RE: Neue Schöpfung

#31 von Sonnenblume , 28.05.2015 11:20

Lieber Schrat,
was belegen denn die Texte aus Joh 3:13; 6:38, 62; 8:23, 42, 58 Deiner Ansicht nach?
Ich weiß nicht, wie Du mit anderen Personen über die Bibel sprichst, doch wenn ich mit jemanden spreche, der bibelkundig ist, dann nimmt man von jedem Bibelvers die Satzaussage und beleuchtet noch den Kontext.

Zitat
sondern Jesus war der Anfang der "Neuen Schöpfung" und alle, die sich ihm unterordnen und seinen Geist bekunden, sind dann ebenfalls eine "Neue Schöpfung". Darauf nimmt auch die Offenbarung Bezug, wenn von Jesus dort als "Der Anfang der Schöpfung Gottes" die Rede ist.


Das ist Deine Interpretation. Weder die Satzaussage noch der Kontext zeigen, dass das richtig ist.

Zitat
Da Jesus erst durch die Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam, hat er also keine vormenschliche Existenz und konnte auch nicht als Mittler bei der Schöpfung dienen, wie allgemein geglaubt wird.


Zitat
Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,(1.Tim.2:5)


In Kol.1:15 wird gezeigt, dass Jesus der "Anfang ALLER Schöpfung ist. In Kol.1:18 wird gezeigt,dass "er, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei."
Jesus ist als Mensch gestorben und wurde durch die Wiedergeburt der erste Mensch, den Gott zu einem Geistgeschöpf machte. So wurde er auch in diesem Bereich zum "Ersten".
Grüße Sonnenblume


J

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RE: Neue Schöpfung

#32 von Schrat , 28.05.2015 13:04

Liebe Sonnenblume,

Zitat
was belegen denn die Texte aus Joh 3:13; 6:38, 62; 8:23, 42, 58 Deiner Ansicht nach?



Joh 3:13
Vorweg: Ein unter Exegeten sehr schwer erklärbarer Text!

Jesus kam vom Himmel herab so wie das Manna vom Himmel herabkam, es bzw. er waren von Gott gesandt!
Hier braucht man wieder "Geist"! Diesen Text darf man nicht buchstäblich verstehen. Hier muß man den Zusammenhang beachten, die Diskussion, die gerade zwischen Nikodemus und Christus stattfand. Es ging darum, daß man himmlische Dinge verstehen muß und so ist das auch mit dem herauf- und herabsteigen gemeint! In ähnlicher Weise ist auch eine Verbindung zu Daniel 7:13 zu ziehen, wo Jesus Christus in einer Version als künftiger König gesehen wird, ein "Menschensohn", der vor den Thron Gottes gebracht wurde. Auch in dieser Weise ist er "in den Himmel heraufgestiegen".
Oder ein anderes Bild, was sehr gut als Vorbild auf Christus paßt: Das Hinauf- und Hinabsteigen Moses zu Jehova der ihn belehrte. Sowohl Moses, Elia und Christus hatten so eine 40-Tage-Zeit des intensiven Konaktes zu Gott. Auf diese Weise war Jesus "am Busenplatz des Vaters....". Es wird nichts Näheres darüber gesagt, in welcher Weise Jesus während der 40 Tag ein der Wüste Kontakt zum himmlischen Vater hatte, aber dem Vorbild entsprechend, muß er dort intensiven Konakt gehabt haben, vielleicht sogar ein "aufsteigen" (im Geiste) zum himmlischen Vaters. Die Christadelphians haben das mal ins Gespräch gebracht und finde das garnicht so abwegig.

Joh 6:38
...vom Himmel herabgekommen....
Im Prinzip wie Joh 3:13. Er ist vom Himmel herabgekommen, wie das Manna (Joh 6:63)... Er ist von Gott gesandt, wie Johannes.

Joh 6:62
Jesus war im Plan Gottes, in der Prophetie (siehe Daniel 7:13) vorher im Himmel. Bei seiner Himmelfahrt stieg Jesus zu der Position auf, die früher in Gottes Plan für ihn bereitet worden war. Keine Schriftstelle sagt aus, dass Jesus zu Gott zurückging (upostrepho)

Joh 8:23
Wirklich nicht schwer zu verstehen, ohne an eine Präexistenz Jesu glauben zu müssen. Die Juden, die ihn ablehnten, waren von den "unteren Bereichen", nicht weil sie auf der Erde waren, sondern weil sie eine fleischliche Gesinnung hatten, weil sie zu der "Welt" gehörten, die durch den Abfall entstanden ist und weil sie sich vom Widersacher leiten ließen!

Joh 8:42
Auch hier ist der Kontext zu beachten. Der Vater seiner Gegner war der Teufel (Vers 44). Hier geht es also um die geistige Beziehung und auch wieder nicht um Buchstäblichkeit. Christus ist von Gott gesandt, wie die Propheten vorher und wie Johannes. Insofern ist er "vom Vater ausgegangen"

Joh 8:58
Auch hier geht es nicht um die Natur oder die Person Christi in vormenschlicher Gestalt, sondern um die Stellung, die Jesus bei Gott hat. Er war vorher beim Vater in Gottes Plan, weil er der verheißene "Same" war und dies bevor es Abraham gab. Diese Stelle wird auch gern von Trinitariern benutzt, in dem sie die "ich bin"-Worte Jehovas mit diesem Ausdruck verbinden. Aber das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Aber der Punkt ist ja nicht relevant, weil wir beide ja nicht an die Trinität glauben.
In Joh. 8:58 beansprucht Jesus Überlegenheit über Abraham. seine oberste Stellung hängt jedoch vom Vater ab, der Seinen Sohn verherrlicht (Joh 8,54). Er stellt fest, dass Abraham sich freute "seinen Tag zu sehen" (Joh 8,56) - das heißt, Abraham sah im Glauben die Ankunft des Messias noch vor seinem tatsächlichen Kommen. Der Tag des Messias "präexistierte" sozusagen in der Vorstellung Abrahams. Die Juden missverstanden, was Jesus gesagt hatte und glauben, er nehme in Anspruch, ein wirklicher Zeitgenosse Abrahams zu sein (Joh 8,57). Nach rabbinischer Tradition soll Abraham in einer Version von Gott alle künftigen Nachkommen gesehen haben.

Zitat
Ich weiß nicht, wie Du mit anderen Personen über die Bibel sprichst, doch wenn ich mit jemanden spreche, der bibelkundig ist, dann nimmt man von jedem Bibelvers die Satzaussage und beleuchtet noch den Kontext.



Genauso mache ich das auch, wie viele meiner Beiträge bezeugen und auch in diesem!

Zitat
Zitat sondern Jesus war der Anfang der "Neuen Schöpfung" und alle, die sich ihm unterordnen und seinen Geist bekunden, sind dann ebenfalls eine "Neue Schöpfung". Darauf nimmt auch die Offenbarung Bezug, wenn von Jesus dort als "Der Anfang der Schöpfung Gottes" die Rede ist.


Das ist Deine Interpretation. Weder die Satzaussage noch der Kontext zeigen, dass das richtig ist.



Das ist zwar meine Interpretation, aber Interpretationen sind manchmal notwendig und es kommt nicht darauf an, ob es eine Interpretation ist, sondern ob diese vernünftig und im Kontext ist!

Manchmal muß man nicht nur den unmittelbaren Kontext sondern auch den weiteren Kontext in Betracht ziehen. Da es viele Bibelstellen gibt, die deutlich zeigen, daß Jesus keine vormenschliche Existenz hatte und haben konnte, bleibt nur diese von mir vorgestellte Interpretation übrig die im Vergleich zu den Kolosseraussagen auch nicht abwegig ist. Jehova sagt in Jes 44:24, daß er bei der Schöpfung niemand neben ihm hatte - dann also auch keinen angeblichen "Werkmeister" Jesus. In Sprüche 8 ist nicht von Jesus in seiner vormenschlichen Gestalt die Rede, sondern von der Weisheit, Klugheit und Torheit, die mit Frauen verglichen werden. Auf diese Weise belehrt ein Vater seinen Sohn.

Ferner zeigt die ganze Beweisführung des Paulus in Hebräer 2, daß Jesus ein vollkommener Mensch war und daß er die Erde nicht einem Engel unterworfen wurde. Diese ganze Beweisführung wäre hinfällig, wenn er vorher ein Engel oder wie die Trinitarier meinen, noch etwas Höheres als ein Engel gewesen wäre. Auch ergibt sich die Frage wie Jesus als Belohnung für seine Treue auf Erden bis in den Tod als Lohn eine erhöhte Stellung, sogar über Engel, bekommen konnte, wenn er vorher als Sohn Gottes schon die zweithöchste Stellung im Himmel inne hatte!

Zitat
In Kol.1:15 wird gezeigt, dass Jesus der "Anfang ALLER Schöpfung ist. In Kol.1:18 wird gezeigt,dass "er, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei."
Jesus ist als Mensch gestorben und wurde durch die Wiedergeburt der erste Mensch, den Gott zu einem Geistgeschöpf machte. So wurde er auch in diesem Bereich zum "Ersten".



Nicht immer, wenn in der Bibel von "Anfang" die Rede ist, muß dies der Anfang der materiellen Schöpfung Gottes sein!
Christus ist, wie meine vorherigen Ausführungen zeigten, nicht der Anfang ALLER Schöpfung, sondern der Anfang der "NEUEN SCHÖPFUNG", wie ein Vergleich von Kolosser 1:15 mit Kolosser 1:18 zeigt.

Ferner ist in den meisten Bibeln der Text falsch übersetzt. Alle Dinge sind nicht "durch" ihn (Jesus) sondern für oder wegen ihm geschaffen! Die Präposition in Kol 1:16 muß korrekt übersetzt werden (wie wir an den Randversionen der Standartübersetzungen sehen). Gemäß J.H. Molton "Grammar of New Testament Greek sollte Kol 1:16 folgendermaßen wiedergegeben werden: "denn wegen ihm (Jesus...." Siehe auch Expositors Greek Commentary über diesen Vers: "en auto" Das bedeutet nicht "durch ihn".Was Paulus wirklich schrieb, war, dass "alle Dinge" - in diesem Fall "Throne, Herrschaften, Gewalten und Mächte" "in" Jesus geschaffen wurden - "durch" ihn und "für" ihn. Es heißt nicht, dass Jesus der Schöpfer im Eröffnungsvers von 1. Mose war, sondern dass er in der Mitte von Gottes kosmischer Hierachie war (Heb 2:5-7). Alle Mächte sollten dem Sohn untertan sein (1. Kor. 15:28)

Gott sprach "erst am Ende der Tage" (Hebräer 1:2) durch seinen Sohn. So hätte sich die Bibel nicht ausdrücken können, wenn Jesus schon vorher existiert hätte und Jesus vorher schon als angeblicher "Erzengel Michael" oder als ein Engel, der Botschaften zur Zeit des AT überbrachten, gesprochen hätte!

Gruß
vom Schrat

P.S. Meine vorstehenden Erkenntnisse habe ich zum Teil aus dem Buch "Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes - die selbst zugefügte Wunde der Christenheit - von Sir Anthony F. Buzzard und Charles F. Hunting


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wer MUSS wiedergeboren SEIN?

#33 von Jurek , 16.07.2015 06:06

Hallo Schrat,

ich möchte zum Thema der Wiedergeburt hier auf deine Aussagen aus einem anderen Bereich des Forums eingehen:

Zitat
Dies hätte nur dann Geltung wenn man die Lehrmeinung der WTG übernimmt, wonach nur die "Gesalbten" wiedergeboren sind.


Haben nicht die mind. 10 Millionen "ZJ" und derer die mit ihnen ein Buch der WTG studieren, das so für sich übernommen?
Und sind wiedergeborene Christen, keine Geistgesalbten Christen?

Zitat
Das trifft aber nicht zu. Das mit der Wiedergeburt wird falsch verstanden - nicht nur bei Jehovas Zeugen.


Wenn es aber bei den "ZJ" falsch verstanden wird, welche Konsequenzen hat das dann für diese Millionen der "ZJ"?

Und was habe ich da mit der Wiedergeburt deiner Meinung nach falsch verstanden?

Zitat
Ich glaube ich habe das hier auch schon mal behandelt.


Ja, dann muss es schon sehr lange her gewesen sein, weil dazwischen gab es viel anderes was du behandelt hast…

Zitat
Bei der Wiedergeburt geht es erst einmal schlicht und einfach darum, eine "Neue Persönlichkeit" anzuziehen (vgl. Römer 12:2)., so wie in den alten Schriften prophezeit worden war, daß Gott ihnen ein neues Herz und einen neuen Sinn geben würde.


Widerspricht sich das in gewisser Weise nicht?
Entweder kann ICH was dazu leisten und die "Neue Persönlichkeit" GOTTES anziehen, oder GOTT schenkt mir ein neues Herz und einen neuen Sinn welcher das bei mir bewirkt?

Seit wann kann sich ein Mensch alleine gebären? Und um Geburt aus Wasser und Geist und von GOTT als Kinder GOTTES geht es ja hier. (Joh 1:12,13)
Das ist ein Schöpfungsakt GOTTES, nicht die der Menschen, die sich bemühen gute Werke zu tun!

Zitat
Das ist dann die Grundlage für die später erfolgende Auferstehung, die eigentliche und wahre "Wiedergeburt" ist, die je nach dem, wo Gott einen haben will, eine irdische oder auch eine "himmlische" sein wird.


Warum nur "himmlische" in Anführungszeichen?
Außerdem wenn es um JESU Jüngerschaft (das EINE Leib, also die Versammlung/en) geht, dann hatte nicht JESUS sie alle zu sich in den Himmel eingeladen? (Joh 14:2) Oder hatte Er da Unterschiede gemacht, wie sie die WTG macht?
Wo hatte JESUS, Petrus, Paulus, Johannes… die CHRISTEN in zwei Gruppen unterteilt, wovon nur ein winziges Teil davon (natürlich ausschließlich heute bei den WT-Zeugen) die Braut CHRISTI sein kann, und nach welchen Kriterien?
Ich habe dazu in der Bibel noch nichts gefunden.
Könntest du mir dazu näheres schreiben?

Zitat
Im allgemeinen wird es eine irdische Auferstehung sein, nur für eine kleine Gruppe, die als "Braut" bezeichnet wird, mit einer Umwandlung des Leibes gleich dem des Christus.


Auf was stützt du dich da genau mit dieser deiner Aussage? Auf Br. E.F.?

Bruder E.F. schrieb mal zu dem Thema das, was man DORT (von mir reingestellt) nachlesen kann.
Darin "überdenkt" zwar Br. "E.F." seine frühere Position, aber prinzipiell frage ich, wo aus der Bibel könnten wir erkennen, dass es zwei Arten von wahren CHRISTEN mit unterschiedlicher Hoffnung und Berufung gibt, wenn Paulus eigentlich von nur einer schreibt (z. B. Eph 4:4)?

Zitat
Insofern gehören nicht nur die Gesalbten (144000), sondern alle Christen zum "Leib Christi".


Natürlich alle wahren Christen! Aber wieso auch nicht alle gleiches falls Gesalbt, wenn sie doch das nur EINE Leib bilden?
Wo erwähnt die Bibel keine gesalbten CHRISTEN?

Fragende Grüße


P.S.:
Einzusehende weitere und ähnliche Informationen zu der Thematik unter:
ZWEI erwählte Gruppen?
Die 144000 und die große Volksmenge


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 16.07.2015 | Top

   

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