir uns auch auf Wörterbücher nicht immer verlassen können, sondern vorwiegend anhand der Bibel prüfen müssen, was die richtige Übersetzung ist. Auch in Wörterbüchern steht manchmal was Falslches drin.

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Ich habe mehrere kompetente Fachwörterbücher zu Hause. Dass sie alle mitsamt da was falsch übersetzen? …

Zitat

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Alle 9 Stellen im NT, wo in den meisten Bibeln heute "1. Tag der Woche" steht können ohne Probleme auch mit Sabbat übersetzt werden, ja sie sollten mit Sabbat übersetzt werden, weil dort im Urtext auch Sabbat steht.

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Sollte man da fairer weise nicht selber erstmal in den wenigstens wichtigsten Grundlagen in den Sprachen der Bibel (so hier im Hellenischen) bewandert sein um da was zu schreiben?
Nochmals meine Frage an dich: Wo steht im NT "Woche" (ohne "Sabbat")?
Es sei aber auch dazu am Rande bemerkt, dass eine Woche war mit Sabbat abgeschlossen. Was anderes konnte sein, wenn die Zeit z.B. von Mittwoch zu Mittwoch nächster Woche ging…

Zitat

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Wenn der erste Tag der Woche gemeint ist, drückt sich die Bibel a u c h im NT anders aus,vgl. Markus 14:12 "protos hemera"

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In Mk 14:12 geht es nicht um den üblichen "ersten Tag der Woche", sondern um den ersten Tag (von sieben) der ungesäuerten Brote, welcher jetzt nicht am Sonntag begann.
Verwechselst du also damit den Satzzusammenhang vielleicht?

Zitat

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In http://www.torahtimes.org/Sabbaton_Week_Sabbaths.html wird eine sachlich-fachlich gut begründete Antwort gegeben, warum die Übersetzung "1. Tag der Woche" anstelle von "einer der Sabbatte" bzw. "Sabbat" falsch ist.

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Ich kann nicht English, da auch die Deutsche Sprache nicht meine Muttersprache ist (…).
Du könntest sozusagen die "Essens" davon hier in deutsch reinstellen, wenn du willst.

Zitat

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Ein Gelehrter Namens E.Vogt hat dazu ein Buch geschrieben, in welchem er auch nachweist, daß es falsch ist, anstelle von "Sabbat" "erster Tag der Woche" zu übersetzen.

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Kenne ich nicht.
Und wenn falsch - wieder aller mir bekannten Fachwörterbücher und etlicher B-Übersetzungen - dann wie richtig?

Zitat

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Eine gründliche Ausarbeitung in deutsch findet man unter Sabbat.biz.
http://sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html

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Sabbat-Verfechter verbiegen auch vieles, wie es z.B. die "ZJ" mit "-607/1914" tun und behaupten das alles aus der Bibel (und Geschichte) zu haben. …

Zitat

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Die einzige Stütze für die Annahme, daß es statt Sabbaton im neuen Testament "erster Tag der Woche" heißen müsse, kann man in den sogenannten Titeln der Psalmen 24, 45 und 94 gemäß der Septuaginta finden (nicht im massoretischen Text), wonach angeblich und anscheinend anstelle des Wortes "sabbaton" "Woche" getreten sei. Ferner im Talmud.

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Dann erkläre mir noch bitte, wie heißt "der erste Tag der Woche" in hellenischer Sprache.
Danke im Voraus.

Gruß

Lieber Jurek,

hier meine Antwort auf Deine letzten Einwendungen:

Großer Sabbat und der normale Wochensabbath fielen nicht auf einen Tag! In dem Schaubild, welches ich schon gepostet hatte, wird der wirkliche Ablauf dargestellt (Beitrag Nr. 12)

Zitat

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Wie ich das bis jetzt verstanden habe:
Sabbat war immer Samstag. Und das Passah war nur 1x im Jahr und fiel je nachdem an verschiedenen Tagen des Jahres. Aber wenn sie zufällig auf den Samstag fiel, dann war das dann ein "großer Sabbat".
Warum soll das nicht stimmen?

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Weil es nicht dem biblischen Befund entspricht! Es ist in dem Schaubild deutlich dargestellt!

Hinsichtlich Dämmerung und Wochentag ist etwas mißverständlich überetzt. Der erste Wochentag begann bei den Juden mit mit Sonnenuntergang des Sabbats. Die Dämmerung des Tages zählte schon zum nächsten Tag.

Zitat

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Natürlich nach 18 Uhr begann der nächste Tag.
Quasi nach unserer Zeitrechnung am Samstag bis 18 Uhr war der Sabbat und ab 18 Uhr begann schon der erste Tag der kommenden Woche.
Aber wo steht es in der/den Bibel/n drinnen, dass die Frauen ausgerechnet sofort nach einem Sabbat am späten Abend zur Grab gingen? Das ist doch sowohl praktisch wie kulturell nicht wirklich überzeugend, wie ich meine!
Sie konnten weder gleich gehen (Lk 23:56), noch sind sie nach dem Sabbat nach 18 Uhr dort maschiert, wie aus versch. Beschreibungen und Zusammenhängen in der Bibel hervorgeht. Sie gingen nicht in die Nacht (was lange Zeit beanspruchte, was sie vorhatten), sondern gleich nach dem Sabbat in aller frühe los.

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Wieso ist das nicht überzeugend? Was spricht dagegen? Die Elberfelder Bibel drückt es genauso aus, wie es wirklich war:

<Mat 28:1> (Elberfelder)

Zitat

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Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen

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Aber spät am Sabbat - heißt nichts anderes, als am Abend des Sabbat, in der Dämmerung, der neue Tag - der erste Tag der Woche - hat begonnen, kamen die Frauen zum Grab. Erinnern wir uns an die Zeit als Jesus in das Grab gelegt wurde, war es ca. 18.00 Uhr, Ende des Rüsttages, Beginn des Passahsabbat. Demnach, wenn die Dämmerung eingesetzt hatte, war es Sabbat gegen ca. 18.30 Uhr - 19.00 Uhr.

Wenn es heißt: " Früh am Tage", ist nicht der Morgen mit gemeint, sondern Früh des neuen Tages, der nach Sonnenuntergang beginnt. Die heilige Schrift ist nicht auf die römische Zeit, sondern auf Gottes Zeitablauf nach der Schöpfung, wie Gott es den Israeliten aufgetragen hatte, ausgerichtet. Unser Denken und Handeln muss als demütiger Christ auf Gottes Schöpfungs-Zeitplan ausgerichtet sein.

Ein ähnliches Problem ergibt sich mit Markus 16:1,2 und Markus 16:9 (wenn er denn echt ist)

Aus dem obiben Link weiter:

Zitat

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....In alten und guten Bibeln finden sich zum letzten Markuskapitel mehrere Hinweise:

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Ein Hinweis teilt mit, dass das ursprüngliche 16. Kapitel nur bis Vers 8 ging und der Rest später hinzugefügt wurde.

Ein zweiter Hinweis in alten oder ausländischen Bibeln findet sich als Anmerkung: "Als die Sonne aufging", wurde eingefügt als Rechtfertigung für die Sonntagsfeier.

Zitat

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Also WAS soll bitterschön in Mat 28:1 da falsch übersetzt sein (verwende dazu bitte mehrere Übersetzungen!)?
Da steht doch m. E. unmissverständlich, dass es war zu der Zeit NACH dem Sabbat, am HELLWERDENDEM (επιφωσκούση von gram. Wendung επιφωσκω [Bauer, Sp.602, von "erstrahlen" o. "Anbruch" = "Anbruch d. ersten Wochentages Mat 28,1") [nicht dunkelwerdendem] Tag, zum ERSTEN TAG der Woche…
Was soll also da noch unklar sein oder falsch übersetzt sein? Das habe ich immer noch nicht begriffen.

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Habe ich mit meinem vorherigen Hinweis widerlegt. Auch in Wörterbüchern steht manchmal was Falsches. Für mich ist letztendlich die Bibel und der biblische Zusammenhang maßgebend, nicht das, was mit einer ideologisch falschen Voreinstellung dann in Wörterbüchern aufgenommen wird.

Zitat

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Ich habe mehrere kompetente Fachwörterbücher zu Hause. Dass sie alle mitsamt da was falsch übersetzen? …

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Ob sie wirklich kompetent sind, ergibt sich aus einer Einzelfallprüfung und nicht weil es aus einer angeblich "kompetenten" Quelle stammt. Im allgemeinen mögen diese Leue ja wohl "kompetent" sein, das schließt aber nicht aus, daß sie in Einzelfällen auch daneben liegen. Was müßte ich alles für einen Schwachsinn glauben, wenn es nur danach ginge "kompetenten" Leuten zu folgen!

Zitat

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Sollte man da fairer weise nicht selber erstmal in den wenigstens wichtigsten Grundlagen in den Sprachen der Bibel (so hier im Hellenischen) bewandert sein um da was zu schreiben?

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Nein der Auffassung bin ich nicht, dann wäre ich auf Gedeih und Verderb Irrlehrern ausgeliefert, nur wegen ihrer "Kompetenz" . Glücklicherweise ist es so, daß auch dann, wenn ich selber nicht griechisch oder hebräisch kann, es genügend andere gibt, die es können und mit Hilfe des Internets kommen dann Fachleute zu Wort, die dann den Irrtum der anderen "Fachleute" widerlegen.
Auch "Fachleute" müssen letztendlich, das was sie behaupten, für einen nicht gelehrten Menschen allgemein verständlich ausdrücken können, so daß auch ein nicht gelehrter Mensch erkennen kann, ob die Begründung stimmt oder nicht. Und es kommt letztendlich auf die biblische Begründung an und nicht, ob ein angeblich "kompetenter" Gelehrter das gesagt hat, denn auch angeblich gelehrte Menschen können sich irren.

Zitat

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Nochmals meine Frage an dich: Wo steht im NT "Woche" (ohne "Sabbat")?

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Das ist nicht relevant! Grundsätzlich gab es sowohl im griechischen als auch im hebräischen spezielle Wörter für "Woche". Diese Worte erscheinen im NT nicht, weil jeweils der Sabbat gemeint war und deshalb dort auch "sabbaton" stand.

Zitat

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In Mk 14:12 geht es nicht um den üblichen "ersten Tag der Woche", sondern um den ersten Tag (von sieben) der ungesäuerten Brote, welcher jetzt nicht am Sonntag begann.
Verwechselst du also damit den Satzzusammenhang vielleicht?

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Markus 14:12 wurde von mir nur angeführt, um zu zeigen, daß es in der griechischen Sprache durchaus Wörter für "ersten Tag" gab! In diesem Fall zwar nicht auf "Woche" sondern auf "..der ungesäuerten Brote..." bezogen.

Zitat

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Zitat Eine gründliche Ausarbeitung in deutsch findet man unter Sabbat.biz.
http://sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html


Sabbat-Verfechter verbiegen auch vieles, wie es z.B. die "ZJ" mit "-607/1914" tun und behaupten das alles aus der Bibel (und Geschichte) zu haben. …

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Ob sie es wirklich verbiegen, wäre im Einzelfall zu prüfen und das habe ich getan und das Ergebnis hier vorgestellt. Sie haben es in dieser Sache jedenfalls nach meiner Feststellung nicht verbogen. Insofern ist Deine Aussage eine falsche Unterstellung und unbewiesene Behauptung.

Zitat

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Zitat Die einzige Stütze für die Annahme, daß es statt Sabbaton im neuen Testament "erster Tag der Woche" heißen müsse, kann man in den sogenannten Titeln der Psalmen 24, 45 und 94 gemäß der Septuaginta finden (nicht im massoretischen Text), wonach angeblich und anscheinend anstelle des Wortes "sabbaton" "Woche" getreten sei. Ferner im Talmud.


Dann erkläre mir noch bitte, wie heißt "der erste Tag der Woche" in hellenischer Sprache.
Danke im Voraus.

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Wieso muß ich Dir das erklären? Es gibt Wörterbücher und da kann man selber nachschauen! "Erster Tag" = protos hemera habeich ja schon vorgestellt. In Daniel 9 in der Septuaginta wird sicher das Wort für Woche in griechisch sein.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Großer Sabbat und der normale Wochensabbath fielen nicht auf einen Tag!

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Was verstehst du unter dem GROSSEN Sabbat?
Und wann was ein Sabbat GROSS bezeichnet worden?
Gab es überhaupt einen großen Sabbat, welcher nicht am Sabbat (Samstag) war?
Die (normalen) Sabbate vielen immer am Samstag.
Das Passah aber nicht, weil die richtet sich nach dem Mondkalender (also nicht Sonnenkalender) und die fällt auf den 14. Nisan (was dieses Jahr wohl ab 26-gsten d.M. entspreche, also Di./Mi.). Dieser Tag fällt also unterschiedlich innerhalb einer Woche, von Sonntag bis Samstag.
Wenn aber das Passah auf Samstag fällt, dann ist das ein Doppelfeiertag. Oder auch genannt ein "großer Sabbat". Sonst war der Sabbat nicht ein Großer, wie der einst aus Joh 19:31. Und in der Bibelstelle steht auch, dass das dann auch ein Vorbereitungstag drauf war (vgl. ebd. V.14)! Das waren zwei Feiertage an einem Tag! Das entspricht schon dem biblischen Befund. Oder siehst du das anders wegen dieser zwei Feiertage, die zusammentrafen?

Zitat

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Wieso ist das nicht überzeugend? Was spricht dagegen? Die Elberfelder Bibel drückt es genauso aus, wie es wirklich war:
<Mat 28:1> (Elberfelder)
Zitat

Zitat

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Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen

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Die Frauen sind nicht auf Nacht am Sabbat alleine zur Grab gegangen. Das macht doch keinen vernünftigen Sinn in der Nacht dort was zu tun!
Die Frauen gingen in der Früh, als es noch dunkel war schon los. Das erscheint viel vernünftiger und im Zusammenhang für mich zumindest überzeugender.
Nach (meiner) Elberfelderbibel heißt es in Mat 28:1
"Aber nach dem Sabbat, in der(Morgen)dämmerung des ersten Wochentages, kam…"
Wenn es also in der Dämmerung des ersten Wochentages war, dann konnte das nur am Sonntag (nach unserem Kalender) gewesen sein in aller Frühe!
Zumindest so verstehe ich auch die Aussage der Bibel.

Zitat

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Wenn es heißt: " Früh am Tage", ist nicht der Morgen mit gemeint, sondern Früh des neuen Tages, der nach Sonnenuntergang beginnt. Die heilige Schrift ist nicht auf die römische Zeit, sondern auf Gottes Zeitablauf nach der Schöpfung, wie Gott es den Israeliten aufgetragen hatte, ausgerichtet. Unser Denken und Handeln muss als demütiger Christ auf Gottes Schöpfungs-Zeitplan ausgerichtet sein.

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Wenn ich also von Schöpfungstagen aus Genesis ausgehe, so heißt es dort auch: "Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein [zweiter] Tag.", oder auch ein nächster Tag.
Wo ist da ein Unterschied, dass nach Abend und Morgen ein nächster Tag begann? Oder habe ich da was (was?) missverstanden?
Nebenbei: Luk 22:66 zeigt mir auch, dass unabhängig des jüdischen Kalenders, nach dem ein Tag ab 18 Uhr begann, kann der Tag normal wie bei uns auch gesehen werden, wie es auch die Genesis meint.

Wenn ich also nochmals deinen Zitat aus deiner Elberfelder bemühe, dann würde das bedeuten, dass dann SPÄT (also zum Schluss) des Sabbates, also noch in Dämerung des ersten Wochentages war, als die Frauen sich auf den Weg machten.
Sie wollten (da man am Sabbat nicht arbeiten darf - deswegen macht das keinen Sinn) gleich rechtzeitig beim Grab am ersten Tag der Woche sein, weil es musste auch geplant werden, wie man den schweren Stein davor wegrollt… Und in der Nacht hätten sie keine Freiwilligen gefunden, die am Sabbat sowieso nicht so schwer arbeiten hätten durften! Das konnte also nicht am Sabbat erfolgen, oder noch am späten Abend des Sabbates, wie du meinst.

Zitat

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Markus 14:12 wurde von mir nur angeführt, um zu zeigen, daß es in der griechischen Sprache durchaus Wörter für "ersten Tag" gab! In diesem Fall zwar nicht auf "Woche" sondern auf "..der ungesäuerten Brote..." bezogen.

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Nenne mir dann bitte ein passendes Beispiel, wo im NT steht "Woche" (ohne "Sabbat")?

Zitat

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Ob sie es wirklich verbiegen, wäre im Einzelfall zu prüfen und das habe ich getan und das Ergebnis hier vorgestellt. Sie haben es in dieser Sache jedenfalls nach meiner Feststellung nicht verbogen. Insofern ist Deine Aussage eine falsche Unterstellung und unbewiesene Behauptung.

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Zumindest diese Website http://sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html funktioniert bei mir nicht, um nochmals sich damit zu befassen.

Gruß

Lieber Jurek,

http://www.sabbat.biz/html/die_falschung...ferstehung.html funktioniert über Deine Seite nicht, obwohl es diesen Link gibt,
Womit das zusammenhängt, weiss ich auch nicht. Ich habe z.B. unter google "sabbat biz Fälschung Auferstehung" eingegeben und wurde genau mit diesem Link verbunden.

Ich habe den Link jetzt aus diesem Beitrag heraus überprüft. Bei mir funktioniert es jetzt.

Diese Endlosduskussionen, wo jeder auf seinem Standpunkt beharrt (und wohl auch beharren möchte) und die Gegenargumente nicht beachtet und mißdeutet, nerven mich mit der Zeit manchmal und ich mach dann eine Weile Pause oder vielleicht auch einen endgültigen "Punkt". Was natürlich nicht bedeutet, daß ich nichts dazu zu sagen hätte.

Ich hoffe, Du kannst nun diese Seite - vielleicht auch über den Umweg google - aufrufen, dort werden sowohl die biblischen als auch die logischen Gründe für meine Argumente angegeben.

Wenn Du das nicht anerkennen willst, ist das Deine Sache. Ich für meinen Teil mach jedenfalls erst einmal einen Punkt unter diese Fragestellung.

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

noch eine Ergänzung zu vorstehendem Statement, da das Zeitfenster für Änderungen schon geschlossen war.

Den Link auf Sabbat.biz habe ich nur gesetzt, um den zeitlichen Ablauf darzustellen. Die Schlußfolgerungen hinsichtlich "früh am Morgen" bzw. wie es m.E. richtig heißen muß "in der Dämmerung bei Anbruch des neuesn Tages" sind etwas verwirrend und trage ich so nicht mit. Ebenso die dortige Zählweise 3 Tage und 3 Nächte. Es waren wirklich 3 Tage und 3 Nächte und nicht teilweise "in der Macht Satans".

Hinsichtlich Matthäus 28:1 bin ich nach wie vor der Auffassung, daß es überzeugende Gründe dafür gibt, daß hier nicht am Morgen in der Frühe, sondern "in der Dämmerung bei Anbruch des neuen Tages" heißen muß. Es gibt auch einige Bibelübersetzungen, die es so übersetzen. http://deutsch.benabraham.com/html/wie_h...er_des_son.html

Hinter der Änderung von Sabbath auf Sonntag steckt der Widersache, der klammheimlich eine kleine Änderung vornimmt, so daß statt des dem Jehova geweihten Tag - der Sabbath - sein Tag, nämlich der Tag der Verehrung der Sonne eingesetzt wurde. So wie ein böser Mensch in der Wüste ein Schild klammheimlich in die falsche Richtung dreht....


Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat

Zitat

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http://www.sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html funktioniert über Deine Seite nicht, obwohl es diesen Link gibt,
Womit das zusammenhängt, weiss ich auch nicht.

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Bei mir funktioniert dieser Link gut.

Zitat

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Diese Endlosduskussionen, wo jeder auf seinem Standpunkt beharrt (und wohl auch beharren möchte) und die Gegenargumente nicht beachtet und mißdeutet, nerven mich mit der Zeit manchmal und ich mach dann eine Weile Pause oder vielleicht auch einen endgültigen "Punkt". Was natürlich nicht bedeutet, daß ich nichts dazu zu sagen hätte.

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Ja, deine Einstellung dazu kenne ich, da sie mir nicht neu ist. …

Zitat

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Ich hoffe, Du kannst nun diese Seite - vielleicht auch über den Umweg google - aufrufen, dort werden sowohl die biblischen als auch die logischen Gründe für meine Argumente angegeben.

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Muss das dann bedeuten, dass ich auch deiner Meinung mit allem bin / sein soll?

Zitat

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Den Link auf Sabbat.biz habe ich nur gesetzt, um den zeitlichen Ablauf darzustellen. Die Schlußfolgerungen hinsichtlich "früh am Morgen" bzw. wie es m.E. richtig heißen muß "in der Dämmerung bei Anbruch des neuesn Tages" sind etwas verwirrend und trage ich so nicht mit. Ebenso die dortige Zählweise 3 Tage und 3 Nächte. Es waren wirklich 3 Tage und 3 Nächte und nicht teilweise "in der Macht Satans".

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Und ich trage auch nicht nur das nicht mit … (Mache daraus aber keinen Streitpunkt).

Zitat

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Hinsichtlich Matthäus 28:1 bin ich nach wie vor der Auffassung, daß es überzeugende Gründe dafür gibt, daß hier nicht am Morgen in der Frühe, sondern "in der Dämmerung bei Anbruch des neuen Tages" heißen muß. Es gibt auch einige Bibelübersetzungen, die es so übersetzen. http://deutsch.benabraham.com/html/wie_h...er_des_son.html

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Das glaube ich dir aufs Wort und ich gestehe dir auch zu, dass du davon überzeugt bist.
Muss ich deswegen auch deiner Meinung sein, wenn ich derzeit das noch anders verstehe?

Zitat

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Hinter der Änderung von Sabbath auf Sonntag steckt der Widersache, der klammheimlich eine kleine Änderung vornimmt, so daß statt des dem Jehova geweihten Tag - der Sabbath - sein Tag, nämlich der Tag der Verehrung der Sonne eingesetzt wurde. So wie ein böser Mensch in der Wüste ein Schild klammheimlich in die falsche Richtung dreht....

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Das ist eine lange Geschichte, über die wir auch schon diskutierten.
Aber es ist m.E. falsch (wie es die STA meinen), dass es der Kaiser Konstantin war, der diesen Sabbat auf Sonntag verlegte.
Im ersten Tag der Woche (So.) war schon ab dem ersten Jh. üblich, dass sich Christen dann zusammen getroffen hatten…
Aber wir müssen das nicht wieder aufrollen, wenn es doch so bei dir ist, wie du es am Anfang beschreibst. Dann soll man da erst mal Strich unter der Sache machen.

Gruß!

Zitat

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Hinsichtlich Matthäus 28:1 bin ich nach wie vor der Auffassung, daß es überzeugende Gründe dafür gibt, daß hier nicht am Morgen in der Frühe, sondern "in der Dämmerung bei Anbruch des neuen Tages" heißen muß...

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Hallo,

zu der obigen Aussage habe ich folgende Anmerkung bzw. Frage:

mit Dämmerung bei Anbruch des neuen Tages ist also wie Luther 1545 übersetzt "Am Abend aber des Sabbats..." gemeint, zwischen Sonnenuntergang und völliger Dunkelheit?
In Joh.20,19 übersetzt Luther: "AM abend aber desselbigen Sabbaths / da die Jünger versamlet vnd die thür verschlossen waren..."

WIe paßt das zusammen?

Freundliche Grüße
Theodoric

Zunächst erstmal ein willkommen Theodoric im Forum und danke für den ersten Posting!
Mit deiner Frage tue ich mich beschäftigen und werde mich dann wieder melden.

Gruß

Hallo und herzlich Willkommen Theodoric,

vielleicht bleibt es ja nicht bei dem einen Posting?

Lieben Gruß,

Isai

Hallo nochmals zu den obigen Gedanken:

Zunächst handelt es sich da um verschiedene Tage, bzw. Abende.

Vielleicht kann ich das am besten versuchen zu erklären mit einer chronologischen Abfolge von Tagen.

An einem Freitag um 15 Uhr stirbt JESUS. Dann vielleicht nach 17 Uhr jenes Tages wird Er eilends vom Holz runter genommen und in eine nahgelegene neue Gruft hineingelegt, bevor der Sabbat um 18 Uhr anfängt.
Am Sabbat durfte nichts gemacht werden.
Sabbat endete dann am folgenden Tag (Samstag) wieder um 18 Uhr. (Jahresbedingt war es dann dunkel).

In der früh nächsten Tages (auch wenn das nach jüdischer Rechnung dann der gleiche Tag war), welcher dem unseren Sonntag früh entspricht, gehen die Frauen zum Grab… Sie finden aber keine Leiche, aber Engel sprechen mit denen…
An gleichen Sonntag früh morgens als die Fragen zu den Aposteln kommen und von der Auferstehung JESU erzählen (nach der Aussage der Engel), laufen gleich Petrus, Johannes.., dort hin um sich zu überzeugen, aber sie finden niemanden…

Dann erst am Abend jenes Sonntages kommt JESUS die Jünger besuchen.

= Ich zitiere dazu aus der Neuen Evangelistischen Bibel:
„Am Abend jenes Sonntags* trafen sich die Jünger hinter verschlossenen Türen, weil sie Angst vor den Juden hatten. Plötzlich stand Jesus mitten unter ihnen und sagte: "Friede sei mit euch!"“.
Es stimmt, dass es im Grundtext der Bibel (herausgerissen aus dem Text) an der Stelle *„Sabbaton“ heißt. Aber man muss das im gesamten Satz sehen. Dann heißt es, dass es am Tag 1 der Woche war (also gerechnet nach dem Sabbat). Also am Sonntag (das ist der erste Tag der Woche) in der früh, wie (nicht nur) ich das so verstanden habe. …
Und erst am Sonntag Abend (nicht am "demselbigen Sabbat") hatte JESUS seine Jünger besucht.

Gruß

Hallo und danke für das Willkommen!

Zitat

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Vielleicht kann ich das am besten versuchen zu erklären mit einer chronologischen Abfolge von Tagen.

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Wie bringe ich den Kauf der Spezereien n. Mark. 16,1 bzw. Luk. 23,56 sowie die 3. Nacht, von der Christus in Mat. 12,40 gesprochen hat unter in die chronologische Abfolge, damit alles miteinander harmonisiert?

Freundliche Grüße
Theodoric

Hallo,

das WiBiLex sagt folgendes zum Begriff „hoher Sabbat“:

Zitat

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Beide Festtage [Anm.: das Posaunenfest und der Versöhnungstag] werden als šabbātôn zikhrôn (hoher Sabbat der Erinnerung; 3.Mo.23,24 bzw. als šabbat šabbātôn (hoher Sabbat; 3.Mo.23,32 bezeichnet...

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Daraus würde ich den Schluß ziehen, daß ein Festtag ein hoher Sabbat sein kann, unabhängig vom wöchentlichen Sabbat, und bezogen auf die Kreuzigungswoche kann es dann nicht durchaus sein, daß es zwei Sabbate gab?

Freundliche Grüße
Theodoric

Hallo Theodoric,

danke für die interessanten Gedanken und Fragestellungen.

Zuerst möchte ich nur mal allgemein beim Betrachten dieser Argumente festhalten, dass der Sabbat lief damals „nur“ bis zum Ende eines Tages. Aber nicht im unseren Sinn, sondern damals endete der Sabbat am Samstag um 18 Uhr.
Wie passt also Mak 16:1 da herein?
Insofern, indem (so genau nach Urzeit ist da nicht die Rede) frühestens am Sa, ab 18 Uhr die Frauen diese Spezereien kaufen konnten. (So auch die Fn. in der Genfer Studienbibel).

Was Luk 23:56 betrifft, diese Aussage besagt auch nichts anderes, als nur ergänzend, dass die Spezereien, die diese Frauen kauften, hatten sie noch bis nach dem Sabbat vorbereitet, aber sie unternahmen damit nichts weiter, als bis nach dem Sabbat.
Die Frauen haben sich erstmal angesehen, wo JESUS hingelegt worden war. Aber wie auch dazu die Fußnote der erwähnten Bibel erwähnt, dass am Fr. war nicht mehr Zeit für große Vorbereitungen. Zwischen dem Vers 55 und 56 war ein zeitlicher Sprung. Erst nach dem Sabbat wurden die Frauen wirklich aktiv.

Das heißt mit anderen Worten, dass JESUS die ganze Zeit in der Gruft tot lag.

Und jetzt zu Mat 12:40.
Auch hier muss man m. E. beachten, dass es sich um jüdische Tage handelt und nicht unsere.
Unsere beginnen bekanntlich ab 0 Uhr und erstrecken sich bis 24 Uhr.
Die jüdischen Tage begannen um 18 Uhr und dauerten dann wieder bis zum nächsten Tag 18 Uhr.
Diese Erkenntnis verhilft uns zu erkennen, dass JESUS nicht nach unseren Tagen 3 volle Tage im Grab lag, sondern nach damaligem Verständnis die 3 angebrochene Tage.

Im Klartext:
JESUS starb am Freitag um 15 Uhr. Aber am gleichen (unserem) Tag um 18 Uhr begann wieder ein anderer (jüdischer) Tag.
Damit ergibt sich, dass die Auferstehung JESU erst am Sonntag in der Nacht bzw. sehr frühen Stunden erfolgte.
Das ergibt nach jüdischer Rechnung zufolge 3 Tage (zumal jeder angebrochene Tag als neuer Tag gerechnet wurde).
Also:
Ab Fr 15Uhr bis Fr 18Uhr = 1. Tag;
Ab Fr 18Uhr bis Sa 18Uhr = 2. Tag;
Ab Sa. 18Ur bis So ?Uhr = 3. Tag.
Also weder Tag 1 noch Tag 3 hatten 24 Stunden gedauert, sondern nur wenige Stunden.

Gruß