Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen?

#91 von Ga-chen ( gelöscht ) , 07.11.2018 09:55

Eig heißt der Thread ja:
Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen?

Denke, diese werden auf der Erde leben....


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen
.....

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

Ga-chen

Himmel oder Erde?

#92 von Jurek , 27.12.2018 07:06

Hallo Gerd

ohne euch bei eurer Diskussion stören zu wollen, Boas und dich bei deinem Beitrag #4 (an anderer Stelle), meine Frage an dich:
Sind die unmittelbar Überlebenden auf der neuen Erde (die Christen sind inzwischen entrückt! 1.Thes 4:15-17) schon CHRISTEN?

Gruß
_______________
S. #32 E.F.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Himmel oder Erde?

#93 von Gerd , 27.12.2018 07:21

Jurek du fragst:

Zitat von Jurek im Beitrag #92
Sind die unmittelbar Überlebenden auf der neuen Erde schon CHRISTEN?


WER hat denn die Bezeichnung "Christen" erfunden? Soviel ich weiß, waren es Aussenstehende.

So wie den Israeliten (die ja nicht nur aus dem Stamm Juda sind) die Hoffnung auf LAND haben, (ich wiederhole hier nicht all die VIELEN Stellen), so wird es gläubigen Menschen ergehen die wie Proselyten sich zum Gott Abrahams JHWH bekennen, sie werden nicht entrückt, sondern bleiben auf der ERDE.

Wie ich heute schon an Boas aus Römer 8 zitierte, trifft für die "Berufenen und Erwählten" d e r die Auswahl d e r sie mittels des Geistes für ein himmlisches Leben beruft (salbt). Das geht nicht ohne den Vater, der seine weiteren Kinder zum Erstgeborenen hinzufügt. Begann erst ab Pfingsten... dann "zeugt der Geist mit unserem Geist...", ist auch manchen ZJ noch etwas in Erinnerung durch die Abendmahlansprache im Kö-saal, aber nie für i h n selbst, sondern nur für "ihre" 144.000, die am 14. Nisan die Symbole nehmen, usw... - das ist alles WTG-Hirnwaschungs-Auslegungen ab 1935...

 
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RE: Himmel oder Erde?

#94 von Hervé Noir , 27.12.2018 17:27

Zitat von Jurek im Beitrag #92
Hallo Gerd

ohne euch bei eurer Diskussion stören zu wollen, Boas und dich bei deinem Beitrag #4 (an anderer Stelle), meine Frage an dich:
Sind die unmittelbar Überlebenden auf der neuen Erde (die Christen sind inzwischen entrückt! 1.Thes 4:15-17) schon CHRISTEN?
- - -


Ist das mit der "Entrückung" denn noch immer nicht klar?

Zitat
Denn das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, dass wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen.
16 denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.
17 Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit.


Die privilegierten Kreise werden dem sich in Richtung Erde bewegenden Messias und Seinen Kampfverbänden entgegen gebracht. In sicherem Abstand zur Erdoberfläche warten alle zusammen bis die Schalen-Gerichte beendet sind. Das sind nach den durch "jüdische" Festtage symbolisierten Zeitplan (3. Mose 23) keine vierzehn Tage.

Zitat
Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.


Zumindest einige aus den in Offenbarung 17,14 genannten Kreisen werden zusammen mit den Jesus begleitenden Streitkräften die bis dahin noch verbliebenen Feinde vernichten (Offenbarung 19,17-21).

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RE: Himmel oder Erde?

#95 von Gerd , 27.12.2018 17:55

Hervé, ich komme bei deiner Frage nicht klar, verwechselst du mich?
Ist d a s die Entrückung?:

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #94
Zumindest einige aus den in Offenbarung 17,14 genannten Kreisen werden zusammen mit den Jesus begleitenden Streitkräften die bis dahin noch verbliebenen Feinde vernichten (Offenbarung 19,17-21).

Und wie endet die story für die "Berufenen"?

 
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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#96 von Gerd , 03.06.2019 10:59

Antwort zu "Himmel oder Erde", oder beides ist möglich, hängt von Berufung oder Nichtberufung ab, oder von "Herkunft nach dem Geblüt", oder eigenem WILLEN, Joh. 1:
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche n i c h t aus G e b l ü t, noch aus dem W i l l e n des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.


Die Antwort erfolgte in diesem Jahr schon von Petra:

Zitat von Petra im Beitrag Israel
ich frage mich wie man die vielen Schriftstellen, die eindeutig auf eine himmlische Hoffnung, auf ein ewiges Leben im Himmel hinweisen, so umdeuten, so interpretieren kann, dass diese ungültig werden und unsere Hoffnung nur noch einzig ewiges, irdisches Leben sein soll.Ich glaube, ich schrieb folgendes schon einmal, ob hier oder bei BI weiß ich nicht mehr.

Hier klingt irgendwie die Vorstellung durch, dass das irdische Leben im Tausendjährigen Reich das Ziel aller Wünsche der Gläubigen sein müsste.Ist das wirklich so?Wenn wir das glauben, dann haben wir uns noch zuwenig Gedanken über das Leben im Himmel gemacht. Schon Paulus sagt in seinem Brief an die Philipper, dass unser Bürgerrecht in den Himmeln - und nicht auf Erden - ist: Phil 3,20 Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten, 3,21 der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichgestalt mit seinem Leib der Herrlichkeit, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen. Und spricht nicht auch der Herr Jesus von den Wohnungen in seines Vaters Haus?In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen - ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten. Jh 14,1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 14,2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten? 14,3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wieder kommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin. 14,4 Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.

Ich möchte da hingehen, wo auch mein Herr Jesus hingegangen ist ( zu seinem Vater ), ich möchte dort sein, wo auch Er ist.
Dieses Haus des Vaters ist nun ganz sicher nicht das Tausendjährige Reich! Das Haus des Vaters ist der Himmel, der Thronsaal Gottes.

Und die Freude und Wonne der Auserwählten im Himmel, wenn sie Gott loben und preisen dürfen, wird alle nur denkbaren Glücksgefühle übertreffen, welche die Menschen im Millennium auf Erden haben könnten. Obwohl natürlich auch dort durch die Herrschaft des Herrn Jesus Gerechtigkeit und Friede sein wird. Aber es ist auch keine Frage, wer dem Herrn - der ja sowohl im Himmel beim Vater, als auch auf Erden sein wird - näher sein könnte: die Menschen auf der Erde im Millennium oder die auserwählten Heiligen im Himmel.Wir haben vielmehr Lust, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn.
2Kor 5,1 Denn wir wissen: wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel. 5,2 Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden, 5,3 weil wir dann bekleidet und nicht nackt befunden werden.5,4 Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben. 5,5 Der uns aber dazu bereitet hat, das ist Gott, der uns als Unterpfand den Geist gegeben hat. 5,6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn; 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. 5,8 Wir sind aber getrost und haben vielmehr Lust, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn. 5,9 Darum setzen wir auch unsre Ehre darein, ob wir daheim sind oder in der Fremde, dass wir ihm wohlgefallen.

Paulus schenkt uns nun hier eine weitere Erkenntnis. Er spricht von sich und von seinem Hinscheiden und er gibt seiner Gewissheit Ausdruck, wenn sein irdisches Haus, seine Hütte, abgebrochen wird, wenn also sein biologischer Körper stirbt, hat er im Himmel einen Bau, ein Haus, also einen neuen, geistgewirkten Körper (einen Bau, von Gott erbaut), dessen Existenz ewig ist.Wichtig ist die Aussage, dass dieses im Himmel sein wird.
Paulus spricht also hier nicht von einem Zwischenaufenthalt im Totenreich, sondern schon von seiner späteren, endgültigen Existenz im Himmel, mit dem Geistleib, welchen er nach seiner Auferweckung erhalten wird. Mit diesem Geistleib, - der „Behausung die vom Himmel ist” - werden ja auch die auserwählten Gläubigen bei der Auferweckung aus den Toten und Entrückung „überkleidet”, wenn sie zum Herrn in den Himmel entrückt werden.Und so bringt Paulus auch seinen Wunsch und seine Hoffnung zum Ausdruck, „lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet” zu werden. Das ist zum einen ein Hinweis darauf, dass Paulus die Wiederkehr des Herrn und damit seine und der Auserwählten Entrückung noch zu seinen Lebzeiten erhofft hat. Er wollte lieber nicht „entkleidet” werden - also mit seinem irdischen Körper sterben und auf die Auferweckung warten - sondern lieber gleich „überkleidet” werden, nämlich bei der Wiederkunft des Herrn und der Entrückung der Auserwählten, mit ihnen lebendig zum Herrn in den Himmel auffahren, wobei ihr irdischer Körper in einen himmlischen Körper verwandelt werden wird.

Es ist dies aber auch ein klarer Hinweis darauf, dass Paulus sehr wohl wusste, dass er – sollte er die Wiederkunft des Herrn und damit seine eigene „Überkleidung” bei der Entrückung nicht erleben - bei seinem Tod „entkleidet” werden würde und eben nicht in den Himmel kommen, sondern im Totenreich auf die Auferweckung warten würde.Hier noch einige Schriftstellen, welche m.E. unsere himmlische Hoffnung klar bestätigen:
Heb 11:10 Er wartete auf die Stadt, die feste Fundamente hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott selbst ist. Heb 11:14 Damit gaben sie zu verstehen, dass sie noch auf der Suche nach einer Heimat waren. Heb 11:15 Hätten sie dabei an das Land gedacht, aus dem sie gekommen waren, dann hätten sie genügend Zeit gehabt dorthin zurückzukehren. Heb 11:16 Aber sie suchten nach etwas Besserem, einer Heimat im Himmel. Deshalb schämt Gott sich nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt im Himmel gebaut. Heb 13:14 Denn hier auf der Erde haben wir keine Heimat. Unsere Sehnsucht gilt jener künftigen Stadt, zu der wir unterwegs sind.
Off 3:12 Wer den Kampf besteht, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen und er wird diesen Platz für immer behalten. Ich werde ihn mit dem Namen meines Gottes kennzeichnen und mit dem Namen der Stadt meines Gottes. Und mein eigener, neuer Name wird auf ihm geschrieben stehen. ­1Jo 3:2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden,, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist. Joh 14:2 Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich dann etwa gesagt: 'Ich gehe jetzt hin, um den Platz für euch vorzubereiten'?

Joh 14:3 Und wenn ich hingegangen bin und euch den Platz vorbereitet habe, werde ich wiederkommen und euch zu mir holen, damit auch ihr da seid, wo ich bin. Joh 17:24 Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt!

An keiner Stelle im NT heißt es: „Sinnt auf das, was bald auf der verschönerten Erde kommt“, sondern: „Sinnt auf das, was droben ist, wo der Christus ist“ (Kol 3,2); es heißt nicht: „Euer Bürgertum ist auf der erneuerten Erdenwelt“, sondern: „Unser Bürgertum ist in den Himmeln“ (Phil 3,20). Auch heißt es nicht, dass wir gesegnet wurden, „mit jeder geistlichen Segnung auf der erneuerten Erde“, sondern dass wir gesegnet wurden „mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern“. Die Bestimmung dieser Auserwählten ist der Himmel und nicht die Erde. Das Ziel und der Plan Gottes ist gerade nicht, dass diese auserwählten Heiligen fröhlich auf einer erneuerten Erde leben, sondern dass sie bei Ihm im Himmel, im Haus des Vaters und bei seinem Sohn sind.( Vielleicht werden diese Auserwählten, als „echte, richtige“ Söhne Gottes und Brüder Christi, welche dann den gleichen Geistesleib wie unser Herr haben werden, die Anzahl der abgefallenen Engel ( das Drittel ), im Himmel ersetzen.
Das ist aber nur meine persönliche Vermutung, ich sehe es als Möglichkeit, mehr nicht. )Nach deiner Sicht, müssen wir uns mit den Segnungen auf dieser dann verschönerten Erde zufriedengeben, statt Segnungen im Himmel zu bekommen, statt in Ewigkeit bei Christus im Himmel zu sein, werden wir auf einer „verschönerten“ Erde leben.Schließen möchte ich mit dem was auch Gerd schon so in etwa schrieb.Wen nichts nach oben zieht, wer diesbezüglich nichts in sich spürt, bei demjenigen wird es dann wohl auch so sein, dass er kein ewiges himmlisches Leben geschenkt bekommt und er kann sich dann ja auf sein ewiges irdisches Leben freuen.Aber wir, die an ein ewiges Leben im Himmel, im Haus des Vaters, bei unserem Herrn und Bruder Jahschua glauben und darauf hoffen, lassen uns dass nicht ungültig und schon gar nicht madig machen.

LG Petra


Historische Entwicklung bei den Zeugen Jehovas:

Wie die Abkehr der "himmlischen Hoffnung" begann und sich in der Wunschliste mancher Gläubigen bis heute verdichtete:

w15 15. 2. S. 31-32 „Eine ganz besondere Zeit“ (Gedächtnismahl):

Zitat
...1935 gab es eine dramatische Veränderung, die sich auf die künftigen Gedächtnismahlfeiern auswirkte: Die „große Schar“ (Lutherbibel) oder „große Volksmenge“ aus Offenbarung 7:9 wurde näher e r k l ä r t. Bis dahin sahen Jehovas Diener diese Gruppe zwar als geweihte Christen, sie galten aber als weniger eifrig. Doch jetzt wurde k l a r g e s t e l l t, dass diese riesige Schar aus treuen Dienern Gottes besteht, die im Paradies auf der Erde leben werden. Danach horchte Russell Poggensee in sich hinein und stellte fest: „Jehova hatte in mir n i c h t die Hoffnung auf den Himmel durch seinen heiligen Geist erweckt.“ Bruder Poggensee — wie viele andere auch — nahm von da an nicht mehr von den Symbolen, besuchte jedoch die Feier.

Während dieser „ganz besonderen Zeit“ konnte man bei Predigtfeldzügen seine Wertschätzung für das Lösegeld zeigen. Das Bulletin von 1932 forderte Christen dazu auf, „wirkliche Arbeiter“ zu sein, also die Botschaft der Wahrheit zu verkündigen, und nicht nur als sogenannte „Gedächtnismahlheilige“ von den Symbolen zu nehmen. 1934 suchte das Bulletin nach Hilfspionieren: „Werden es zum Gedächtnismahl 1 000 sein?“ Bezüglich der Gesalbten hieß es im Informator: „Ihre Freude ist nur dann vollkommen, wenn sie sich am Verkündigen des Königreiches beteiligen.“ Das Gleiche würde schließlich auch auf alle zutreffen, die die Aussicht auf ewiges Leben auf der Erde haben.*



Auch hier im Forum wird so manches, wie da ^ , "erklärt" und "klargestellt"


 
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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#97 von Schrat , 03.06.2019 11:26

Lieber Gerd,

Zitat
die eindeutig auf eine himmlische Hoffnung, auf ein ewiges Leben im Himmel hinweisen, so umdeuten, so interpretieren kann,



solche Bibelstellen nenne man mir mal.....

Mir sind noch keine begegnet. Ich kenne lediglich Bibelstellen, die eindeutig auf ein künftiges Leben hier auf einer paradiesischen Erde verweisen!

Der Umstand, daß schon seit ca 1900 Jahren und auch durch sog. "Kirchenväter" Bibelstellen, wo das Wort "Himmel" oder "himmiisch" vorkam dermaßen verbogen, daß daraus ein Leben im Himmel wurde, setzt die eindeutigen Bibelstellen, die von einem künftigen ewigen Leben hier auf der Erde sprechen nicht außer Kraft.

Außerdem gibt es ja die deutlichen Bibelstellen die davon sprechen, daß die Erde die Heimat der Menschen und der Himmel die Heimat Gottes und der Engel sind!


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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#98 von Gerd , 03.06.2019 11:34

Danke für die Fall-Demonstration:

Zitat von Schrat im Beitrag #97
solche Bibelstellen nenne man mir mal.....

Mir sind noch keine begegnet. Ich kenne lediglich Bibelstellen, die eindeutig auf ein künftiges Leben hier auf einer paradiesischen Erde verweisen!

Paulus ist in 1Kor. 15 derart eindeutig:

44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen...
48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu,
52 in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Nun beschreibt Schrat, w i e Texte gebogen werden:
Zitat von Schrat im Beitrag #97
Der Umstand, daß schon seit ca 1900 Jahren und auch durch sog. "Kirchenväter" Bibelstellen, wo das Wort "Himmel" oder "himmiisch" vorkam dermaßen verbogen, daß daraus ein Leben im Himmel wurde, setzt die eindeutigen Bibelstellen, die von einem künftigen ewigen Leben hier auf der Erde sprechen nicht außer Kraft.

Und Schrat läßt keinen in den Himmel rein?
Zitat von Schrat im Beitrag #97
Außerdem gibt es ja die deutlichen Bibelstellen die davon sprechen, daß die Erde die Heimat der Menschen und der Himmel die Heimat Gottes und der Engel sind!

 
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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#99 von Schrat , 03.06.2019 11:40

Lieber Gerd,

das wa rmal wieder ein Eigentor...

Zitat
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen...
48 Wie der von Staub ist, so sind auch die, welche von Staub sind; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu,
52 in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.



Dieser Bibeltext sagt nichts über ein künftiges Leben im Himmel vorher! Eigentlich hatte ich dazu schon des öfteren Stellung genommen.

Warum sind wir jetzt noch "verweslich"? Weil Adam gesündigt hatte!

Und zu "Fleisch und Blut" hatte ich mich auch schon geäußert. Hier geht es um den "fleischlichen Menschen" im Gegensatz zum "geistigen Menschen".

Sowohl der Mensch, der von Adam abstammt als auch der Mensch, der durch Jesu Opfertod auferweckt bzw. neu gestaltet wird, sind aus Fleisch und Blut. Nur die Ursache ist eine andere. Der eine stammte von Adam ab und ererbte die Sündhaftigkeit und Unvollkommenheit und wurde so verweslich und der andere, der von Jesus "abstammt" wird durch den Geist oder die Energie, die dem Christus übergeben wurde und zu eigen ist dann vollkommen und unverweslich!

Auch in dem Bibeltext steht nichts davon, daß Letztere dann im Himmel leben. Das wird nur geschlussfolgert aber die Schlussfolgerung ist nicht zwingend und würde anderen Bibelstellen widersprechen, die vom künftigen Leben von Menschen aus Fleisch und Blut auf der Erde sprechen.


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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#100 von Gerd , 03.06.2019 11:58

Eines ist sicher klar für Schrats Zukunft: in den Himmel möchte er nicht, das sei i h m immerdar gestattet!

Zitat von Schrat im Beitrag #99
Dieser Bibeltext sagt nichts über ein künftiges Leben im Himmel vorher! Eigentlich hatte ich dazu schon des öfteren Stellung genommen.

Es wird durch Wiederholungen nicht wahrer

Das ist ein Satz für die Ewigkeit:
Zitat von Schrat im Beitrag #99
Und zu "Fleisch und Blut" hatte ich mich auch schon geäußert. Hier geht es um den "fleischlichen Menschen" im Gegensatz zum "geistigen Menschen".


Bleibt daher moralisch vegan!

 
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RE: Himmel oder Erde, oder BEIDES?

#101 von Schrat , 03.06.2019 12:33

Gerd,

Zitat
Es wird durch Wiederholungen nicht wahrer



Binsenweisheit! Deine auch nicht!


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RE: Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage!

#102 von Gerd , 20.12.2019 10:14

Zitat von Schrat #104
Der Neue Bund ist identisch mit dem "Bund für ein Königreich", welchen Jesus mit seinen 12 Jüngern bei der Einsetzung des Abendmahls abschloss. Die Christen, die nicht in diesem Bund sind, weil nicht als Könige und Priester (144000) vorgesehen, müssen selbstverständlich dieselben Grundsätze beachten, wie diejenigen, die im Neuen Bund sind und erlangen auch die Segnungen des Königreiches, wenn auch nicht als Könige und Priester. Vergleichbar mit den Proselyten unter dem alten Bund.


Interessant war die Auslegung der Bibelforscher - b i s 1935:

w88 1. 3. S. 10-17 Mein Leben in der vom Geist geleiteten Organisation Jehovas

Zitat
Begeisterndes neues Licht

Anfang 1935, etwa sechs Monate nach meiner Entlassung aus dem Gefängnis und der Rückkehr ins Bethel, gab es, wie ich mich erinnere, bei Tisch mehrfach Diskussionen über die Identität der „großen Schar“ (Offenbarung 7:9, 13, Lutherbibel). Einige unterstützten die Ansicht, daß es sich dabei um eine zweitrangige himmlische Klasse handle, wie es schon der erste Präsident der Watch Tower Society, Bruder Russell, gelehrt hatte. Andere argumentierten jedoch, die „große Schar“ würde aus denjenigen bestehen, die eine irdische Hoffnung hätten. Bei diesen Diskussionen wollte sich Bruder Rutherford nicht festlegen.

Wir alle aus dem Bethel waren freudig erregt, als wir mit einem Sonderzug zum Kongreß nach Washington (D. C.) fuhren, der vom 30. Mai bis 3. Juni 1935 abgehalten wurde. Am zweiten Kongreßtag verkündete Bruder Rutherford die begeisternde Neuigkeit, daß die „große Schar“ tatsächlich eine irdische Klasse ist. Auf dem Höhepunkt seiner Ansprache fragte er: „Möchten alle, die die Hoffnung haben, ewig auf der Erde zu leben, bitte aufstehen?“ Etwa die Hälfte der 20 000 Anwesenden stand auf. Dann rief Bruder Rutherford aus: „Seht! Die große Schar!“ Zunächst trat ein kurzes Schweigen ein. Doch schließlich stimmten wir alle in einen Freudenruf ein, und das laute Jubeln wollte kein Ende nehmen. Am nächsten Tag wurden 840 Personen getauft, von denen die meisten zur irdischen Klasse gehörten.

Das neue Licht in bezug auf die „große Schar“ führte im folgenden Jahr, 1936, zu einer schrittweisen Reorganisation, wodurch man sich auf den erwarteten Zustrom von Gliedern dieser Klasse einstellte...



Nach der Entrückung der "Berufenen und Erwählten" bleiben noch Menschen auf der Erde, die auch an die Erlösung durch Jesus glauben, die werden sicher nicht zwangsweise in den Himmel entführt...

...vermute ich


 
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zuletzt bearbeitet 21.12.2019 | Top

Jesus kommt wieder um die Menschhheit zu retten und nicht um sie zu schlachten

#103 von Schrat , 20.12.2019 10:38

Lieber Gerd,

Zitat
Nach der Entrückung der "Berufenen und Erwählten" bleiben noch Menschen auf der Erde, die auch an die Erlösung durch Jesus glauben, die werden sicher nicht zwangsweise in den Himmel entführt..



Das vermutest Du m.E. ganz richtig! Danach beginnt nicht das große Schlachten! Jesus kommt wieder, um die Menschheit zu retten und nicht , um sie zu schlachten! Mal abgesehen von der Gruppe von Menschen, die sich verführen lassen, gegen Gott zu kämpfen. Diese blutrünstigen Passagen in der Bibel beziehen sich nach meiner Beurteilung nur auf diese spezielle Situation. Alles andere könnte ich nicht mit der Liebe Gottes als auch gewissen anderen Aussagen der Bibel in Harmonie bringen.

Es scheint sich die politische Entwicklungen in diese Richtung zu bewegen. USA/NATO ziehen enorme Mengen Militär in Richtung russische Grenze auf, natürlich mit der Ausrede "Manöver".
ich schätze mal, daß die wirklichen Weltenlenker und Drahtzieher im Westen so bekloppt sind, sich auf einen Krieg mit Russland einzulassen. Es wurden schon Statisten gesucht, die Russen in Häusern schauspielern sollen, wo dann ein Häuserkampf in Russland geübt wird....Und US-Generäle haben schon öffentlich fabuliert, daß ein Krieg gegen Russland gewonnen werden könnte. Und die NATO hat nunmehr China - inzwischen ein enger Verbündeter Russlands - als neuen "Feind" auserkoren. Ja, ohne Feind können die nicht!

Und damit wird sich m.E. Daniels Prophezeiung erfüllen, wonach der König des Südens (westlicher Block) gegen den König des Nordens (östlicher Block) anstürmen wird, wonach dieser viele Länder überfluten wird. Darin eingebunden auch die Situation im Nahen Osten. Das ist ja alles miteinander verwoben.

Bekloppt, bekloppt, bekloppt.....

Aus den Niederlagen Napoleons und der Deutschen in zwei Weltkriegen nichts gelernt


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RE: Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage!

#104 von Schrat , 20.12.2019 09:07

Lieber Jurek,

in einer Sache bin ich weder Deiner noch Salomos Auffassung:

Der Neue Bund wird gemäß der Bibel NUR mit Juden/Israeliten (und einigen wenigen aus den Nationen) abgeschlossen! Siehe Jeremia 31:31 (Haus Juda und Haus Jakob). Die übrigen, die an Gott und Christus glauben und ernstlich deren Willen tun möchten, sind deshalb nicht "außen vor" und ohne Segen, weil das zutrifft, was schon dem Abraham verheissen wurde: "...in deinem Samen werden sich alle Nationen segnen". Der Neue Bund ist identisch mit dem "Bund für ein Königreich", welchen Jesus mit seinen 12 Jüngern bei der Einsetzung des Abendmahls abschloss. Die Christen, die nicht in diesem Bund sind, weil nicht als Könige und Priester (144000) vorgesehen, müssen selbstverständlich dieselben Grundsätze beachten, wie diejenigen, die im Neuen Bund sind und erlangen auch die Segnungen des Königreiches, wenn auch nicht als Könige und Priester. Vergleichbar mit den Proselyten unter dem alten Bund.

Nicht Du oder ich hauen auf andere Christen wie der böse Sklave ein, sondern Jehovas Zeugen, und diejenigen darunter - wie Salomo - die an falschen Lehren festhalten und und nur sich als von Gott und Christus anerkannt betrachten, hauen auf andere Christen wie der böse Sklave ein!
Jehovas Zeugen als Ganzes und vertreten durch ihre Leitung wollen nicht anerkennen, daß es auch noch andere Christen gibt, die sich ernstlich bemühen Gottes Willen zu tun und letztendlich auch von Gott und Christus bei seiner wahren Wiederkunft anerkannt werden!


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RE: Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage!

#105 von Jurek , 21.12.2019 07:36

Die Frage nach dem (so zu dem Zitat von Gerd), quasi: wer lieber auf der Erde bleiben möchte, ist völlig daneben und materialistisch!
Solche Frage stellt sich doch kein geistlicher Kind GOTTES, als eine NEUE SCHÖPFUNG GOTTES!
Da geht es doch nicht darum „was bekomme ich dafür, wenn ich das und das tue?“!
Wahre Kinder GOTTES folgen doch überall dem HERRN, ungeachtet dessen, wohin Er geht!
Da geht es primär um was anderes, als um materielle Dinge!
Und so wie bei den Aposteln war, wenn wir mit HERRN sind, brauchen wir uns keine Sorgen darüber machen, was wir werden essen, anziehen, wo wohnen, was materielles haben und haben.. wollen.

Offb 7:9,13 ist keine ANDERE Schar, als die zuvor erwähnten sinnbildlichen als BILD „144.000“.
Warum kommt das nicht bei euch an, dass Johannes HÖRTE das in ZEICHEN, was ihn gesagt wurde, und danach SAH er das, wie das aussah? Offenbarung ist doch sehr symbolisch in Bildern!
Und das zw. Mat. u. Jud. keine Rede von ZWEI erwählten Gruppen von Christen gibt, hatte sogar der User Salomo auch schon eingesehen.
Bibel (in dem Fall das NT) kennt für heute keine zwar Gruppen von wahren Christen!
Dazu hatte ich m. E. auch auf eine gute Erklärung hingewiesen => http://christusbekenner.de/index_htm_fil..._Volksmenge.pdf
Da gibt es genauso kein Unterschied im Endeffekt, wie bei Joh 10:16. Denn auch wenn darin um Juden UND Menschen aus den Nationen geht, werden sie doch alles dann EINS sein, mit EINER Hoffnung und der gleichen Berufung! (Eph 4:4-6)

Zitat von Gerd #102
Nach der Entrückung der "Berufenen und Erwählten" bleiben noch Menschen auf der Erde, die auch an die Erlösung durch Jesus glauben, die werden sicher nicht zwangsweise in den Himmel entführt...


1. WER wird entrückt und warum?
2. Im Gegensatz dazu, wer wird nicht entrückt und warum nicht?

Zur 1:
1.Thes 4:13-17 = ALLE echten CHRISTEN! (Egal ob verstorbene oder lebende).

Zur 2:
Alle SCHEINCHRISTEN (wie bei „ZJ“, welche weder in neuen Bund sind, noch keine neue Schöpfung GOTTES (Wiedergeburt) und damit auch keine Kinder GOTTES sind…
Die sind eben KEINE echten CHRISTEN! Die haben nicht durch den neuen Bund (auch Verweigerung der Symbole Brot+Wein) ihre Kleider rein gemacht im Blute des Lammes, indem sie IHN über sich symbolisch übergezogen haben. ER ist nicht IN ihnen, sondern neben ihnen (deswegen erwähnen sie auch kaum Gal 2:20 in Bezug auf sich). Er ist bloß der „Hauptvermittler“ neben Nebenvermittlern, welche wiederum diese mehr zu sagen haben als der „Hauptvermittler“…



Zitat von Schrat #103
Das vermutest Du m.E. ganz richtig! Danach beginnt nicht das große Schlachten! Jesus kommt wieder, um die Menschheit zu retten und nicht , um sie zu schlachten!


Glaubst du Schrat wie der Opa Klaus an den „kalten Harmagedon“, oder was?

Die welche entrückt werden, die sind in lange weiße Kleider gehüllt, welche sie im Blut des Lammes weiß gemacht haben. Von daher sind sie rein und vor GOTT ohne Sünde! Die müssen deswegen nicht gerichtet werden und werden deswegen auch gleich „Heimgeholt“ zu ihrem Bräutigam.
Aber die Übriggebliebenen (ja, da wird der eine mitgenommen und der andere zurückgelassen…) die werden gerichtet und werden heißen Harmagedon durchleben, und da wird das große Schlachten geben, und die Vögel des Himmels gesättigt werden…
Das Böse MUSS ein für alle Mal ausgemerzt werden!
Erst dann macht JESUS auch eine neue Erde.
Erst dann erfüllt sich Offb 21:3-5.
Erst dann (nach den „1000“ Jahren) wird die allgemeine Auferstehung des Volkes Israel geben mit ihren irdischen Verheißungen…).

Zitat von Schrat #103
Mal abgesehen von der Gruppe von Menschen, die sich verführen lassen, gegen Gott zu kämpfen. Diese blutrünstigen Passagen in der Bibel beziehen sich nach meiner Beurteilung nur auf diese spezielle Situation. Alles andere könnte ich nicht mit der Liebe Gottes als auch gewissen anderen Aussagen der Bibel in Harmonie bringen.


GOTT ist nicht nur Liebe in Person, sondern auch ein Rächender GOTT der Gerechtigkeit! (2.Thes 1:8)
Egal ob du es mit der Liebe GOTTES als auch gewissen anderen Aussagen der Bibel in Harmonie bringen kannst oder nicht, die Tage werden sein, wie zur Zeit der Sintflut. Und wie war das damals als Frau, Kind, Maus.., alles durch die Flut gnadenlos umkamen?
Einmal muss doch (auch radikal) das Böse für immer beendet werden, denn mit guten Sprüchen hilft das nicht immer, jetzt noch (wo es noch „heute“ heißen mag) in der Zeit der Gnade.

Zitat von Schrat #103
Und damit wird sich m.E. Daniels Prophezeiung erfüllen, wonach der König des Südens (westlicher Block) gegen den König des Nordens (östlicher Block) anstürmen wird, wonach dieser viele Länder überfluten wird. Darin eingebunden auch die Situation im Nahen Osten. Das ist ja alles miteinander verwoben.


Aber darüber wird auch viel spekuliert!
Die Zukunft gehört diesmal JESUS! Wir sollen ausharren und beten, und nicht nach materiellen Dingen Ausschau halten.

Zitat von Schrat #104
Der Neue Bund wird gemäß der Bibel NUR mit Juden/Israeliten (und einigen wenigen aus den Nationen) abgeschlossen! Siehe Jeremia 31:31 (Haus Juda und Haus Jakob).


Wenn du dich auf Jer 31:31 beziehst, dann bezieht sich das m. E. nicht auf die Zukunft im Paradies, sondern auf HEUTIGE Zeit (33 bis 21.Jh.).
Und das neue Bund ist eben diesen aus dem NT, welches CHRISTUS ursprünglich mit seinen Aposteln, aber darüber auch mit uns geschlossen hat.
Da sind alle integriert, welche wahre Christen sind.

Zitat
Die übrigen, die an Gott und Christus glauben und ernstlich deren Willen tun möchten, sind deshalb nicht "außen vor" und ohne Segen, weil das zutrifft, was schon dem Abraham verheissen wurde: "...in deinem Samen werden sich alle Nationen segnen".


Das sind keine „übrigen“, sondern das ist EINE Herde unter EINEM Hirten => Joh 10:16, bestehend eben aus Juden und Menschen aus den Nationen.

Zitat
Der Neue Bund ist identisch mit dem "Bund für ein Königreich", welchen Jesus mit seinen 12 Jüngern bei der Einsetzung des Abendmahls abschloss.


Der neue Bund ist das NT! Nur die Bezeichnung „neues TESTAMENT“ ist nicht ganz richtig, weil da geht es nicht um testamentarische Vererbung oder so, sondern einen VERTRAG oder BÜNDNIS mit anderen.
Das ist nichts andere extra!

Zitat
Die Christen, die nicht in diesem Bund sind


„Christen“ welche nicht in diesem Bund „NT“ sind, für diese Teile der Bibel (NTs) nicht gelten, sind doch keine echte Christen! Die sind gar keine Christen, außer nur Scheinchristen („Unkraut“!).

Zitat
weil nicht als Könige und Priester (144000) vorgesehen


Was heißt diese nicht vorgesehen?
ALLE sind dazu eingeladen! Aber die eingeladenen Gäste haben sich als unwürdig erwiesen und hatten Ausreden um sich SELBER auszuladen!

Zitat
müssen selbstverständlich dieselben Grundsätze beachten, wie diejenigen, die im Neuen Bund sind


WIESO MÜSSEN? Wenn sie nicht unter Vertrag stehen, sind sie zu gar nichts angehalten einzuhalten!

Zitat
und erlangen auch die Segnungen des Königreiches


Welchen Anspruch haben die denn drauf, wenn sie gar nicht zur Familie GOTTES gehören?

Zitat
wenn auch nicht als Könige und Priester.


Alle wahren Christen stehen unter priesterlichen Dienst! (Oggb 20:6 ALLE aus der ersten Auferstehung, und das sind ALLE wahren Christen die je lebten und leben! 1.Pet 2:9)

Zitat
Nicht Du oder ich hauen auf andere Christen wie der böse Sklave ein, sondern Jehovas Zeugen, und diejenigen darunter - wie Salomo - die an falschen Lehren festhalten und und nur sich als von Gott und Christus anerkannt betrachten, hauen auf andere Christen wie der böse Sklave ein!


„ZJ“ wie Salomo, sind offenbar gar nicht in diesem neuen Bund.

Zitat
Jehovas Zeugen als Ganzes und vertreten durch ihre Leitung wollen nicht anerkennen, daß es auch noch andere Christen gibt, die sich ernstlich bemühen Gottes Willen zu tun und letztendlich auch von Gott und Christus bei seiner wahren Wiederkunft anerkannt werden!


Die Zeugen der JW.org sind keine „JEHOVAS Zeugen“! Sie sind bestenfalls „Zeugen Jehovas“ (als Bezeichnung)! Denn sie zeugen nur das, was ihnen andere Menschen vorgeben – auch jeweils anders…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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