Römer, wer sind die Heiligen?

Lieber Jurek,

das mit den "Heiligen" sehe ich etwas anders wie Du.

Grundsätzlich sollten alle Christen "heilig" sein, das ist klar. Heilig in dem Sinne, daß sie von dieser Welt und ihrer Bosheit abgetrennt sind. Aber wenn z.B. in Daniel 7 von "den Heiligen des Höchsten" gesprochen wird und daß sie mit Jesus Christus mitregieren, dann können damit nach meiner Auffassung nicht alle Christen mit gemeint sein, weil schwerlich alle Christen, die je gelebt haben und die vielleicht in die Milliarden gehen, als "Könige und Priester" mitregieren können. Den Gedanken halte ich für unsinnig.

In der katholischen Kirche begegnet man diesem logischen Problem, indem man behauptet, dieses als "Könige regieren", sei nicht buchstäblich zu verstehen, sondern soll nur die hervorragende Stellung symobolisieren.

Insofern können, wenn im NT die Rede von "Heiligen" die Rede in Verbindung mit Mitregieren und Richten usw. die Rede ist, nicht alle Christen gemeint sein, sondern nur die Gruppe der Christen(144000), die einmal von Gott dazu bestimmt sind, dieses "Amt" auszuführen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

was wird im NT (hier bezogen speziell auch auf den Römerbrief, u.a. Kap 1, V.7?:
„an alle die, die als Geliebte Gottes, zu Heiligen Berufene in Rom sind“.
An wem wurde dieser Brief hiermit gesandt?
An welche Priester, Älteste, oder besonders Auserwählte, oder an die ganze Christenversammlung in Rom?
In der Fußnote der J. MacArthur Studienbibel lese ich, dass das an alle Glieder der Versammlung gerichtet ist.
Dazu möchte ich auszugsweise auch zitieren:

Zitat

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[…] Er [GOTT] hat nicht nur seine allgemeine, äußerliche Einladung zum Glauben an das Evangelium an sie gerichtet (Jes 45,22; 55,6; Hes 33,11; Mt 11,28 Joh 7,37; Offb 22,17), sondern seine wirksame Berufung – bzw. er hat all jene zu sich gezogen, die er zu Heil auserwählt hat (8,30; 2Th 2,13.14; 2Tim 1,9; s. Anm. zu Joh 6,44. 3) Gott hat die Gläubigen von der Sünde für sich selbst abgesondert, damit sie geheiligte sind (1Kor 3,16.17; 1Pt 2,5.9). […]

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Alle Gläubigen sind Heilige und Priester GOTTES!
Wenn sie das Leib CHRISTI sind und ihr Haupt der CHRISTUS, wie könnte dann das Leib nicht heilig sein?
(Apostel Petrus bestätigt das was Paulus schrieb in 1.Pet 2:5-9).

Zitat

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Grundsätzlich sollten alle Christen "heilig" sein, das ist klar. Heilig in dem Sinne, daß sie von dieser Welt und ihrer Bosheit abgetrennt sind.

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Nicht alleine das, sondern auch geheiligt sein durch den Heiligen Geist, als zum neuen Leben erweckte (wiedergeborene) Kinder GOTTES und Heilige Nation, die CHRISTUS als seine Braut auserwählt hatte.

Zitat

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Aber wenn z.B. in Daniel 7 von "den Heiligen des Höchsten" gesprochen wird und daß sie mit Jesus Christus mitregieren, dann können damit nach meiner Auffassung nicht alle Christen mit gemeint sein, weil schwerlich alle Christen, die je gelebt haben und die vielleicht in die Milliarden gehen, als "Könige und Priester" mitregieren können. Den Gedanken halte ich für unsinnig.

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Ich halte den Gedanken nicht für unsinnig, wenn es sich auf alle diejenigen wahren Christen bezieht, die der SOHN erwählt hatte. Wem der VATER zieht, der gehört auch zu den Heiligen. Wem nicht, der geht in das Verderben.
Es gibt keine Zweiklassen-Christen wie bei der WTG.
ALLE wahren Christen wurden im Blut des Lammes rein gemacht und als Reine sind diese auch Heilige.
Und weil sie auch zum neuen Leben geboren wurden (Joh 3:3), sind sie GOTTES Kinder und natürlich somit Heilige.

Das mit den „Königen und Priestern“ aus Offb 5:10, oder auch den „Heiligen des Höchsten“ aus Dan 7:18, bezieht sich schlussendlich nach meiner Erkenntnis nicht auf nur bestimmte Christen, sondern alle, die GOTT geheiligt hatte, also alle wahren Christen und Kinder JEHOVAS und JESU.

Und das auch mit „Königen und Priestern“ mit dem mitregieren mit CHRISTUS, warum soll das nicht möglich sein? Warum?
Wenn man sich von der Dogmatik der WTG von der Zweiklassenlehre trennt, wird man erkennen, dass alle wahren Christen werden dem CHRISTUS entgegen in Luft gehen und es werden keine wahren Christen zurückgelassen, die an der ERSTEN Auferstehung auch teilhatten (wie es die WTG behauptet, ohne biblische Stütze).
Wenn es also die erste Auferstehung für die Gläubigen gibt, wird es auch eine andere Auferstehung für die anderen geben. Und diese sind mehr als die Kinder GOTTES. Nach dem Gericht wird es auch Überlebende geben, die übrig bleiben werden und dann auf der neuen Erde leben werden. Dann wird erst das „neue Jerusalem“ vom Himmel auf die Erde kommen (Offb 21) und die werden mit CHRISTUS mit den Heiligen für immer und ewig auf der neuen Erde regieren…
WAS soll bitte daran unsinnig sein, wie du das oben beschreibst?

Zitat

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In der katholischen Kirche begegnet man diesem logischen Problem, indem man behauptet, dieses als "Könige regieren", sei nicht buchstäblich zu verstehen, sondern soll nur die hervorragende Stellung symobolisieren.

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Kommt darauf an, wie man dieses „regieren“ oder „herrschen“ im Kontext der Bibel definiert…

Zitat

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Insofern können, wenn im NT die Rede von "Heiligen" die Rede in Verbindung mit Mitregieren und Richten usw. die Rede ist, nicht alle Christen gemeint sein, sondern nur die Gruppe der Christen(144000), die einmal von Gott dazu bestimmt sind, dieses "Amt" auszuführen.

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Das lehrt die WTG. Lehrt das auch die Bibel?

Gruß

Lieber Jurek,

ich hatte mal in einem anderen Thread Auslegungsregeln, wie sie z.B. von Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de formuliert wurden eingestellt.

Ein wichtiger Grundsatz ist immer, zu überlegen: An wen ist das gerichtet?!

Der Vorsatz Gottes entwickelt sich nach und nach, so wie es durch die Opfervorschriften des AT vorgeschattet wurde.

Die Gerstenernte = Jesus Christus
Die Erstlinge der Weizenernte = die 144000 (Könige und Priester)
Die übrigen der Weizenernte = alle anderen erlösten Menschen/Christen.

So wie im Vorbild bei den Israeliten nicht jeder Priester war, so ist es auch im Gegenbild.


Damals waren die "Erstlinge" dran, später kommt auch noch die übrige Ernte.Die meisten der damaligen Christen gehörten sicher zu den "Erstlingen", die abschließende Beurteilung und Auswahl trifft Gott selbst und wird der Welt bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" gezeigt (Römer 8)

Es ist daher nach meinem biblischen Verständnis nicht die Lehre der WTG, sondern die Lehre der Bibel!
Die meisten "ziehen sich einen Stiefel an, der viel zu groß ist!"

In dieseer Sache sind die Erklärungen der Zeugen Jehovas nach meiner Meinung richtig.

Aber ich glaube, das ist auch ein Thema, wo wir wohl nicht "auf einen Nenner" kommen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

abgesehen von AT und deren Deutung für heute, - wo steht es im NT, dass nicht jeder Christ auch ein Priester und Heiliger sein soll? Bitte um Begründung (auch wenn du meine vorherigen Argumente biblisch leider nicht widerlegst, wenn sie falsch sind)!
Wovon spricht dann Petrus und unterteilt er oder auch Paulus und JESUS, die Christen in zwei Gruppen?
Zeige mir bitte das aus der Bibel (hier ist ein Bibelforum!), dass es zwei Arten von Christen mit zwei unterschiedlichen Berufungen gibt, wenn du von der Lehre der Bibel schreibst.

Zitat

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Aber ich glaube, das ist auch ein Thema, wo wir wohl nicht "auf einen Nenner" kommen.

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Es ist m.E. dann auch nicht entscheidend, ob wir immer auf einen Nenner kommen oder nicht, sondern dass du deine Aussage anhand des NTs (zunächst Mat-Jud.) begründen solltest und wie, ohne nur was zu behaupten.
WT-Lehre von zwei Hoffnungen der Christen ist unbiblisch.
Diskutieren darf man, auch ohne immer auf einen Nenner kommen zu müssen.
Aber damit muss man sich auch in Ruhe etwas mehr beschäftigen, ohne gleich da mal was hinzuschreiben und/oder auch wem zu zitieren, ohne dabei individuell zu werden.

Gruß

Zitat
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Insofern können, wenn im NT die Rede von "Heiligen" die Rede in Verbindung mit Mitregieren und Richten usw. die Rede ist, nicht alle Christen gemeint sein, sondern nur die Gruppe der Christen(144000), die einmal von Gott dazu bestimmt sind, dieses "Amt" auszuführen.
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wo steht, dass die 144 000 aus den Christen kommen?

Lieber Gast!

Willkommen! :)

Auch wenn deine Frage sich an unseren lieben Schrat richtet, gehe ich Recht in der Annahme, daß du buchstäblich 144000 Auserwählte aus dem Volk der (nur) Juden meinst?
Ich möchte damit nur mal Dich besser verstehen. Vielen herzlichen Dank!!

Liebe Grüße
Georg

hallo Georg
ich bedanke mich für die nette begrüßung. um deine frage zu beantworten, ich meine die 144 000 welche in offenbarung 7 beschrieben sind. ich gehe mal davon aus, dass die 144 000 aus offenbarung 14 mit denen aus offenbarung 7 identisch sind?!

liebe Grüße

Lieber Gast,

ich sehe das auch so, dass diese 144000 aus Offenbarung 14 mit denen aus Kapitel 7 identisch sind.
Aber einige Christen unterscheiden da, ob es sich dabei um fleischliche,oder geistige Israeliten handelt.
Was meinst Du dazu?

Liebe Grüße von Georg

Lieber Jurek,

Du kannst meine Auffassung nicht akzeptieren, daß nicht jeder Christ auch König und Priester sein kann und verlangst von mir, daß ich dies biblisch belege. Das habe ich längst getan, in dem ich auf das Vorbild bei den Israeliten hingewiesen habe, wo auch nicht jeder König und Priester war und indem ich auf die vorbildhaften Opfervorkehrungen hingewiesen habe. Damals war es so, daß nur eine Auswahl der Israeliten als Priester dienten.

Außerdem müssen wir beim Verständnis der Bibel auch unseren Verstand gebrauchen und dürfen dort nichts hineinlesen oder so interpretieren, daß es dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Schon Luther sagte, daß er nicht bereit sei zu widerrufen, es sei denn man könne ihn anhand der Bibel und hellen Gründen (für jedermann einsichtige Vernunft) überzeugen.

Könige und Priester können nicht alle sein bzw. müssen in einem gesunden und logischen Verhältnis zur jeweils zu regierenden Gesamtmenge des Volkes gesehen werden. Es hat im Laufe der Zeit Millionen, wenn nicht sogar Milliarden von treuen Christen gegeben. Die können unmöglich alle als "Könige und Priester" eingesetzt werden. Das widerspricht m.E. dem gesunden Menschenverstand und eigentlich auch der Bibel.
Diejenigen, die einmal als Könige und Priester eingesetzt werden, bilden tatsächlich eine "kleine Herde".

Aufgrund der Beschreibung derjenigen, die als Könige und Priester bezeichnet werden, sowohl in Offenbarung Kapitel 5, 7, und 14 als auch im übrigen NT beziehen sich diese Beschreibungen auf ein und dieselbe Gruppe, nämlich diejenige, die in Offenbarng 7 und 14 mit der Zahl 144000 angegeben wird. An anderer Stelle habe ich dargelegt, daß vom Kontext her diese Zahl nicht sinnbildlich, sondern buchstäblich zu verstehen ist.

Die 144000 sind größtenteils buchstäbliche Juden, die es auch geistig sind und Jesus Christus als ihren Herrn anaerkannt haben, also Christen. Einige von ihnen sind auch aus den Heiden, da die Vollzahl nicht aus den Juden zusammenkam (siehe Römer Kapitel 11). Es kann grundsätzlich keiner gerettet werden, der nicht Jesus Christus als seinen Herrn anerkennt (siehe Philipper Kapitel 2), deswegen müssen es Christen sein. Sie stammen aber größtenteils aus den buchstäblichen Stämmen Israels.

In dieser Sache ist die Lehre der Zeugen Jehovas im Großen und Ganzen richtig und die übrigen Christen sollten so demütig sein, dies anzuerkennen.

Abendgrüße
vom Schrat

Willkommen anonymer User!
Es ist natürlich auch beabsichtigt, dass man hier auch anonym schreiben kann, doch mein Vorschlag wäre es, doch mit irgendeinem (erdachten) Nick (Namen) zu zeichnen, damit man es mit ggf. dann anderen anonymen Schreibern die Beiträge nicht verwechselt.

Ich habe zwar auch nicht so ganz verstanden, in genau welche Richtung du da was gemeint hast. Auch Schrat antwortet dir (noch) nicht. Aber auch einen anderen Vorschlag hätte ich dazu (wenn es dir um das Volk Israel geht), dann könntest du ggf. auch dort Israel dazu was schreiben.

Vielen herzlichen Dank und beste Grüße!

Hallo Schrat,

ich versuche dir das etwas genauer zu erklären (was aber in die Länge geht).

Warum schreibst du aber so? =

Zitat

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Du kannst meine Auffassung nicht akzeptieren, daß nicht jeder Christ auch König und Priester sein kann und verlangst von mir, daß ich dies biblisch belege.

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Denn ob man jemandes seine persönliche Auffassung akzeptiert oder auch akzeptieren möchte/kann oder auch nicht, das ist natürlich jedem überlassen. Aber VERLANGT habe ich nichts von dir. (Ich sehe ein Unterschied zwischen „Verlangen“ und „Bitten“).
In einem Gesprächsforum ist aber nun mal so, dass man die anderen auch genauer befragen darf, wie sie was verstehen (zumal ich nicht „allwissend“ bin, oder intelligent genug, um jedem Gedanken so zu folgen, wie ein anderer das meint – Beispiel auch – der anonymer User davor).
Ich meine, dass bei meinem Mangel an Intelligenz, darf ich dann doch mal nachfragen (ggf. auch öfter, bis ich mal vielleicht kapiert habe), was gemeint war. Oder?

Zitat

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Das habe ich längst getan, in dem ich auf das Vorbild bei den Israeliten hingewiesen habe, wo auch nicht jeder König und Priester war und indem ich auf die vorbildhaften Opfervorkehrungen hingewiesen habe. Damals war es so, daß nur eine Auswahl der Israeliten als Priester dienten.

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Das verstehe ich (aus dem AT) auch so.
Aber nicht alles ist 1:1 aus dem AT in NT zu übernehmen.
Nach meiner Erkenntnis aus der Bibel (und da kannst du mich bitte konkret korrigieren) ist es so, dass nun für die Christen keinen menschlichen Hohepriester mehr gibt! JESUS CHRISTUS ist unser Hohepriester.
Und natürlich so wie in AT nicht jeder ein König und Priester sein konnte, wird es auch in der Zukunft so sein (nach der „zweiten“ Auferstehung), dass nicht jeder ein König noch Priester sein wird.

Zitat

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Außerdem müssen wir beim Verständnis der Bibel auch unseren Verstand gebrauchen und dürfen dort nichts hineinlesen oder so interpretieren, daß es dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Schon Luther sagte, daß er nicht bereit sei zu widerrufen, es sei denn man könne ihn anhand der Bibel und hellen Gründen (für jedermann einsichtige Vernunft) überzeugen.

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Genauso sehe ich das auch, deswegen habe ich dich gefragt, nachdem ich auch meine Darlegung gebracht habe, was daran nicht stimmen soll?

Zitat

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Könige und Priester können nicht alle sein bzw. müssen in einem gesunden und logischen Verhältnis zur jeweils zu regierenden Gesamtmenge des Volkes gesehen werden. …

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Nun ja, prinzipiell hast du auch Recht, und niemand hat in diesem Sinn behauptet, dass restlos alle Könige und Priester sein werden. Oder?
Da liegt es offensichtlich deinerseits ein Missverständnis vor.
Also auch du darfst mal bei mir nachfragen, wie ich es gemeint habe
Hier ist ein Gesprächsforum.

Zitat

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Es hat im Laufe der Zeit Millionen, wenn nicht sogar Milliarden von treuen Christen gegeben. Die können unmöglich alle als "Könige und Priester" eingesetzt werden. Das widerspricht m.E. dem gesunden Menschenverstand und eigentlich auch der Bibel.

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Ob das der Bibel widerspricht, wollte ich das von dir eben genauer erfahren.
Nach meinem Verständnis der Bibel, unterteilt diese NICHT die WAHREN Christen in zwei Gruppen: Geistgesalbte und Gr. Volksmenge, mit unterschiedlichem „Status“ (Gesalbter, nicht Gesalbter) und Berufung (wie es die WTG das tut).
Aus der Bibel erfahre ich, dass ALLE Christen wiedergeborene Kinder GOTTES sind, ja sein müssen (sonst wären sie keine Christen, wie es sie JESUS sammelte = z.B. Joh 3:7, was ALLE betrifft, nicht nur eine außerwählte Minderheit, weil sie ALLE sollen Tempel GOTTES und Heilige sein, wie auch der himml. VATER heilig ist. (Mat 5:48; 1.Kor 3:17; 6:11; Eph 2:19).
Oder beziehen sich genannte Bibelstellen nicht auf ALLE wahren Christen, und wenn nicht, dann warum?
Wer darf sich anmaßen zu sagen, dass ein Teil des NTs einem nicht gilt?

Darüber hinaus habe ich u.a. 1.Pet 2:9 auch so verstanden, dass sich das an ALLE wahren Christen richtet, womit auch ALLE wahren Christen Priester wären. Da sie auch Kinder und Miterben mit CHRISTUS sind (Röm 8:14-17). Oder gehörst du zu denen, die weder von Geist GOTTES geleitet werden, noch die Kindschaft GOTTES haben?
Wo steht es da, dass das welchen Christen nicht gilt (wenn man die einzigartige Auslegung der WTG weglässt)?
Genauso wie mit dem Mahl des HERRN, wo bes. Joh 6:53 doch ALLEN wahren Nachfolgern CHRISTI (aktiv!) gilt, - oder nicht?
Von zwei getrennten Gruppen von Christen habe ich in der Bibel noch nichts gelesen, daher bitte ich um eine bessere biblisch fundierte Aufklärung dazu. Dann bitte unter 144000 aus (nur) Offb.

Also insofern, betrifft das nach meinem Verständnis der Bibel natürlich ALLE Christen. Wieso nicht?
Deine Logik geht m.E. an der Tatsache vorbei, dass die Bibel auch eine andere als die erste Auferstehung (für Christen) nennt!
In Offb 20:5 ist ja auch (neben anderen Stellen auch) die Rede von einer anderen Auferstehung als für Christen, aber an dieser haben doch keine wiedergeborene (andere gibt es eben nicht – Joh 3:7) Christen Anteil (denn die erste Auferstehung, an der sie Anteil haben, wird mit Kommen des HERRN zum Gericht stattfinden – 1.Thes 4:15-17 = daher ist auch die These der WTG hier zu hinterfragen, ob seit 1918 schon welche [gegenwärtig NUR von den „ZJ“] im Himmel sind = 2.Tim 2:18?).

Die also, die keinen Anteil an der Ersten Auferstehung haben werden, diese werden nun hier auf der Erde auferstehen!
CHRISTUS wird nicht nur neue Himmel, sondern dann eine neue Erde machen! (2.Pet 3:13).
Dann wird sich das Königreich GOTTES im ganzen Universum ausbreiten, wo auch die Heiligen (als Braut CHRISTI) wird mit dem CHRISTUS auf die Erde kommen, wo sie hier die verbliebene und zum neuen Leben auferstandene Menschheit regieren werden (Offb 21:1-4).
(Zumindest so habe ich die Bibel verstanden. Wenn falsch, dann bitte zeigen wo genau und warum genau).

Du schreibst also von Logik, aber bis jetzt hast du mir das biblisch nicht wiederlegt, was ich dazu geschrieben habe, noch hast du mir erklärt, wo dort die Logik fehlt?
Ich lasse mich aber sehr gerne des Besseren belehren, wenn du genau darauf eingehst (bzw. eingehen willst), was und warum ich hier bisher falsch verstanden habe.

Zitat

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An anderer Stelle habe ich dargelegt, daß vom Kontext her diese Zahl nicht sinnbildlich, sondern buchstäblich zu verstehen ist.

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Von Kontext her, kann (u.a. auch) ich es die Zahl „144000“ aus (nur, der hochsymbolischen) Offenb., Kap. 7+14 nicht als buchstäblich sehen, da alles andere auch symbolisch ist, wie diese 12 Stämme (die es dazumal nicht mehr gab) und von jeder genau 12000 (wieso, wenn nur Stamm Levi dieser Priesterklasse bildete)… = Vielleicht hörst du da auch mal auf die WTG!
GOTT hatte doch schon längst das abtrünnige 10-Stämmereich verworfen, wegen ihrem Götzendienst und Untreue. Das Bestätigte sonst auch JESUS, der sich um diese Juden bemühte (Mat 21:43 etc). (Das bedeutet nicht, dass die Juden allgemein verworfen wären! Denn JEDER hat noch [VOR dem Kommen des HERRN zum Geicht] die Möglichkeit noch umzukehren!).
Wie kann das buchstäblich sehen, wenn Paulus meint, dass zu dem Volk Israel alle Nationen, Sprachen und Zungen gehören =(vgl. u.a. auch Gal 3:26-29). Oder trifft das nicht auf ALLE wahren Christen zu?

Zitat

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Die 144000 sind größtenteils buchstäbliche Juden, die es auch geistig sind und Jesus Christus als ihren Herrn anaerkannt haben, also Christen.

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Eben, wenn dem so ist, dann geht es nicht um fleischliche Juden, sondern der Verheißung nach, die neue Nation Israel, bestehend eben aus fleischlichen und nicht fleischlichen Juden. (Röm 2:28 u.d.g.).
Aber ALLE sind es Kinder GOTTES und eine auserwählte Nation!
Wieso sollen auch nicht ALLE wiedergeborenen Christen Priester GOTTES sein, und mit CHRISTUS dann über die gesamte andere Schöpfung ‚herrschen‘, die CHRISTUS von seinem VATER anvertraut wurde?

Zitat

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…In dieser Sache ist die Lehre der Zeugen Jehovas im Großen und Ganzen richtig und die übrigen Christen sollten so demütig sein, dies anzuerkennen.

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Es geht doch nicht um Voreingenommenheit aus Prinzip den „ZJ“ gegenüber, oder dass man nicht demütig genug wäre, sondern es geht um undogmatisches (d.h. nur von einer menschl. Organisation als bindend vorgegeben, ohne eigener Erkennungsmöglichkeit und Gewissen/Verantwortung vor GOTT = Apg 5:29) Verständnis der Heiligen Schrift. Es geht um den Gesamtzusammenhang aus dem NT dazu, über eben die Frage, wer wahre Christen sind und ob ganzes NT auf sie zutrifft oder nur Teile davon, wie es die WTG behauptet.
Falsch?

Gruß