RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein! - 5

Aus GOTT geboren (gezeugt):

Joh. 1, 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Röm. 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch b e r u f e n; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.

Ist denn hier nur von einer "moralischen" Veränderung der Betroffenen die Rede?

Lieber Gerd,

da wird zuviel hinein gelesen, genauso, wie die Trinitarier in gewisse Bibelstellen zuviel hineinlesen!

Das was da in Römer geschrieben steht ist durchaus in Harmonie mit dem, was schon in Hesekiel prophezeit wurde! Da muß man nicht mehr hineinlesen! Gott und sein Geist verursachen diese Persönlichkeitsänderung! "...ich will ihnen einen neuen Geist geben...."

Gruß
vom Schrat

Zitat von Theodoric im Beitrag #48

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Problematisch ist, wenn das, was gemeint ist, von einigen Übersetzungen oder Bibelkommentaren nicht gesagt wird.

Zitat

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Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. 1.Pe.1,23

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Die Wiedergeburt, von der auch Petrus spricht, erfolgt also aus unvergänglichem Samen.

Wie man sieht, zieht auch Petrus selbst hier den Vergleich zur biologischen Geburt oder zumindest zur natürlichen Fortpflanzung, indem er darauf hinweist, dass diese - im Unterschied zur geistlichen Wiedergeburt - aus vergänglichem Samen erfolgt. Damit hat man auch hier einen Hinweis, daß Petrus eigentlich die Zeugung und Befruchtung meint. Die Befruchtung mit vergänglichem oder mit unvergänglichem Samen und nicht etwa schon eine Geburt. Und er sagt auch, wodurch diese geistliche Befruchtung, diese Wiederzeugung, erfolgt: Durch das lebendige Wort Gottes. Es ist also Yeshua Ha Mashiach der ja dieses lebendige Wort Gottes ist (Joh.1,1; Offb.19,13), der den menschlichen Geist befruchtet hat.

Wenn man sich diese Perspektive von der „Wiedergeburt” zu Lebzeiten des Gläubigen bei seiner Bekehrung betrachtet, erkennt man, daß diese Bezeichnung falsch ist.

Ebenso, wie der biologischen Geburt ein Akt der biologische Zeugung vorausgehen muss, bedarf die geistliche Wiedergeburt einer vorangegangenen geistlichen Zeugung.

Ein Gläubiger wird daher bei seiner Bekehrung nicht wiedergeboren, sondern erst einmal geistlich befruchtet und damit wiedergezeugt.

Diesen Zusammenhang haben leider nicht alle Übersetzer oder Bibelkommentatoren erkannt. Der Kontext zeigt, wie das Wort in jedem Fall verstanden werden soll.

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Oh, du hast Recht, darauf wurde ich auch letztens aufmerksam.... Jesus sprach davon: In der Wiedergeburt..." , und das hatte mit der Auferstehung zu tun, glaub ich, ich versuche es mal zu finden

Gefunden:

Mt 19,28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten

Ach, das erklärt auch, warum es so lange dauert, bis wir ihm gleichgestaltet sind.....jo....da kann ich mich ja in Geduld üben....ist ja beruhigend,😊 👍

Liebe Gachen,

Wiedergeburt kann beides bedeuten sowohl die sinnbildliche Anwendung (Änderung der Persönlichkeit durch Gottes Geist) als auch die Auferstehung, die ja auch eine Art "Wiedergeburt" ist! Also man kann das eine nicht mit dem anderen widerlegen.
Insofern liegt auch Theodoric mit seinem Vergleich falsch. Die biologische Geburt ist nur zur Zeit - aufgrund des Sündenfalls - "vergänglich"!
Das wird immer übersehen.

Der künftige biologische Leib, den alle Menschen erhalten werden - es gibt keine himmlische Auferstehung - wird ein "Leib der Herrlichkeit" sein (siehe 1. Kor. Kapitel 15), weil mit der Auferstehung und Erlangung ewigen irdischen Lebens die Vergänglichkeit des irdischen biologischen Leibes beseitigt sein wird! Solange Adam nicht gesündigt hatte, hatte er einen "Leib der Herrlichkeit", sein Leib war nicht vergänglich, sondern hätte ewig gelebt. Daran ändert auch nichts, daß dieser Leib durch Nahrungsaufnahme am Leben erhalten wird.

In den Himmel aufgestiegen und (demnächst) wieder hinabgestiegen, ist nur Jesus Christus mit seinem menschlichen Körper aufgrund des Wunderwirkens Gottes. Ansonsten kommt niemand in den Himmel!

Gruß
vom Schrat

Seltsame Lehre, Schrat.....

Liebe Gachen,

...seltsame Lehre....

Gebe ich zu! Sie erscheint aber hauptsächlich deshalb "seltsam" also "selten", weil traditionsgemäss was anderes gelehrt wird.

Nur ich kann mir nicht helfen. Warum betont Jesus nach seiner Auferstehung, daß er kein Geist ist, denn ein Geist habe nicht Fleisch und Bein..... Und die Auferstehung Jesu ist das Muster für alle anderen Auferstehungen und da kann es dem zu Folge keine zwei Arten Auferstehung, eine irdische und eine himmlische Auferstehung geben. Die Juden kannten, wenn überhaupt, nur den Gedanken an eine irdische Auferstehung, die dann natürlich in einem Leib aus Fleisch und Blut erfolgen muß, so wie bei Lazarus und der Tochter des Jairus als Vorbild der künftigen allgemeinen Auferstehung.

Auf der anderen Seite wird in 1. Kor. 15:45 gesagt, daß Jesus ein Leben gebender Geist wurde. Ein anscheinender Widerspruch.
Da die Aussage Jesu nach der Auferstehung deutlich ist und keine andere Auslegung zulässt, muß der Text in 1. Kor. 15:45 eine andere Bedeutung haben.


http://www.geistige-schriftauslegung.de/...l/art000061.pdf
Wichtig scheint mir auch, dass Jesus hier vom „Fleisch des Menschensohnes“ spricht. „Erst als himmlischer Menschensohn wird der irdische Jesus zu m Übermittler göttlichen Lebens (vgl. V.62). So sehr dem Verfasser darin liegt, die Realität des Fleisches und Blutes Jesu zu betonen, will er doch darauf aufmerksam machen, dass die Glaubenden in der Eucharistie nicht das physische Fleisch und
Blut des irdischen Jesus empfangen, sondern das geisterfüllte Fleisch und Blut des himmlischen Menschensohnes“ (R. Schnackenburg). Das wird am Ende noch einmal betont, wenn es heißt: "Der Geist ist es, der lebendig macht! das Fleisch nützt nichts" (Joh 6,63).

Das mit der kath. Eucharistie lassen wir mal außen vor! Nach dieser Exegese, die mir schlüssig erscheint, bedeutet die Aussage, daß Jesus ein lebengebender Geist (1. Kor. 15:45) wurde, daß sein Körper aus Fleisch und Blut mit dem Geist Gottes erfüllt wurde. Adam hatte diesen Geist Gottes verloren und war nur ein physischer, dann sterblicher Mensch und konnte uns nichts anderes vererben. Jesus ist aber mit dem Geist Gottes und Gottes Kraft versehen, mit Hilfe dessen er die Auferstehung bewirken wird!

So löst sich der anscheinende Widerspruch auf, daß Jesus auf der einen Seite sagt, daß er kein Geist sei (und er wird uns sicher nicht belügen und täuschen) aber auf der anderen Seite in 1. Kor. 15:45 vom Leben gebenden Geist die Rede ist.

Gruß
vom Schrat

Nur reine "Persönlichkeitsänderung"?

Zitat von Schrat im Beitrag #62

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Das was da in Römer geschrieben steht ist durchaus in Harmonie mit dem, was schon in Hesekiel prophezeit wurde! Da muß man nicht mehr hineinlesen! Gott und sein Geist verursachen diese Persönlichkeitsänderung! "...ich will ihnen einen neuen Geist geben...."

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Zitat von Gerd im Beitrag #61

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Röm. 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch b e r u f e n; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.
Ist denn hier nur von einer "moralischen" Veränderung der Betroffenen die Rede?

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Zitat von Schrat im Beitrag #65

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In den Himmel aufgestiegen und (demnächst) wieder hinabgestiegen, ist nur Jesus Christus mit seinem menschlichen Körper aufgrund des Wunderwirkens Gottes. Ansonsten kommt n i e m a n d in den Himmel!

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Hm.....ich rede auch immer von der Wiedergeburt, die aber ja eigentlich laut Johannes 1 eine Geist-Zeugung ist.

Über diese Stelle von Theodoric bin ich auch mal gestolpert, dass die Wiedergeburt erst später sei...hm...
Vl ist es wie mit anderen Stellen auch, eine 1. und eine 2. Erfüllung....das Angeld und die Verwirklichung....

Andererseits kam mir eine Schriftstelle in den Sinn, die ich auch fand:
1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten

Im selben Kapitel steht dann noch:
23 Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt

Das hört sich dich so an, als sei es schon so, oder?

Was meinst du, Theodoric?

Zitat von Gerd im Beitrag #68

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Nur reine "Persönlichkeitsänderung"?

Zitat von Schrat im Beitrag #62

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Das was da in Römer geschrieben steht ist durchaus in Harmonie mit dem, was schon in Hesekiel prophezeit wurde! Da muß man nicht mehr hineinlesen! Gott und sein Geist verursachen diese Persönlichkeitsänderung! "...ich will ihnen einen neuen Geist geben...."

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Zitat von Gerd im Beitrag #61

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Röm. 8, 28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.
29 Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch b e r u f e n; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.
Ist denn hier nur von einer "moralischen" Veränderung der Betroffenen die Rede?

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= ZUKUNFT!:
1Joh 3, 1 Sehet, welch eine Liebe uns der Vater gegeben hat, daß wir Kinder Gottes heißen sollen! Deswegen erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat.
2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein w e r d e n; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir w e r d e n ihn sehen, wie er ist.

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Hallo Ga-chen,

Zitat

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Über diese Stelle von Theodoric bin ich auch mal gestolpert, dass die Wiedergeburt erst später sei...hm...
Vl ist es wie mit anderen Stellen auch, eine 1. und eine 2. Erfüllung....das Angeld und die Verwirklichung....

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Eben, Ga-chen! Es gibt doch verschiedene Begriffe in der Bibel (nicht nur eines! Denn genauso wie "Gott", "Herr", "Seele", "Geist", "Engel" etc., etc.), die nicht bloß eine Bedeutung haben, sondern mehrere (zumindest zwei).

Auch mit der "Wiedergeburt" wie auch mit der "Auferstehung" verhält sich so. Es gibt gegenwärtige (geistige) Auferstehung im CHRISTUS zum ewigen Leben, und künftige.
Es gibt jetzt eine Widergeburt zu diesem geistigen Leben (die andere Menschen sind Tote in Augen GOTTES, und die IHN gehören, egal ob sie physisch leben oder schon tot sind, sind für IHN alle lebendig) und Auferstehung zum Leben (das symbolisiert die Taufe, begraben in den Tod und auferstehen zum neuen Leben in und mit CHRISTUS), und genauso mit der Wiedergeburt (Siehe "LEXIKON ZUR BIBEL" von Fritz Rienecker und Gerhard Maier, S. 1718/19 unter I und II).

Das Problem und Missverständnis welches sich immer wieder wiederholt, dass die Leute meinen dass die Begriffe nur EINE Bedeutung haben, und z. B. JESUS kann nicht Engel sein etc., weil sie auch die Begriffe und Bedeutungen der Worte nicht kennen, obwohl auch im Deutschen gleichen Wörter gibt, die auch nicht nur eine Bedeutung haben...
Es kommt auf den Zusammenhang an, in dem diese Begriffe eingebettet sind, welche Bedeutung und Anwendung diese haben.

Gruß

Auch wenn Jesus Bote Gottes ist, ist er kein Engel wie die Engelwesen, Jurek, denn die sind durch ihn geschaffen. Jesus ist Gott von Art! Aufträge darf man nicht mit Wesenhaftigkeit gleichsetzen.....
Aber dein Denken ist sowieso immer irgendwie anders und speziell 😉 😃

Zitat von Ga-chen

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Aber dein Denken ist sowieso immer irgendwie anders und speziell 😉 😃

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"Immer"(?) - denke ich nicht.
Auch heute an anderer Stelle, mehr Missverständnisse als entgegen gesetztes Denken.
So würde ich das sehen.

Auch hier. Wie erwähnt, es gibt verschiedenste Begriffe wie "Proskyneo" u. ä., was je nach Zusammenhang/Kontext, das eine oder das andere bedeuten kann.

So auch hier mit "Engel" oder "Wiedergeburt", das ist nicht immer alles gleich von der GEWICHTIGKEIT und ANWENDUNG dasselbe!

Wer hat aber hier behauptet, dass JESUS gleich zu setzen ist mit anderen Engeln, wenn es sogar auch unter Engeln Hierarchie besteht!?!
Du und viele anderen tun es eben die Worte im kontextuellem Zusammenhang nicht verstehen, sondern immer gleich setzen! So ungefähr wie "Soldat", als ob da keine Dienstgrade gebe...

Daher damit muss man sich bitte genauer beschäftigen, wie eben mit der Bedeutung von WIEDERGEBURT, weil diese auch nicht bloß eine Bedeutung und Anwendung hat…
(Wir hatten auch in Vers-für-Vers Betrachtung bei Joh.-Ev., bei dritten Kapitel, auch einiges dazu erwähnt. Schon vergessen?).

Gruß

Ich sehe es eben anders, Jurek!

Aber was konkret, das erklärst du leider nicht.
Du bist mit deinen Erklärungen für mich viel zu oberflächlich, um es wirklich zu verstehen, was und warm du da ganz genau anders siehst.

Gruß