RE: Himmel als Wohnort Gottes und der Engel und Jesu, Erde als Wohnort aller Menschen, auch der treuen - 5

Zitat von Schrat im Beitrag #57

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Liebe Gachen,

allein der Gedanke, daß es im Himmel ein Riesen-"Haus" gäbe, in welchem 144000 oder Millionen von Christen, die angeblich in den Himmel kommen, ist schon absurd!

Eigentlich hatte ich die Frage schon beantwortet. Aber ich wiederhole noch mal:

Das "Haus", in dem es viele Wohnungen gibt ist das auf der Erde wirksam werdende Königreich Gottes, oder wie die Bibel sich an einer Stelle ausdrückt "die Hütte Davids" (Apg 15:16), die wieder aufgebaut werden wird.

Gruß
vom Schrat

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Zitat Ga-chen:

Zitat

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Der Himmel, in dem Gott lebt, gehört doch nicht zu unserem sichtbaren Himmel, wie kommst du denn bloß auf die Idee....kopfschüttel....

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Die Frage ist berechtigt! Kann man sich denn vorstellen, dass Gott in seinem Bereich der über den Sternenhimmel hinausreicht, Sehnsucht danach hat körperlich auf Erden wohnen zu wollen um dort Tränen zu trocknen? Wie klein wird der Schöpfer des Universums immer wieder gemacht

Wie stehen wir dazu, können wir die Aufforderung des Petrus denn nicht verstehen, oder ist unsere Zielvorstellung denn gar so anders als Gott mit uns vorhat? 1Petrus 3:

15 sondern heiliget Christus, den Herrn, in euren Herzen. Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung gegen jeden, der Rechenschaft von euch fordert über die Hoffnung, die i n euch ist, aber mit Sanftmut und Furcht;

Soll die Antwort so aussehen, wie heute in einem Ex-ZJ-Forum zu lesen?:

Zitat

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Lieber Be......, ganz egal, was Menschen glauben, Gott macht sowieso, was er will. Also einfach entspannt bleiben und alles in Gottes Hand legen.

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Hoffnung - oder nicht phlegmatische Resignation, weil die Kindschaft Gottes bei den ZJ heute ganz anders ist, als vor 100 Jahren in der WT-Gesellschaft?

Liebe Gachen,

Zitat

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....deine Gedanken sind nicht entscheidend, sondern Gottes Pläne...

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Meine Gedanken beruhen auf Gottes Plänen, die er in der Bibel geoffenbart hat!

Z.B.

Zitat

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Off 21:1-4 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“

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Mir fällt auf, daß dort nicht gesagt wird, daß Menschen in den Himmel kommen, sondern daß "der Himmel" auf die Erde kommt....

Dann wird der Himmel regieren und wir werden den Himmel auf Erden haben!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Mir fällt auf, daß dort nicht gesagt wird, daß Menschen in den Himmel kommen, sondern daß "der Himmel" auf die Erde kommt....

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Weil du in der Geschichte sehr weit vorgreifst!
Wer oder was ist dann dieses "neue Jerusalem", welches vom Himmel dann mit CHRISTUS auf die neue Erde kommen wird?

Gruß

Lieber Jurek,

das "Neue Jerusalem" ist eine andere Bezeichnung für die Regierung des Königreiches Gottes unter Christus! Da wird von mir nichts vorgegriffen!

Jerusalem war früher die Hauptstadt der Israeliten und wird demnächst unter Christi Herrschaft die Hauptstadt der ganzen Welt sein!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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das "Neue Jerusalem" ist eine andere Bezeichnung für die Regierung des Königreiches Gottes unter Christus! Da wird von mir nichts vorgegriffen!

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Regierung also. Aus wem besteht diese Regierung? Nicht denen, die zuvor mit JESUS in den Himmel kamen?
Wenn du also meintest, dass da niemand in Himmel aufgrund von Offb 21 kommt, so habe ich gemeint, dass du in dem Zeitverlaufsgeschehen vorgreifst, da davor noch 1.Thes 4:15-17 stattfinden wird.
Nicht umsonst gibt es die ERSTE Auferstehung... Und wenn die anderen noch lange nicht auferstehen werden, was wird wohl mit denen dann sein die dann auferstanden sein werden?

Zitat

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Jerusalem war früher die Hauptstadt der Israeliten und wird demnächst unter Christi Herrschaft die Hauptstadt der ganzen Welt sein!

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Das neue Jerusalem aus der Himmel, mit seinen Dimensionen und Aussehen (!), ist keine von Menschen erbaute irdische Stadt.
Wie wohl diese "Stadt" wird die Herrschaft auf der ganzen neuen Erde ausüben, wo auch die AT-Patriarchen und andere Juden und Nichtjuden unter paradiesischen Zuständen (Offb 21:3-5) ewig leben werden.
So verstehe ich das. = Falsch?

Gruß

Lieber Jurek,

die biblische Botschaft ist klar, einfach und logisch im Gegensatz zu den wirren Gedanken, die du oft äußerst!

Zitat

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Nicht umsonst gibt es die ERSTE Auferstehung... Und wenn die anderen noch lange nicht auferstehen werden, was wird wohl mit denen dann sein die dann auferstanden sein werden?

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Die erste Auferstehung (Braut Christi, 144000) ist unmittelbar bei der Wiederkunft Christi und die Auferstehung der übrigen nicht erst nach den 1000 Jahren. Das stimmt nicht und das kann nicht stimmen.

Die Auferstehung der übrigen anschließend, nachdem sich alles beruhigt und die neue Regierung etabliert ist. Im übrigen gilt es ja nicht nur die auferstandenen Übrigen der Toten, sondern auch die Überlebenden im Auge zu haben! Die neue Regierung wird also nicht über eine unbewonte wüste Erde eingesetzt!

Gruß
vom Schrat

Guten Morgen Schrat

Zitat

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die biblische Botschaft ist klar, einfach und logisch im Gegensatz zu den wirren Gedanken, die du oft äußerst!

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Die Frage ist, ob du mich dabei richtig verstanden hast, um das zu beurteilen, besonders wenn du zum Schluss schreibst:

Zitat

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Die neue Regierung wird also nicht über eine unbewonte wüste Erde eingesetzt!

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Wo gebe sowas bei meinem Verständnis?

Da sich jetzt das Thema nicht gerade nur um AT-Patriarchen dreht, wo sie dann sein werden, sondern allgemein wegen Auferstehung allgemein, wie sie ablaufen könnte, verlagere ich die Diskussion dazu zum passendem Thema >>> Auferstehung <<< wo ich dir dort was schreibe. Dort hatte auch Philos was dazu interessantes geschrieben. Vielleicht schaust du dir das in Ruhe mal inzwischen an, bevor ich dir dann noch was schreiben werde.

Gruß

Tja, die gute alte Auslegung die immer stimmt:

Zitat von Schrat im Beitrag #237

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Gerd,

wieso weisst Du das nicht?

Es steht doch dabei, aus welchen Stämmen Israels sie stammen! Wobei, weil es schon im AT (z.b. Hosea) eine "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen gab, auch einige aus den Nationen denen zugeordnet werden.

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Lieber Gerd,

Zitat

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Nur, die alten Israeliten stehen anders auf als EINIGE ab Pfingsten.

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Nun, die "alten Israeliten" müssen nicht gemeint sein! Auch ab Pfingsten gab es die Stämme Israel, wenn auch die meisten zerstreut. Auch Jesus weist darauf hin, daß die vorchristlichen Israeliten nicht dazu gehören. Weil diese Möglichkeit zum "Königreich Gottes" (d.h. als Regierungsmitglieder) zu gehören bis Johannes dem Täufer keine Möglichkeit bestand. Erst danach "streben" Menschen diesem Königreich entgegen! Nur so macht es Sinn, wenn Jesus sagt, daß im Königreich der Himmel der Geringste größer als der treue Johannes der täufer war, der sogar einen Märtyrertod starb!

An die schrieb z.B. Jakobus (Jak 1.1)! Und Gott wird die Seinen kennen! Und das waren keine "geistigen Israeliten" nach der Version der Zeugen Jehovas, sondern Israeliten, die es auch geistig waren! Die meisten Kommentatoren, die sich in der Bibel gut auskennen und ein Bibelverständnis haben, sehen wenn auch im NT von "Israeliten" die Rede ist, in diesen buchstäbliche Israeliten! Warum denn nicht auch in der Offenbarung, wenn denn noch zusätzlich die Stämme, aus denen sie stammen aufgezählt werden!

Zitat

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Ich weiß mehr noch (für Schrat), ich sollte 1.Kor 15 u.ä. - löschen

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Nee, nee, Gerd! Nur das mit "Himmlische Körper und irdische Körper" und "Verweslichkeit und Unverweslichkeit" und "Himmlische Herrlichkeit" hat eine andere Bewandtnis, als gemeinhin geglaubt wird. Dazu hatte ich mich aber schon mit entsprechenden Begründungen geäußert.

Bin mit dieser Sicht auch nicht alleine. Habe erfreut festgestellt, daß auch andere auf diesen Gedanken gekommen sind, wie z.B. Jim Staley von "Truth or Tradition" oder "Gutenachrichten.org" von der "Weltweiten Kirche Gottes".

Nicht daß ich von denen abhängig bin oder das von denen habe, aber natürlich erfreut mich es, wenn die mit den selben Begründungen zu denselben Schlußfolgerungen kommen!

https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn16jf_art3.htm

Zitat

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Kommt der Himmel eines Tages auf die Erde?
Für manche Christen ist die Feststellung provokativ, wonach verstorbene Christen nicht in den Himmel fahren. Die wahre Lehre der Bibel über die letztendliche Bestimmung des Menschen übersteigt unser Vorstellungsvermögen!
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Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #239

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Nee, nee, Gerd! Nur das mit "Himmlische Körper und irdische Körper" und "Verweslichkeit und Unverweslichkeit" und "Himmlische Herrlichkeit" hat eine andere Bewandtnis, als gemeinhin geglaubt wird. Dazu hatte ich mich aber schon mit entsprechenden Begründungen geäußert.

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Lieber Gerd,

"...vielen Universen..." ist auch so ein Märchen, welches ich unter "Geozentrismus" blosstestellt habe! Es gibt nur ein Universum!

Und der von Dir genannte Bibeltext, ...hat er berufen .... steht meiner Version auch nicht im Wege!

Ebenso "himmlische Berufung". Der "Himmel" ist schlicht und einfach ein Synonym für "Gott". Das wirst Du des öfteren in der Bibel finden, daß anstelle Gottes "Himmel" gesagt wird! Genauso sprachen früher Leute wie Journalisten usw. von "Bonn" wenn sie die Bonner Regierung meinten und wird man anstelle dessen von "Berlin" sprechen und natürlich die Regierung in Berlin meinen!

Du legst in den Text was hinein, was der Text nicht hergibt.


Hier ein Beispiel wie "Himmel" synonym für "Gott" gebraucht wird

Mat 21:25
25 Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn nicht geglaubt?

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #241

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Lieber Gerd,

"...vielen Universen..." ist auch so ein Märchen, welches ich unter "Geozentrismus" blosstestellt habe! Es gibt nur ein Universum!

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Dass in den Himmel welche Leute kommen (buchstäblich 144.000 Juden?), das vertritts du Schrat, oder?
Aber Juden können nicht sein, wenn sie nicht davor JESUS als ihren HERRN und Bräutigam angenommen haben und damit erkaufte Christen wurden.
Und bei Christen, da ist eben die Lehre von ihrer Teilung mit zwei unterschiedlichen Hoffnungen schon ein biblisches Problem!

Dabei wäre an sich m. E. das so einfach, wenn man es so verstehen würde, dass ALLE wahren Christen (ob gestorbene oder lebende) werden beim zweiten Kommen JESU in den Himmel kommen. Dann wird es diese neue Himmel geben.., und eine Hochzeit des Lammes.
Und wenn JESUS dann auch eine neue Erde schafft, dann wird dieses symbolische neue Jerusalem (Offb 21, kein weltliches im heutigen Staat Israel) auf die Erde kommen, wo JESUS mit seiner Braut über die neue Erde herrschen werden.

Mich würde interessieren, wo soll dabei ein theologisches Problem sein, werter Schrat?

Gruß

Lieber Jurek,

Zitat

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Dabei wäre an sich m. E. das so einfach, wenn man es so verstehen würde, dass ALLE wahren Christen (ob gestorbene oder lebende) werden beim zweiten Kommen JESU in den Himmel kommen. Dann wird es diese neue Himmel geben.., und eine Hochzeit des Lammes.

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nein!
Der "neue Himmel" steht für eine neue Regierung vom Himmel (von Gott) und die "neue Erde" aus einer erneuerten Erde einschließlich einer geistlich und physisch erneuerten Menschheit.

Wie ich in mehreren Beiträgen in dieser Sache kundgetan habe, bin ich der Auffassung, daß die Bibel kein Leben im Himmel für Menschen überhaupt lehrt, sondern daß alle Menschen - auch die Treuen, auch die "144000"- hier auf der Erde einmal mit einem vollkommenen menschlichen Körper ("Leib der Herrlichkei"t lt. Korinther) leben werden!

Der Himmel ist für Jehova und die Engel, die Erde hat er den Menschen gegeben. Das habe ich jeweils mit Bibelstellen in den vorangegangenen Kommentaren belegt!

Wenn im NT vom Himmel die Rede ist, dann ist dort nicht explizit gesagt, daß sich darauf bezieht, daß die (treuen) Menschen im Himmel leben werden, sondern man kann bei genauerer Betrachtung - auch des Kontextes - erkennen, daß hier der Hinweis "Himmel" eine andere Bedeutung hat. Das muß man im jeden einzelnen Fall mal untersuchen und ich hatte auch schon viele diesbezügliche Texte näher beleuchtet.

Aber solche Fragen - nicht nur bei Dir - zeigen mir oft, daß die Beiträge des jeweiligen Diskussionskontrahenten und die Links überhaupt nicht gelesen wurden. Denn sonst dürften solche Fragen nicht gestellt werden!

Maßgebend ist allein, was die Bibel (vernünftig und vom Kontext her) aussagt und nicht wie du sagst "...es wäre doch viel einfacher....".

Der einzigste der je in den Himmel aufgestiegen ist, ist Jesus Christus und er wird von daher wieder auf die Erde kommen, um hier für 1000 Jahre mit 144000 Mitherrschern alles wieder zurecht zu bringen. Diese 144000 werden, soweit sie verstorben sind, in einem Nu auferweckt Die übrigen der Toten werden während der 1000 Jahre nach und nach auferstehen und zur Vollkommenheit gebracht werden neben denen, die Harmagedon überlebt haben. Und die übrigen noch lebenden von den 144000 werden dem Herrn Jesus entgegen gerückt, um dann im vom irdischen Jerusalem aus zu regieren. Die Bibel spricht von der "Wiedereinführung in die bewohnte Erde" und nicht davon, daß die dem Herrn entgegen gerückt werden dann wieder im Himmel entschwinden werden.

Und Jesus ist leiblich mit dem Körper, den er vorher hatte und der auferweckt wurde, in den Himmel aufgefahren. Wie das physikalisch möglich ist, wollen wir Gott und seiner Wunderkraft überlassen. "Fleisch und Blut können Gottes Königreich nicht ererben" bezieht sich nicht auf buchstäbliches Fleisch und buchstäbliches Blut, sondern auf sündige Menschen, die Christus nicht angenommen haben. "Fleisch und Blut" ist in diesem Fall ein Synonym für solche "fleischlichen" (nicht geistig gesinnten) Menschen! Siehe auch Galater, wo Paulus sagt, er habe sich "nicht mit Fleisch und Blut beraten". Und so könnte man alle Bibelstellen durchgehen, die traditionell dafür herhalten müssen, daß Menschen in den Himmel kommen, die aber vom Kontext eine ganz andere Bedeutung haben!

Aber das hatte ich eigentlich alles schon erwähnt! Deswegen wundert mich die erneute Frage!

Gruß
vom Schrat