RE: Du MUSST wiedergeboren sein!

#46 von Theodoric , 03.08.2017 18:06

Zitat
geistliches Leben erzeugt GOTT. Das ist aber nicht bloß was zukünftiges, sondern geschieht jetzt auch schon!



Analog zum biologischen Ablauf ist daher die adäquate Bezeichnung dafür „Wiederzeugung”.

Genau wie die physische Spermazelle des Vaters die menschliche Eizelle imprägniert und den Wachstumsprozeß des menschlichen Fötus initiiert, dringt der Heilige Geist in den Geist des Menschen und beginnt den Prozeß der geistigen Entwicklung.

Zitat
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Joh.3,5



Die Aussage Yeshua`s bestätigt die Notwendigkeit zweier Geburten für den Gläubigen, läßt aber auch die ganz ähnlichen Umstände bei diesen beiden Ereignissen - der leiblichen ersten Geburt und der geistlichen Wiedergeburt - erkennen. Das Endziel beim Ersteren ist das irdische Leben, bei der Wiedergeburt das ewige Leben.

Die Zeit der „guten Hoffnung” im biologischen Sinn dauert neun Monate von der Zeugung bis zur Geburt, dann erblickt das Kind das Licht der Welt. Die Hoffnung der Gläubigen dauert bis zur Auferstehung von den Toten und ihrer Wiedergeburt. Und auch sie erblicken dann das Licht einer anderen, neuen Welt, nämlich das Licht und die Welt Gottes und des Lammes. Und sie sind dann, nach der Wiedergeburt, „Kinder der Auferstehung”, wie uns Yeshua sagt.

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Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#47 von Jurek , 03.08.2017 18:23

Hallo Theodoric,

Zitat
Analog zum biologischen Ablauf ist daher die adäquate Bezeichnung dafür „Wiederzeugung”.


Wieso dann nicht doch "Wiedergeburt", wie auch Nikodemus das verstanden hat.
Zeugen kann Vater, aber gebären (so Nikodemus) nur Mutter, auf die er sich bezog!

Zitat
Die Aussage Yeshua`s [Joh 3:5] bestätigt die Notwendigkeit zweier Geburten für den Gläubigen, läßt aber auch die ganz ähnlichen Umstände bei diesen beiden Ereignissen - der leiblichen ersten Geburt und der geistlichen Wiedergeburt - erkennen. Das Endziel beim Ersteren ist das irdische Leben, bei der Wiedergeburt das ewige Leben.


Nun ja, es ist klar dass man fleischlich geboren werden muss um erstmal ein Mensch zu sein. Aber JESUS geht es in Joh 3 um die geistige Geburt, ohne der kein ewiges Leben möglich ist.

Zitat
Die Zeit der „guten Hoffnung” im biologischen Sinn dauert neun Monate von der Zeugung bis zur Geburt, dann erblickt das Kind das Licht der Welt. Die Hoffnung der Gläubigen dauert bis zur Auferstehung von den Toten und ihrer Wiedergeburt.


Das ist wieder eine andere "Wiedergeburt". Die Bibel verwendet in zweierlei Hinsicht diesen Begriff "Wiedergeburt", je nach Zusammenhang. Einmal für die Gegenwart, und einmal für die Zukunft. (So ähnlich erklärt auch der Rieneckers Bibellexikon das).

Dank für deine Gedanken und Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#48 von Theodoric , 04.08.2017 14:36

Problematisch ist, wenn das, was gemeint ist, von einigen Übersetzungen oder Bibelkommentaren nicht gesagt wird.

Zitat
Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. 1.Pe.1,23



Die Wiedergeburt, von der auch Petrus spricht, erfolgt also aus unvergänglichem Samen.

Wie man sieht, zieht auch Petrus selbst hier den Vergleich zur biologischen Geburt oder zumindest zur natürlichen Fortpflanzung, indem er darauf hinweist, dass diese - im Unterschied zur geistlichen Wiedergeburt - aus vergänglichem Samen erfolgt. Damit hat man auch hier einen Hinweis, daß Petrus eigentlich die Zeugung und Befruchtung meint. Die Befruchtung mit vergänglichem oder mit unvergänglichem Samen und nicht etwa schon eine Geburt. Und er sagt auch, wodurch diese geistliche Befruchtung, diese Wiederzeugung, erfolgt: Durch das lebendige Wort Gottes. Es ist also Yeshua Ha Mashiach der ja dieses lebendige Wort Gottes ist (Joh.1,1; Offb.19,13), der den menschlichen Geist befruchtet hat.

Wenn man sich diese Perspektive von der „Wiedergeburt” zu Lebzeiten des Gläubigen bei seiner Bekehrung betrachtet, erkennt man, daß diese Bezeichnung falsch ist.

Ebenso, wie der biologischen Geburt ein Akt der biologische Zeugung vorausgehen muss, bedarf die geistliche Wiedergeburt einer vorangegangenen geistlichen Zeugung.

Ein Gläubiger wird daher bei seiner Bekehrung nicht wiedergeboren, sondern erst einmal geistlich befruchtet und damit wiedergezeugt.

Diesen Zusammenhang haben leider nicht alle Übersetzer oder Bibelkommentatoren erkannt. Der Kontext zeigt, wie das Wort in jedem Fall verstanden werden soll.

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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#49 von Jurek , 05.08.2017 07:21

Hallo Theodoric,

du meinst:

Zitat
________________________________________
Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. 1.Pe.1,23
________________________________________

Die Wiedergeburt, von der auch Petrus spricht, erfolgt also aus unvergänglichem Samen.

Wie man sieht, zieht auch Petrus selbst hier den Vergleich zur biologischen Geburt oder zumindest zur natürlichen Fortpflanzung, indem er darauf hinweist, dass diese - im Unterschied zur geistlichen Wiedergeburt - aus vergänglichem Samen erfolgt. Damit hat man auch hier einen Hinweis, daß Petrus eigentlich die Zeugung und Befruchtung meint.


Das ist m. E. eine sonderbare Auslegung des Textes.
Ich frage: Warum kann Petrus das nicht auch (eher) so meinen wie ich? = Wir sind wiedergeboren (zum neuen Leben im Geiste. Jetzt schon erweckt als Kinder GOTTES) nicht aus vergänglichen Samen wie z. B. das der Nikodemus und andere missverstehen könnten, sondern aus dem von GOTT aus unvergänglichen Samen, welcher uns über den Tod hinaus zu Kindern GOTTES und Miterben mit CHRISTUS macht! Durch JESUS sind wir erlöst, was von uns selber das nicht möglich wäre (z. B. durch gute Werke etc.).
Wo meine ich (und damit m. E. auch der Petrus) was im Grunde anderes als das?
"Zeugung und Befruchtung" sollte man hier m. E. nicht auf den biologischen Vergleich schieben! Denn im biologischen Vergleich ist allein die Zeugung und Befruchtung kein Garant für die Geburt und damit Kindschaft. Das ist im Grunde nichts, was zum Leben in einer bewussten Beziehung führt.
Wenn dagegen Menschen durch den Heiligen Geist gezeugt werden (daher nix da mit Babytaufen und so), werden sie zu geistlichen Menschen. Zu Menschen die wirkliches Leben vor GOTT haben, und erst damit zu Kindern GOTTES werden. (Siehe auch meinen "Fußnotentext").

Zitat
Die Befruchtung mit vergänglichem oder mit unvergänglichem Samen und nicht etwa schon eine Geburt.


Nur von welchem Nutzen (wenn man das im fleischlichen Bereich vergleicht) ist NUR eine Befruchtung? Wenn solche Befruchtung nicht zur Kindschaft führt, dann ist diese Befruchtung eher nur ein vergeblicher Versuch geblieben. Von gar keinem Nutzen.
Genauso wenn ein Mensch mit vergänglichem Samen befruchtet ist, wie kann der dann ewig leben und Kind GOTTES sein? Das wäre von gar keinem Nutzen.
Eine Geburt ist aber JETZT schon notwendig um vor GOTT als Kind sein zu können! Ohne Geburt keine Kindschaft!
Oder meinst du auch, dass es heute keine Kinder GOTTES auf Erden gibt?
Nicht umsonst hatte auch einst JESUS gesagt: "Lasst die Toten ihre Toten begraben" (Mt8/22), weil eben die nur auf natürlicher Basis Geborene sind bei GOTT tot! Nur die Kinder GOTTES (die nicht adoptiert sondern von GOTT aus geboren SIND) leben bei GOTT! (egal ob sie materiell leben oder schon gestorben sind, da bei GOTT durch seinen SOHN gibt es keine Schanke des natürlichen Todes).

Zeugung allein (im Verbleib), ist NICHTS! Sondern nur wenn jemand aus Geist gezeugt und damit zum neuem Leben wieder/geboren wurde (um bei GOTT zu leben)!

Zitat
Und er sagt auch, wodurch diese geistliche Befruchtung, diese Wiederzeugung, erfolgt: Durch das lebendige Wort Gottes. Es ist also Yeshua Ha Mashiach der ja dieses lebendige Wort Gottes ist (Joh.1,1; Offb.19,13), der den menschlichen Geist befruchtet hat.


Und durch was? Durch sein Blut, welches Er für die wahren Gläubigen vergossen hat um ihre Sünden zu reinigen, damit sie vor GOTT rein und als seine Kinder sein können.

Zitat
Wenn man sich diese Perspektive von der „Wiedergeburt” zu Lebzeiten des Gläubigen bei seiner Bekehrung betrachtet, erkennt man, daß diese Bezeichnung falsch ist.


Ich verstehe immer noch nicht (weil ich das anders verstehe), wieso soll diese Bezeichnung falsch sein, und nur "Zeugung" die einzig richtige?
Durch Zeugung allein wird man nicht zum Kind in einer Beziehung zum VATER!
Wie erwähnt, der Begriff "Wiedergeburt" hat mehr als nur eine Bedeutung in der Bibel. (Du scheinst dem nur eine Bedeutung zuzuräumen). Und dieses wird nach meinem Verständnis aus der Bibel auf die Kinder GOTTES bezogen. Und ein Kind ist man nicht dann, wenn man nur gezeugt ist, sondern wenn man zu solchem geboren wurde.

Zitat
Ebenso, wie der biologischen Geburt ein Akt der biologische Zeugung vorausgehen muss, bedarf die geistliche Wiedergeburt einer vorangegangenen geistlichen Zeugung.


JA! Aber nur mit einer Zeugung (wie schon des öfteren erwähnt) wird man nicht schon zu einem Kind. Oder?
Wenn du das anders siehst, dann erkläre es mir bitte besser. Und zwar natürlich auch anhand der Bibel (speziell Aussagen JESU und Apostel).

Zitat
Ein Gläubiger wird daher bei seiner Bekehrung nicht wiedergeboren, sondern erst einmal geistlich befruchtet und damit wiedergezeugt.


Erkläre mir bitte, wie du diese Begriffe verstehst.
Was ist konkret für dich diese "Wiederzeugung"? Was bewirkt diese bei dem Menschen, im Gegensatz zu seiner geistlichen Geburt?

Zitat
Diesen Zusammenhang haben leider nicht alle Übersetzer oder Bibelkommentatoren erkannt. Der Kontext zeigt, wie das Wort in jedem Fall verstanden werden soll.


Ich auch scheinbar nicht…
Daher erkläre mir bitte noch meine Fragen und Ansichten dazu.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#50 von Theodoric , 05.08.2017 15:43

Wenn Menschen durch den Heiligen Geist gezeugt werden, werden sie zu geistlichen Menschen. Zu Menschen die wirkliches Leben vor GOTT haben, und erst damit zu gezeugten Kindern GOTTES werden.

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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#51 von Jurek , 05.08.2017 17:36

Die Frage -werter Theodoric- ist die: WANN dann "werden"?
Wenn du meinen solltest dass es heute keine Kinder GOTTES auf der Erde gibt (weil das erst in Zukunft möglich ist), dann kann ich dem aus meinem Verständnis der Bibel dir nicht zustimmen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#52 von Hervé Noir , 05.08.2017 18:20

Zitat von Theodoric im Beitrag #50
Wenn Menschen durch den Heiligen Geist gezeugt werden, werden sie zu geistlichen Menschen. Zu Menschen die wirkliches Leben vor GOTT haben, und erst damit zu gezeugten Kindern GOTTES werden.

Sie werden ab diesem Zeitpunkt zu ewig lebenden Göttern. Doch Götter waren sie gemäß Johannes 10,34-36 zuvor schon...

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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#53 von Jurek , 05.08.2017 18:23

Hallo Theodoric,

"Götter" ... Hmm....
Es geht nicht um etwas da (inkl. Erbschaft im Himmel - Röm 8:14-17), nur einfach darum, dass alle Kinder GOTTES sind es schon HEUTE Kinder und vom neuem seitens ihres VATERS geboren. (Vollendetes Akt).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#54 von Hervé Noir , 05.08.2017 18:31

Zitat von Jurek im Beitrag #49


Hallo Theodoric,

du meinst:

Zitat
________________________________________
Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. 1.Pe.1,23
________________________________________

Die Wiedergeburt, von der auch Petrus spricht, erfolgt also aus unvergänglichem Samen.

Wie man sieht, zieht auch Petrus selbst hier den Vergleich zur biologischen Geburt oder zumindest zur natürlichen Fortpflanzung, indem er darauf hinweist, dass diese - im Unterschied zur geistlichen Wiedergeburt - aus vergänglichem Samen erfolgt. Damit hat man auch hier einen Hinweis, daß Petrus eigentlich die Zeugung und Befruchtung meint.

Das ist m. E. eine sonderbare Auslegung des Textes.
- - -


Hallo Jurek!

Theodoric vertritt eine Sicht, die ich von amerikanischen Bibel-Gläubigen kenne und die auch ich für richtig halte. Gegenüber einer Interessierten, die behauptete “wiedergeboren” zu sein, verwies der Vertreter einer fundamentalistische Gemeinschaft auf Johannes 20,26 wonach der Auferstandene durch verschlossene Türen gehen konnte. Er fragte diese Frau, ob sie als “Wiedergeborene” das auch könne...

Im allgemeinen sind mit den “Wiedergeborenen” jene gemeint, die an der ersten Auferstehung teilhaben werden. Von den vielen Lauen unter den Nachfolgern Jesu werden viele zunächst im Vorhof landen (vgl. Offenbarung 11,2), werden wohl erst bei der zweiten Auferstehung dabei sein.

Grüße

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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#55 von Jurek , 05.08.2017 18:46

Hallo Hervé,

Zitat
Theodoric vertritt eine Sicht, die ich von amerikanischen Bibel-Gläubigen kenne und die auch ich für richtig halte. Gegenüber einer Interessierten, die behauptete “wiedergeboren” zu sein, verwies der Vertreter einer fundamentalistische Gemeinschaft auf Johannes 20,26 wonach der Auferstandene durch verschlossene Türen gehen konnte. Er fragte diese Frau, ob sie als “Wiedergeborene” das auch könne...


Was welche da in der Form vertreten, ist einfach von keiner entscheidenden Bedeutung.
Von Bedeutung sind die Aussagen der Bibel in Hinblick darauf, dass wahre Christen auch Kinder GOTTES sind. Und Kind kann man erst dann werden, wenn man dazu geboren ist.

Zitat
Im allgemeinen sind mit den “Wiedergeborenen” jene gemeint, die an der ersten Auferstehung teilhaben werden.


So sehe ich das auch. Und deswegen sollen wahre Christen nicht lau werden (vgl. Offb 3:16), weil dann können sie alle in VATERS Haus im Himmel einziehen, wenn JESUS kommt sie abzuholen. (Mat 25:1-12)

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#56 von Theodoric , 05.08.2017 19:33

Zitat
Von Bedeutung sind die Aussagen der Bibel in Hinblick darauf, dass wahre Christen auch Kinder GOTTES sind. Und Kind kann man erst dann werden, wenn man dazu geboren ist.



Daher sagt Yeshua als erstes, daß Du aus Wasser geboren sein mußt...

Der Prozeß, in dem sich Gott durch und in den Menschen reproduziert, beginnt bereits im Physischen. Du bist bereits im Physischen im Abbild Gottes geschaffen (geboren).

Der analoge geistliche Prozeß beginnt daher auch bei einem bereits geborenen Menschen aus Fleisch und Blut. Vollendet kann das erst sein, wenn der geistlich gezeugte Mensch aus dem schwangeren Mutterleib der Ekklesia in das Reich Gottes in Auferstehung hineingeboren wird.

Das Physische ist Anschauungsmaterial für das Geistliche, das Physische lehrt uns das Geistliche. In der Schöpfung können wir Gottes Fußspuren erkennen und daraus lernen. Die Ehe zwischen Mann und Frau im Physischen ist ein Abbild der geistlichen Ehe (Yeshua und Braut). Die Erntezeiten des antiken Israels sind Abbilder der geistlichen Ernten Gottes. Die Zeugung, Schwangerschaft und Geburt eines Kindes ist ein Abbild der geistlichen Zeugung, Schwangerschaft und Geburt. Die Analogien lassen sich fortführen...Stiftshütte, Berg Gottes, Tempel usw...

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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#57 von Jurek , 06.08.2017 09:13

Hallo Theodoric,

Zitat
Daher sagt Yeshua als erstes, daß Du aus Wasser geboren sein mußt...


Das muss aber nichts mit buchstäblichen Wasser was zu tun haben (die einen meinen: Wassertaufe, die anderen das natürliches Fruchtwasser, was dann absolut nichts geistiges hat/macht).

Zitat
Der Prozeß, in dem sich Gott durch und in den Menschen reproduziert, beginnt bereits im Physischen. Du bist bereits im Physischen im Abbild Gottes geschaffen (geboren).


Mal so "nebenbei" gefragt: Wird man durch natürliche Geburt automatisch zu einem Kind GOTTES?
Viele behaupten das. Ich lese in der Bibel was anderes.

Zitat
Der analoge geistliche Prozeß beginnt daher auch bei einem bereits geborenen Menschen aus Fleisch und Blut.


Welcher denn? (Joh 6:63) Was wird denn so ein Baby im Prinzip retten, wenn dieses nicht zur Familie GOTTES gehört? (…)

Zitat
Das Physische ist Anschauungsmaterial für das Geistliche, das Physische lehrt uns das Geistliche. […]
Die Erntezeiten des antiken Israels sind Abbilder der geistlichen Ernten Gottes. Die Zeugung, Schwangerschaft und Geburt eines Kindes ist ein Abbild der geistlichen Zeugung, Schwangerschaft und Geburt. Die Analogien lassen sich fortführen...Stiftshütte, Berg Gottes, Tempel usw...


So im Grunde verstehe ich es auch.
GOTT erzählte damit die künftige Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass du damit das auch ausdrücken wolltest…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Du MUSST (jetzt schon!) wiedergeboren sein!

#58 von Hervé Noir , 06.08.2017 10:13

Zitat von Theodoric im Beitrag #56

Zitat
Von Bedeutung sind die Aussagen der Bibel in Hinblick darauf, dass wahre Christen auch Kinder GOTTES sind. Und Kind kann man erst dann werden, wenn man dazu geboren ist.


Daher sagt Yeshua als erstes, daß Du aus Wasser geboren sein mußt...

Der Prozeß, in dem sich Gott durch und in den Menschen reproduziert, beginnt bereits im Physischen. Du bist bereits im Physischen im Abbild Gottes geschaffen (geboren).

Der analoge geistliche Prozeß beginnt daher auch bei einem bereits geborenen Menschen aus Fleisch und Blut. Vollendet kann das erst sein, wenn der geistlich gezeugte Mensch aus dem schwangeren Mutterleib der Ekklesia in das Reich Gottes in Auferstehung hineingeboren wird.

Das Physische ist Anschauungsmaterial für das Geistliche, das Physische lehrt uns das Geistliche. In der Schöpfung können wir Gottes Fußspuren erkennen und daraus lernen. Die Ehe zwischen Mann und Frau im Physischen ist ein Abbild der geistlichen Ehe (Yeshua und Braut). Die Erntezeiten des antiken Israels sind Abbilder der geistlichen Ernten Gottes. Die Zeugung, Schwangerschaft und Geburt eines Kindes ist ein Abbild der geistlichen Zeugung, Schwangerschaft und Geburt. Die Analogien lassen sich fortführen...Stiftshütte, Berg Gottes, Tempel usw...



Ausgezeichnet, d.h. Schrift-konform erklärt. Ich ziehe meinen Hut...

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