RE: Wer MUSS wiedergeboren SEIN? - 2

Hallo Jurek,
es tut mir leid, dass ich meinen Beitrag an die falsche Stelle plaziert habe und Du deshalb Mühe hattest.

Zitat

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Geburt durch GOTT ist keine Adoption!
Wenn eine Frau ein Kind gebärt, tut sie dieses doch nicht adoptieren als ihres!

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Jurek, da hast Du recht. Aber die Kinder dieser Frau werden immer nur ein irdisches Erbe haben, eben wie die Mildgesinnten, von denen Jesus sagte, sie würden die Erde erben oder in Besitz nehmen. Doch was ist mit denen, die eine Wiedergeburt erfahren sollen?
Paulus schreibt dazu in Rö 8 :14-17:

Zitat

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Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes8.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch wiederum fürchten müßtet, sondern ihr habt den Geist der Sohnschaft9 empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!
16 Der Geist selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
17 Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus; wenn wir wirklich mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm verherrlicht werden.

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Die Fußnote 9 hinter dem Wort "Sohnschaft" lautet:

Zitat

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d.h. den Geist Gottes, der die Sohnesstellung bzw. Annahme an Sohnes Statt bewirkt.

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Eine "Annahme an Sohnesstatt" ist eine Adoption. Gott nimmt ihn als Sohn an. Das bezeugt der Geist Gottes zu Lebzeiten dieser Person. Das scheinst Du mit der Wiedergeburt zu verwechseln.
Warum muss aber Gott einen Menschen , den er zu himmlischer Hoffnung beruft, erst an Sohnes statt annehmen oder adoptieren?
Nur dann, als ein legitimer Sohn oder als adoptierter Sohn hat eine Person Anrecht auf ein Erbe. Das zeigt Rö 8:17:

Zitat

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Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus

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Worin besteht denn ihr Erbe? In dem Text wird "Miterben des Christus" gesagt. Ihr Erbe ist der Thron als Mitregent und Priester und damit verbunden ist die Unsterblichkeit.
All das ererben die Sanftmütigen, von denen Jesus sprach, nicht. Ihr Erbe ist die Erde.

Zitat

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Zitat „Er [Jesus] ist ein Sühnopfer für unsere Sünden, doch nicht nur für die unseren [die kleine Gruppe], sondern auch für die der ganzen Welt [die große Gruppe]“ (1. Johannes 2:2).
Ähnliches schrieb der Apostel Paulus:
„Die sehnsüchtige Erwartung der Schöpfung [die große Gruppe] harrt auf die Offenbarung der Söhne Gottes [die kleine Gruppe]“ (Römer 8:19-21).
Die Tatsache, dass zwei Gruppen gerettet werden, geht auch aus dem Alten Testament hervor. Beispielsweise sagte Jehova zu Abraham, dem Vorvater Jesu:
„Durch deinen Samen [die kleine Gruppe] werden sich bestimmt alle Nationen der Erde [die große Gruppe] . . . segnen“ (1. Mose 22:18). Der Segen durch Abrahams „Samen“ sollte also allen Nationen offenstehen.

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Jurek, das ist keine Spekulation, sondern die Textaussagen. Allerdings gebe ich Dir recht, groß und klein kann man spekulativ sehen. Wenn wir nur nehmen, was da wirklich steht, bleibt, dass in diesen Texten von je zwei Gruppen die Rede ist.

Hallo Schrat,

Also sooo viel habe ich davor nicht geschrieben (zumindest weniger als du ). Was ich dazu voraus anhängte war das Posting von Sonnenblume, welches ich an anderer Stelle gelöscht habe.

Was die Wiedergeburt betrifft, dann muss für mich nicht extra erwähnt werden, dass die Bibel darunter auch zwei Bedeutungen verwendet, die im Rinecker Bibellexikon (1994), Sp.1718/19 erwähnt werden.
Aber ich meine, dass Joh 3 sich speziell auf GEGENWART bezieht, weil das auch ein Gespräch mit Nikodemus, dem AT-Lehrer war.

Gruß

Hallo Schrat,
ich freue mich, dass Du das so siehst wie ich. Allerdings gibt es einen Punkt, den ich anders sehe. Du schreibst:

Zitat

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Nach der Einsammlung der "HEILIGEN" oder vielleicht auch neben der Einsammlung der "HEILIGEN" erfolgt dann die Einsammlung der übrigen treuen Menschen. Auch diese müssen ein "Neues Herz" und "einen neuen Sinn" haben, auch bei diesen dieselbe Abfolge von "gezeugt" und "wiedergeboren", nur was die "Wiedergeburt" (= Auferstehung) anbelangt, auf andere Weise, nämlich ein vollkommener Körper gleich dem des Adam.

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Das hat für mich nichts mit der "Wiedergeburt" zu tun, von der Die Bibel spricht, sondern eher mit einer "neuen Persönlichkeit anziehen" oder unseren Sinn "neu zu gestalten". Das kann ich als ganz normaler Mensch tun, der für immer auf der Erde leben möchte. Das muss ich ebenfalls jetzt tun, damit ich Gott gefallen kann.
Die Wiedergeburt ermöglicht einem Menschen in den Himmel zu kommen, um dort sein Erbe, die Mitregentschaft und Priesterschaft, anzutreten. Menschen mit der irdischen Hoffnung sind doch passend für ihr Erbe gemacht, nämlich der Erde. Jehova hat uns doch perfekt dafür ausgestattet.
Grüße Sonnenblume

Liebe Sonnenblume,

manchmal muß man letztendlich verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen lassen und muß das ertragen!

Ich hatte wiederholt darauf hingewiesen, daß "Neue Persönlichkeit anziehen" identisch ist mit dem, was wir z.B. in Jerema 31 finden "Neues Herz, neuen Sinn" und nur hierauf bzw. ähnliche Bibeltexte konnte sich Jesus bezogen haben, als er mit Nikodemus über die "Wiedergeburt" sprach und ihn zurecht wies, daß er als Lehrer dies doch hätte wissen müssen.

Die Problematik liegt halt darin, so wie auch Jurek ganz richtig schreibt, daß es zwei verschiedene Erklärungen über diese Wiedergeburt gibt, die zwar verschieden, aber dennoch was miteinander zu tun haben, nämlich eine sinnbildlich-geistige Anwendung dieses Begriffs und eine buchstäbliche (siehe sein Hinweis auf Rienecker). Und beide Aspekte habe ich in meiner Erklärung berücksichtgt.

Gruß
vom Schrat

Hallo Sonnenblume,

Zitat

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da hast Du recht. Aber die Kinder dieser Frau werden immer nur ein irdisches Erbe haben,

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Natürlich dieses realistische „materielle“ Beispiel kann sich auch nur auf die Erde beziehen, weil das FLEISCHLICH bezogen ist und nicht GEISTIG.
Wen aber GOTT gebärt (und das ist der großer Unterschied), der ist dann GEISTIG!

Zitat

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eben wie die Mildgesinnten, von denen Jesus sagte, sie würden die Erde erben oder in Besitz nehmen.

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Sehe dazu: Matthäus-Evangelium wo m. E. der Karl das mal gut erklärte.

Zitat

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Doch was ist mit denen, die eine Wiedergeburt erfahren sollen?

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JESUS sagte dem AT-orientierten Nikodemus, dass auch er MUSS (zuerst) vom neuen geboren werden um überhaupt in das Königreich GOTTES einzugehen! Anderen Weg gibt es dort nicht.
Fleischliche Menschen sind vor GOTT tot! (vgl. Mat 8:22)
Denn diese zuvor erwähnten „Mildgesinnten“, müssen das auch! Denn allein nur ein Mildgesinnter zu sein reicht es nicht, denn das sind auch viele der GOTTES-Leugner genauso!

Zitat

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Paulus schreibt dazu in Rö 8 :14-17:
……
Eine "Annahme an Sohnesstatt" ist eine Adoption. Gott nimmt ihn als Sohn an. Das bezeugt der Geist Gottes zu Lebzeiten dieser Person. Das scheinst Du mit der Wiedergeburt zu verwechseln.

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Vers 17 erklärt m. E. das auch deutlich, dass wenn wir Kinder GOTTES sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben GOTTES und Miterben des CHRISTUS.
Miterbschaftsrecht mit CHRISTUS und als Söhne GOTTES, haben nur von GOTT geborene Kinder, keine Adoptivkinder aus direkter Linie, wie bei Ismael und Isaak …
- ?? -

Zitat

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Jurek, das ist keine Spekulation, sondern die Textaussagen. Allerdings gebe ich Dir recht, groß und klein kann man spekulativ sehen. Wenn wir nur nehmen, was da wirklich steht, bleibt, dass in diesen Texten von je zwei Gruppen die Rede ist.

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Keine Spekulation?
Beginnend mit 1.Joh 2:2, da geht es doch darum, dass JESUS ist doch dieses Sühnopfer nicht nur für die Christen, sondern auch für die Menschen aus der ganzen Welt!
Da geht es nicht um zwei Gruppen von Christen, sondern um zwei Gruppen von Menschen: Christen und Nichtchristen! (vgl. Joh 3:16).
Wieso siehst du so eine eindeutige Aussage anders? Mit welcher bitteschön Begründung? Verstehe ich nicht, kann aber durchaus vermuten...

Gruß

Hall Jurek,
wen Gott durch mittels Wiedergeburt für das himmlische Leben passend gemacht hat, der ist mit Sicherheit geistig gesinnt, aber er ist dann auch ganz buchstäblich ein Geistgeschöpf.

Zitat

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JESUS sagte dem AT-orientierten Nikodemus, dass auch er MUSS (zuerst) vom neuen geboren werden um überhaupt in das Königreich GOTTES einzugehen! Anderen Weg gibt es dort nicht.
Fleischliche Menschen sind vor GOTT tot! (vgl. Mat 8:22)
Denn diese zuvor erwähnten „Mildgesinnten“, müssen das auch! Denn allein nur ein Mildgesinnter zu sein reicht es nicht, denn das sind auch viele der GOTTES-Leugner genauso!

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Ja klar musste Nikodemus von neuem geboren werden. Dein" (zuerst)" steht da nicht im Bibeltext. Das ist völlig im Einklag mit der Aussage des Paulus, dass "Fleisch und Blut" nicht in den Himmel können.
Die Mildgesinnten müssen natürlich den Christus angenommen haben, denn ohne die Annahme von Jesu Lösegeld gibt es kein irdisches Erbe.

Zitat

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Beginnend mit 1.Joh 2:2, da geht es doch darum, dass JESUS ist doch dieses Sühnopfer nicht nur für die Christen, sondern auch für die Menschen der ganzen Welt!
Da geht es nicht um zwei Gruppen von Christen, sondern um zwei Gruppen von Menschen: Christen und Nichtchristen!
Wieso siehst du so eindeutige Aussage anders? Mit welcher bitte Begründung? Verstehe ich nicht, kann aber vermuten..

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Das sehe ich nicht anders als Du : Christen, kleine Gruppe, große Schar von Nichtchristen. Die ersten Christen hatten damals aber alle die himmlische Hoffnung. Also gab es damals keine zwei Gruppen von Christen.
Joh.3:16 zeigt, dass jeder, der an Jesus glaubt, ewiges Leben erhält.

Grüße Sonnenblume

Hallo Sonnenblume

Zitat

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Ja klar musste Nikodemus von neuem geboren werden. Dein" (zuerst)" steht da nicht im Bibeltext. Das ist völlig im Einklag mit der Aussage des Paulus, dass "Fleisch und Blut" nicht in den Himmel können.

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Ich habe dieses „zuerst“ auch in Klammer gesetzt. Aber die Bedeutung davon ist ja, dass man schon DAVOR vom neuen Geboren sein muss (um vor GOTT überhaupt zu leben! – Joh 1:12,13), wie JESUS das dem Nikodemus in Bezug auf das AT sagen wollte (Joh 3:10, Rest hatte ich schon in meinem Beitrag #10 erwähnt).

Zitat

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Die Mildgesinnten müssen natürlich den Christus angenommen haben, denn ohne die Annahme von Jesu Lösegeld gibt es kein irdisches Erbe.

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War Nikodemus mildgesinnt? (Natürlich!). Wird er irdisches oder himmlisches Leben haben?
Weil dann wäre damit dir wohl klar, dass JESUS im Gespräch mit ihn in Bezug auf das AT meinte, dass er JETZT schon wiedergeboren sein muss und nicht erst, wenn JESUS zum jüngsten Gericht wiederkommt und er in den Himmel darf…

Zitat

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Das sehe ich nicht anders als Du : Christen, kleine Gruppe, große Schar von Nichtchristen. Die ersten Christen hatten damals aber alle die himmlische Hoffnung. Also gab es damals keine zwei Gruppen von Christen.

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Wenn es so ist (und ich stimme dem zu, da damals eben den Christen zwei Hoffnungen [für das eine Leib CHRISTI] unbekannt waren), wie kamst du darauf, dass 1.Joh 2:2 einerseits die 144000 und dann die Gr. Schar erwählter meint (und nicht die restliche Welt)? Denn JESUS starb ja für diese Welt! = Joh 3:16!

Ich denke, dass man sollte nicht irgendwelche Bibelstellen heraussuchen und dort die zwei Erwählungen von CHRISTEN hineininterpretieren, die das nicht wirklich (gar nicht!) sagen!

licher Gruß!

Hallo Jurek,
was sagt uns denn der Text aus Joh.1:12,13?

Zitat

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so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

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Dieser Text sagt nur aus, dass Jesus , Personen, die ihn aufnahmen, das Recht gab, Kinder oder Söhne Gottes zu werden.
Joh.3:10, einige Verse weiter erklärt Jesus , dass noch niemals ein Mensch in den Himmel gekommen ist.

Zitat

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War Nikodemus mildgesinnt? (Natürlich!). Wird er irdisches oder himmlisches Leben haben?
Weil dann wäre damit dir wohl klar, dass JESUS im Gespräch mit ihn in Bezug auf das AT meinte, dass er JETZT schon wiedergeboren sein muss und nicht erst, wenn JESUS zum jüngsten Gericht wiederkommt und er in den Himmel darf…

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Nikodemus war auf dem Wege Jesus anzunehmen, also mildgesinnt zu werden, trotz seiner Menschenfurcht. Es ist zwar anzunehmen, dass Nikodemus ein Jünger Jesu wurde, aber die Bibel gibt darüber keine Auskunft. Nehmen wir einmal an, er wäre Jesus nachgefolgt, dann hätte er die himmlische Hoffnung, weil die ersten Christen ALLE diese Hoffnung hatten. Der Rest von Deinem gesagten:
"dass JESUS im Gespräch mit ihn in Bezug auf das AT meinte, dass er JETZT schon wiedergeboren sein muss und nicht erst, wenn JESUS zum jüngsten Gericht wiederkommt und er in den Himmel darf…" ist Spekulation.
Nikodemus wurde zu Lebzeiten mit dem Geist Gottes gesalbt,d.h. von Gott adoptiert und erhielt somit sein Recht auf das himml. Erbe. Doch Zutritt zum Himmel erhielt er erst ab 1914. Erst dann wurde aus ihm mittels Auferstehung eine Geistperson. Nun war es für ihn möglich in den Himmel zu kommen , um sein Erbe anzutreten.

Zitat

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Wenn es so ist (und ich stimme dem zu, da damals eben den Christen zwei Hoffnungen [für das eine Leib CHRISTI] unbekannt waren), wie kamst du darauf, dass 1.Joh 2:2 einerseits die 144000 und dann die Gr. Schar erwählter meint (und nicht die restliche Welt)? Denn JESUS starb ja für diese Welt! = Joh 3:16!

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WiesoIch gehe doch komplett mit Dir einig, dass es sich bei dieser Aussage um den Rest der Welt, also alle Menschen handelt. Deswegen gehe ich doch predigen, damit Menschen, die Gott noch nicht
erkannt haben, dieses tun und der Weg führt nur über den Christus.

Zitat

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Ich denke, dass man sollte nicht irgendwelche Bibelstellen heraussuchen und dort die zwei Erwählungen von CHRISTEN hineininterpretieren, die das nicht wirklich (gar nicht!) sagen!

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Da fass`Dich `mal an Deine eigene Nase!

Grüße Sonnenblume

Hallo Sonnenblume,

Zur Joh 1:12,13

Zitat

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Dieser Text sagt nur aus, dass Jesus , Personen, die ihn aufnahmen, das Recht gab, Kinder oder Söhne Gottes zu werden.
Joh.3:10, einige Verse weiter erklärt Jesus , dass noch niemals ein Mensch in den Himmel gekommen ist.

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Also die, die JESUS aufnahmen, sind Kinder und Söhne GOTTES!
Ist das nicht herrlich!?
Diese müssen wiedergeboren sein. „Von oben“ angenommen als Kinder und Söhne GOTTES.

Zitat

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Nikodemus … Nehmen wir einmal an, er wäre Jesus nachgefolgt, dann hätte er die himmlische Hoffnung, weil die ersten Christen ALLE diese Hoffnung hatten.

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Eben! NT kennt für Christen keine zwei Hoffnungen! (Nur die WTG! ).

Zitat

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Nikodemus wurde zu Lebzeiten mit dem Geist Gottes gesalbt,d.h. von Gott adoptiert und erhielt somit sein Recht auf das himml. Erbe. Doch Zutritt zum Himmel erhielt er erst ab 1914. Erst dann wurde aus ihm mittels Auferstehung eine Geistperson. Nun war es für ihn möglich in den Himmel zu kommen , um sein Erbe anzutreten.

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Ich verstehe angesichts von 1.Thes 4:15-17 nicht, wie die WTG die Auferstehung ab 1918 und die anderen Kirchen (durch die Lehre von unsterblicher Seele) immer gleich nach dem Tode ansetzen wollen?
Wo ist da die Stütze dazu in der Bibel?

Zitat

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Wieso Ich gehe doch komplett mit Dir einig, dass es sich bei dieser Aussage um den Rest der Welt, also alle Menschen handelt. Deswegen gehe ich doch predigen, damit Menschen, die Gott noch nicht erkannt haben, dieses tun und der Weg führt nur über den Christus.

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Wieso? = Weil ich dich (siehe Beitrag #12 mit dort kopierten deinen langen Text, wo du relativ zum Schluss darauf Bezug nimmst) ganz anders verstanden habe mit den zwei Gruppen…
Dabei ich verstehe 1.Joh 2:2 so, dass JESUS erstmal für die eine ganze Gruppe von Christen gestorben ist, aber auch nicht nur für Christen, sondern auch für die ganze Welt! Das heißt alle Menschen. Und nur wer dann von denen für die JESUS starb, dieses Opfer JESU für sich tatsächlich in Anspruch nimmt, der wird gerettet werden und in der EINEN Gruppe der Christen sein. Zwei Gruppen von Christen gibt es nach der Bibel nicht.

Zitat

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Da fass`Dich `mal an Deine eigene Nase!

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Gerne, aber dazu brauche ich Anleitung!

Gruß

Liebe Sonnenblume, lieber Jurek,

das mit den "Zwei Erwählungen" wird immer gerne hochgekocht und hochgespielt, besonders von Gegnern von Zeugen Jehovas.

Ich pflege deswegen immer zu sagen, es gibt nur einen Glauben und eine Hoffnung (Epheser 4:4). Es gibt nur eine Hoffnung: Das Königreich Gottes! Manchmal auch als "Stadt" bezeichnet, welche schon von den Patriarchen erwartet wurde. Wenn also die WTG in ihrer Literatur manchmal von "2 Hoffnungen" spricht, finde ich das falsch und unangebracht.

Wo wir nun im Königreich Gottes hingestellt werden und welche Aufgabe wir dort bekommen, wollen wir Gott überlassen und nicht darüber spekulieren. Der größte Teil wird auf jeden Fall hier auf der Erde leben, ja auch die "144000" werden auf dieser Erde zusammen mit dem Christus liebevoll regieren.

War denn der Umstand, daß nach dem alten Bund die Israeliten sich "aufteilten" in den gewöhnlichen Israeliten und einer Gruppe, die als Priester im Tempel dienten, nun eine "Zweiteilung" des Volkes? Ich meine nicht! Und das ganze war doch ein Vor- und Schattenbild für den Heilsplan Gottes, wie er auch in der Tempelvorkehrung sichtbar wurde. Diese verschiedenen Gruppen findet man also in vielerlei Form wieder, auch in den Opfervorkehrungen:

- Erstlingsgabe der Gerstenernte = Christus
- Erstlingsbabe (ERSTLINGE) der Weizenernte = 144000 (Könige und Priester, Braut Chdristi)
- die übrige Ernte = Die übrigen Menschen, die letztendlich Christus annehmen und gerettet werden.

Ich mache noch so eine Aufteilung (nicht "Teilung" im negativen Sinne). Gott verhieß dem Abraham, daß sich in seinem Samen alle Nationen segnen würden. Damit wiederholte Gott eigentlich nur die Verheißung eines "Samens" in
Eden. Paulus führt das dann näher aus, indem er sagt, daß es einen primären Samen, nämlich Christus, und einen sekundären Samen gibt (die HEILIGEN, 144000 usw), die dem Christus als "Braut" angehören.
Und durch diese werden dann alle Nationen gesegnet, die sich natürlich letztendlich auch für Christus entscheiden und sich ihm unterordnen müssen und somit dann Christen sind.

Ich meine der Hinweis des Jurek auf Nikodemus war schon ein wichtiger Hinweis, daß diese Verheißung der Wiedergeburt ganz allgemein und nicht nur für die 144000 gilt und kann nicht damit wegerklärt werden, der Nikodemus sei ja ein Anwärter auf die künftigen 144000 gewesen.

Um das Königreich Gottes zu "sehen" oder zu erleben, muß man wiedergeboren sein, daß heißt erst ein neues Herz und einen neuen Geist (Umgestaltung der Persönlichkeit) und dann wird man die buchstäbliche Wiedergeburt ( = Auferstehung) erlangen. Beides kann nur Gott mit seinem Geist bewirken. Und dieser Grundsatz gilt unterschiedslos für alle, egal, wo wir künftig im Paradies sein werden. Das Königreich Gottes umfaßt sowohl die Regierung als auch das Herrschaftsgebiet einschließlich der Erde und der darauf wohnenden. Man kann das "Königreich Gottes" nicht nur auf die Regierung reduzieren. Auch die WTG hat da einen Wechsel vollzogen, indem sie Mat 5:5 nicht nur auf die 144000 anwendet. Die mildgesinnten (144000 und Übrige) werden das "Land" oder "Königreich" ererben, wie schon in Psalm 37 prophezeit. Siehe auch den Text, wo Jesus denen, die den Brüdern Chrisi Gutes getan haben verheißt "ererbt das Königreich". Auch Hinweis, daß sich "Königreich" nicht nur auf die Regierung bezieht.

Gruß
vom Schrat

Danke Schrat für deine Gedanken.
Es ist unheimlich wichtig, dass WIR ALLE die Glauben und JESUS wirklich in sich aufnehmen (Gal 2:20), mit Ihn zuvor gestorben und zum neuen Leben auferstanden sind, und jetzt schon eine neue Schöpfung GOTTES durch die Wiedergeburt werden, die nur von GOTT kommt.
Alles andere gehört zu der Welt die vergeht.

Gruß

Lieber Jurek,

ich "entmyzifiere" gerne....

Dem Begriff "Wiedergeburt" oder auch "Neue Schöpfung" wird gerne etwas geheimnisvolles, unergründliches beigemessen.

Den Begriff "Neue Schöpfung" muß man im Gegensatz sehen zur "Alten Schöpfung". Die alte Schöpfung ist "fleischlich" und die neue Schöpfung ist geistlich, so wie Paulus mal den Gegensatz aufzeigt zwischen fleischlicher Gesinnung und geistlicher Gesinnung, den Werken des Fleisches und den Werken des Geistes.

Jesus war "der Anfang der Schöpfung Gottes", nicht in dem landläufig verwendeten Sinn, daß durch Jesus alles hervorgebracht worden wäre, sondern Jesus war der Anfang der "Neuen Schöpfung" und alle, die sich ihm unterordnen und seinen Geist bekunden, sind dann ebenfalls eine "Neue Schöpfung". Darauf nimmt auch die Offenbarung Bezug, wenn von Jesus dort als "Der Anfang der Schöpfung Gottes" die Rede ist. Da Jesus erst durch die Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam, hat er also keine vormenschliche Existenz und konnte auch nicht als Mittler bei der Schöpfung dienen, wie allgemein geglaubt wird. Die Ehre für die Schöpfung gebührt allein dem himmlischen Vater, Jehova Gott, und wir sollten diese Ehre keinem anderen geben! Deswegen betont Gott dies ja auch in Jesaja wenn er sagt, daß bei der Schöpfung kein anderer neben ihm war, also auch kein (angeblich) vormenschlicher Jesus Christus.

Jesus war "Der Anfang der Schöpfung Gottes", also "Die Neue Schöpfung", "Der Erstling derjenigen, die im Tode entschlafen sind". Der Zusammenhang "Erstgeborener aller Schöpfung" (Kol 1:15) und "Erstgeborene von den Toten" (Kolosser 1:18) wird oft nicht beachtet und man kommt dann zu der falschen Schlußfolgerung, daß Jesus schon präexistent war und in diesem Sinne "Erstgeborener aller Schöpfng" war. Jesus war Erstgeborener der "Neuen Schöpfung".

2. Kor. 5:17
Wenn somit jemand in Gemeinschaft mit Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung die alten Dinge sind vergangen, sie neue Dinge sind ins Dasein gekommen.

Dem Fleische oder der Natur nach hat sich natürlich nichts geändert, das wird sich erst in der Auferstehung ändern, entweder Umwandlung in einem Nu gleich der Natur des Christus (144000) oder aber ein vollkommener Fleischesleib auf dieser Erde.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat

Zitat

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... falschen Schlußfolgerung, daß Jesus schon präexistent war ...

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Natürlich war "JESUS" (das WORT) präexistent (Joh 1:1-3; 8:58 etc.).
Aber das ist ein anderes Thema.

Die Wiedergeburt in der neuen Schöpfung GOTTES ist für ALLE Menschen JETZT schon wichtig, wenn sie errettet werden wollen.
Wo steht es drinnen (in der Bibel - weil das meinte mal die Sonnenblume), dass es welche Christen(?) nicht jetzt schon wiedergeboren werden bräuchten (müssten!)?

Gruß

Lieber Jurek,

die Bibelstellen, die Du anführst, die eine vormenschliche Existenz Jesu belegen, belegen dies nicht! Das habe ich andernorts schon widerlegt!

Ich hab das mit Kolosser und der Neuen Schöpfung nur angeführt, weil es thematisch eng mit der hier anstehenden Debatte zu tun hat! Deswegen war der "Schlenker" zur Präexistenzfrage aus meiner Sicht erforderlich.

Aber lassen wir das mal, es wurde andernorts schon genügend behandelt....

Wer ist Jesus wirklich ?

Gruß
vom Schrat

Lieber Schrat,
das mit den zwei Hoffnungen finde ich schon wichtig. Millionen Menschen kennen nur die himmlische Hoffnung und das, obwohl diese Hoffnung gar nicht für sie bestimmt ist. Das ist doch traurig.

Zitat

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Ich pflege deswegen immer zu sagen, es gibt nur einen Glauben und eine Hoffnung (Epheser 4:4). Es gibt nur eine Hoffnung: Das Königreich Gottes! Manchmal auch als "Stadt" bezeichnet, welche schon von den Patriarchen erwartet wurde. Wenn also die WTG in ihrer Literatur manchmal von "2 Hoffnungen" spricht, finde ich das falsch und unangebracht.

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Jesus sagte schon, dass er nur eine Herde hat, aber dass dazu auch die "andere Schafe" gehören. Deinen Standpunkt, bezüglich der Hoffnungen,teile ich nicht, denn für mich ist es ein großer Unterschied, ob ich auf der Erde lebe oder in den Himmel kommen soll.

Zitat

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ja auch die "144000" werden auf dieser Erde zusammen mit dem Christus liebevoll regieren.

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Könntest Du mir zu dieser Aussage einmal die biblische Grundlage zeigen?
Ein "neues Herz und einen neuen Geist", so wie Du schreibst, gehört nicht zur eigentlichen Wiedergeburt, sondern zum Anziehen der neuen Persönlichkeit. Aber wenn Du es auch auf eine geistige Wiedergeburt beziehst, damit kann ich gut leben. Der einzige Zweck der Wiedergeburt, von der die Bibel spricht, besteht darin, dass dadurch einem Menschen aus Fleisch und Blut, der Weg in den Himmel geebnet wird, indem Gott ihn dann nach dem Tod nicht wieder als Mensch, sondern Geistgeschöpf zur Auferstehung bringt. Gemäß biblischen Hinweisen auf Nikodemus ist anzunehmen, dass er dem Christus nachgefolgt ist, also gehört er auch zu den 144 000 .

Zitat

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Um das Königreich Gottes zu "sehen" oder zu erleben, muß man wiedergeboren sein, daß heißt erst ein neues Herz und einen neuen Geist (Umgestaltung der Persönlichkeit) und dann wird man die buchstäbliche Wiedergeburt ( = Auferstehung) erlangen.

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Um die himml. Königreichsregierung zu sehen, da muss man wiedergeboren sein, in dem Sinne, wie ich es oben beschrieben habe. Aber um unter dieser Regierung zu leben, bleibe ich das, was ich bin: EIN MENSCH! Ich wurde ganz passend für diese Erde erschaffen und deshalb benötige ich keine Wiedergeburt. Ich benötige Glauben an das Loskaufsopfer Christi und Werke, die diesem Glauben entsprechen. Das kann ich erreichen, indem ich bereit bin sozusagen "die neue Persönlichkeit anzuziehen", die sich nach den göttlichen Geboten ausrichtet. Natürlich hilft mir dabei der Geist Gottes.
Matth.5:5 hat die WTG mindestens seit 1975 immer auf Menschen mit irdischer Hoffnung angewandt.
Grüße Sonnenblume