RE: Falsche Vergleiche in Verbindung mit der Drieinigkeitslehre

#676 von Schrat , 14.07.2018 11:50

Liebe Gachen,

Du führst nur einen Aspekt der Dreieinigkeit an und zwar den, der zweideutig ist, und bei dem die Trinitarier im Nachhinein nur noch die eine Deutung Wesen = Person anwendeten und zuließen! Die anderen Aspekte der Dreieinigkeit die wie von mir schon dargelegt, sehr unlogisch und widersprüchlich sind, lässt Du nun erst mal unbeachtet.

Es ging bei dem Konzil 325 u.Z. hauptsächlich um diesen Aspekt Wesen = Person oder Eigenschaft... Man hatte es ursprünglich so erklärt, Gott und Christus seien eines Wesens, d.h. sie sind in ihren Eigenschaften und Zielsetzungen "eins" (vgl. Joh 17) aber nicht ein und dieselbe Person. Später ist man dann frech hingegangen und hat nur noch die andere Deutungsmöglichkeit (Person) gelten gelassen....

So wurde Eusebius damals "über den Tisch gezogen".

Gruß
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RE: Falsche Vergleiche in Verbindung mit der Drieinigkeitslehre

#677 von Theodoric , 14.07.2018 12:06

Zitat von Ga-chen im Beitrag #672

Zitat
Schon die Dreieinigkeitsaussage "ewige Sohnschaft" ist ein Widerspruch in sich. Das gleiche gilt, wenn gesagt wird, Jesus sei der Einziggezeugte oder Erstgeborene. Dann muß er einen Anfang gehabt haben und kann nicht ewig wie der Vater existiert haben. Entweder ist Jesus Sohn, dann wurde er hervorgebracht (gezeugt) und dann kann er nicht ewig mit Gottvater existiert haben oder aber er hat ewig existiert, dann kann er nicht hervorgebracht (gezeugt) worden sein und kann nicht der Sohn Gottes sein.


Der Sohn war ewig in Gott verborgen, bevor er in Erscheinung trat. Das kann man nur vin Gott sagen, weil nur er ewig ist. In diesem Sinne ist auch nur der Sohn "einzig"!

Ja, er wurde "hervorgebracht", wie auch immer....darüber schweigt die Schrift. Ob man es mit Zeugung, wie wir sie kennen, in Zusammenhang bringen kann, weiß ich nicht. Ich forsche auch grad nach dem Zeitpunkt der "Zeugung", wovon Gott spricht, wenn er vom Sohn sagt: "Heute habe ich dich gezeugt."

Trifft das auf due Urzeuten zu, wo Jesus schon lange beim Vater war, ehe die Welt in Existenz kam?

Trifft es auf die Zeugung durch den Hl Geist zu, als sein menschliches Leben in der Gebärmutter von Maria begann?

Trifft es auf die Auferstehung zu in dem Sinne der Zeugung einer neuen Schöpfung, von der Jesus auch der Erste ist?

Zu letzterem wurde ich auf eine Schriftstelle aufmerksam.

Meine Meinung ist, dass Jesus Sohn in allem ist, auf unterschiedliche Weise, seiner späteren Bestimmung als Erster von allem und als Erbe von allem betreffend.

Das ist aber nur meine Vermutung und kein Beweis....



Man muß das Rad nicht neu erfinden,

Zitat
denn es geschieht nichts Neues unter der Sonne. Pred.1,9

Es kommt darauf an, aus den vielen falschen Lehren das Richtige herauszufiltern.

Mehrfach heißt es im Neuen Testament, daß Jesus „gezeugt“ wurde. Daraus leiten Zeugen Jehovas gern ab, daß Jesus nicht vollwertig Gott sein kann. Im Hebräerbrief wird in Hebräer 1,5 und 5,5 die Stelle aus Psalm 2,7 zitiert, die von der Zeugung Jesu spricht. Wer verstehen will, was es mit der „Zeugung“ auf sich hat, muß sich genauer mit Psalm 2 auseinandersetzen.

Psalm 2 beschreibt, wie Gott der Vater über die Versuche lacht, die Einsetzung des Sohnes als König aller Könige aufzuhalten

Zitat
Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich? Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!« Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer. Ps.2,1-4



Dann spricht Gott der Vater:

Zitat
»Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.« Ps.2,6



und der Sohn wiederholt, was er den Vater sagen hört:

Zitat
Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. Ps.2,7



Das „heute“ bezieht sich also nicht auf die Zeugung, sondern auf die Inthronisation des Sohnes als König. Der Ort der Inthronisation ist Jerusalem (Die Zeugung Jesu fand in Nazareth statt!).

Im Nahen Osten waren die Könige wenigstens von Gott berufen und befähigt, ihre Autorität auszuüben. In einigen Kulturen gipfelte dies in einer „Gott“-Mensch-Beziehung, die als Sohnschaft bezeichnet werden kann. Der König wurde mit der Amtseinführung als leiblicher oder wenigstens adoptierter Sohn der Götter angesehen. Obwohl im Alten Testament keinem menschlichen König jemals in irgendeiner Weise Göttlichkeit zugeschrieben wurde, benutzt Psalm 2 die Begriffe aus der kultischen Sprache des Nahen Ostens zur Inthronisation eines Königs, um auf prophetische Weise die Bedeutung von Kreuz und Auferstehung zu beschreiben. In Jerusalem wird Gott nicht gezeugt (i.S.v. geschaffen), sondern der König aller Könige tritt seine Herrschaft an.

 
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RE: Falsche Vergleiche in Verbindung mit der Drieinigkeitslehre

#678 von Ga-chen , 14.07.2018 12:12

Schrat, ich erwähnte schon, dass mir die offizielle Version der Dreieinigkeit ziemlich egal ist, denn ich entnehme sie der Bibel und deshalb gibt es für mich keinen Widerspruch. M. E. entstehen Widersprüche, wenn man es außer Acht lässt...
...Jesus....Anfang und doch ewig
...begrenzt und dem Willen des Vaters untergeordnet und doch allmächtig
....gibt dem Vater alles zurück und herrscht doch in Ewigkeit
....wird mit Namen seines Vaters bezeichnet, ist aber dennoch eine andre Person als der Vater
....der Vater wird als Schöpfer bezeichnet, Jesus als der, ohne den nicht eins geworden ist

Dabei belasse ich es mal.

Ich weiß nicht, wie du/ihr das zusammenkriegt.

So ging es den ersten Lesern der Bibel auch, so dass sie den Versuch einer Erklärung starteten, due natürlich niemals vollständig sei, kann, denn Niemand kann Gott in seiner Ganzheit wirklich erfassen, jedoch sieht man i, der Bibel, dass Gott einer ist oder ein einiger Gott, der einzig wahre, und doch handelt er durch den Sohn und den Hl. Geist gleichermaßen, mit gleicher Macht und Herrlichkeit, mit denselben Eigenschaften versehen, die er selber hat!


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10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

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Drieinigkeitslehre

#679 von Klaus Jg34 , 14.07.2018 13:03

Es herrscht wenig Einigkeit über die Dreieinigkeit.
Im AT deutet nichts auf Trinität hin.
Als dann Johannes taufte, fehlte die Floskel: "Im Namen ..."
Als dann Johannes den 'Sohn Gottes' taufte, fehlte immer noch die Floskel: "Im Namen ... "
Jegliche Trinitäts-Floskel wäre da lächerlich gewesen.
Jesus hat m.E. überhaupt niemanden getauft; jegliche Floskel entfiel.

Die Floskel: "Im Namen ..." wird allgemein ständig bei Grüßen, Glückwünschen, Trauerkarten, Jubiläen, usw.
von Menschen verwendet, ohne dass sie jemals EINE PERSON wären; es sind oft mehr als 3 Grüßende.
Aber sie sind eines Sinnes, eines Gedankens für diesen Anlass, aber nicht EINE Person.

Der Hl. Geist ist sowieso keine Person, da diesem speziell KRAFT zugeschrieben wird
und er noch nie geredet hat.

Bei der Ankündigung der Schwangerschaft von Maria war extra ein Engelbote bei Maria,
der ihr das Wirken der unsichtbaren Kraft ankündigte.
Der Engel wäre überflüssig, wenn der Hl. Geist selbst eine Person wäre,
mit Maria sprechen konnte und Marias Schwangerschaft auslöste.
Bei allen Bibel-Berichten über den Hl. Geist fehlt jegliches SPRECHEN von ihm, weil er keine sprechende "Person" ist!

Alle Forenschreiber hier vergessen, dass seit Satans Auftreten in Eden
eine erbitterte Feindschaft zwischen Satans Lügen und Gottes Wahrheit herrscht
und Gott bereits damals auch ein Ende der Lüge durch den Sieg der Wahrheit ankündigte.

Alle Forenschreiber hier stellen sich auf Satans Seite, wenn sie diese genannte Feindschaft zwischen Lüge und Wahrheit
"unter den Teppich kehren" statt in den Mittelpunkt zu stellen.

Die Religionen werden als Wegbereiter für Satans Lügen-Hirngespinste von Satan missbraucht.
Die von Satan angerichtete große Zersplitterung soll für undurchdringliche, Verwirrung sorgen.
Dadurch soll die reine Wahrheit Gottes vernebelt werden.
Tatsächlich sehen sich viele außerstande Lüge und Wahrheit voneinander zu unterscheiden.
Jesus ermahnte aber dringend zum Unterscheiden weil es möglich ist.

Je stärker Satan Lügen die die Wünsche und das Begehren ansprechen,
umso größeren Lügenmist und Hirngespinste Glauben die Menschen!
Dieses Fehlverhalten der Menschen benutzt Satan, um Gott eines Schöpfungsfehlers anzuklagen,
den Gott durch Jesus wieder ausbügeln, reparieren müsste.

Jesus sorgte für einen Freispruch Gottes dahingehend und umgekehrt für eine Anklage gegen Satan und dessen Followers,
die für ihr eigenes Hirngespinst-Fehlverhalten Gott verantwortlich machen und sich nicht selbst dafür Verantwortlich erklären.

Wovon hat Jesus uns "erlöst"?
Jesus hat uns vor Satans Anklage gegen Gott erlöst, wir wären eine Fehlkonstruktion für den Müll oder müssten nachgebessert werden.
Jesus hat ausdrücklich gesagt: "Werdet vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist"

Jesus hat auch gesagt, dass seine Nachfolger aus WASSER und GEIST wiedergeboren sein müssten.
"Wasser" ist ein Symbol für Wahrheit und "Geist" bedeutet >Gottes Gedanken, Absichten, Ziele und Konzept.
Niemand kann in einer Person/Geist wiedergeboren werden.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: Drieinigkeitslehre

#680 von Theodoric , 14.07.2018 13:44

Zitat
#679 von Klaus Jg34 , Heute 13:03
Die Religionen werden als Wegbereiter für Satans Lügen-Hirngespinste von Satan missbraucht.



Das Handeln Jeschuas hat nichts mit Religion zu tun. Alle Religionen stehen im Widerspruch zu dem, was ER getan hat.

In allen Religionen versucht der Mensch von sich aus, Gott zu erreichen. In Jeschua wendet sich Gott uns zu. Gott hat alle Religionen als Götzendienst und Zauberei verurteilt. Gott hat einzig Jeschua als Retter autorisiert. In allen Religionen versucht der Mensch, sich durch seine Handlungen zu erlösen. Am Kreuz hat Jeschua aber die vollgültige Erlösung für die Menschen vollbracht. Zum Erlösungswerk auf Golgatha kann der Mensch nichts beitragen. In keiner Religion verlässt Gott den Himmel, um den Menschen zu retten. In Jeschua wurde Gott Mensch.

 
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RE: Drieinigkeitslehre

#681 von Ga-chen , 14.07.2018 16:07

Das ist wahr, Theodoric.

Als ich das erkannte, fing ich an, um Taufe zu beten, unabhängig von einer Gemeinde und musste 10 Jahre warten.
Obwohl....ich hätte zeitnah nach den Zeugen getauft werden können, denn Ex!Zeugen, die gläubig geblieben und,sich zu Hauskreisen zusammengeschlossen hatten, tauften in einem Vulkansee, aber im oder auf den Namen Jesu.Das verwirrte mich....schon wieder was andres....und ich wollte in Gottes Augen nix verkehrt machen.
Dummerweise vergaß ich, Gott selbst zu fragen....vl. hatte er diese Gelegenheit für mich arrangiert. Erst im Nachhinein las ich in der Bibel, dass die Jünger im Namen Jesu tauften....aber egal...ich hätte keine andre haben mögen als die mit Yesupadam 😊


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RE: Drieinigkeitslehre

#682 von Ga-chen , 14.07.2018 16:09

Die Taufe des Johannes und die Taufe Jesu basierten nich auf dem Reinigungsritual der Juden.
Ab wann wurde denn im Namen Gottes, des Dreieinen, getauft?


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Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#683 von Jurek , 18.07.2018 03:51

Zitat von Ga-chen
Ab wann wurde denn im Namen Gottes, des Dreieinen, getauft?


Urchristen (geschweige davor Jahrtausende die streng monotheistischen Juden und auch noch davor) kannten keinen "Dreieinen" GOTT (vgl. Eph 4:4-6; 1.Kor 8:6).
Willkürlich irgendeinen "Dreieinen" aus Mat 28:19 abzuleiten, ist nicht Bibelkonform.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#684 von Schrat , 18.07.2018 09:12

Lieber Jurek,

so sehe ich das auch! Selbst wenn in dem sog. "Taufbefehl" Mat 28 von Dreien die Rede ist, muß das nicht zwangsläufig eine Dreieinigkeit bedeuten! Mal ganz abgesehen davon, daß es da starke indizien gibt, daß das eine der wenigen Fälle ist, wo man im Nachhinein im Bibeltext rumgepfuscht hat. Vor 325 ist in Texten, die Mat 28 ztieren überwiegend von "und taufet sie im Namen Jesu Christi" die Rede, was in Harmonie mit vielen anderen Texten im NT ist, wo ebenfalls nur von der Taufe im Namen Jesu die Rede ist.


http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...9_allgemein.php

Es gibt ja leider in Verbindung mit der Dreieinigkeitslehre auch noch das "Comma Johanneum", welches wahrscheinlich von Trinitariern auch nachträglich eingesetzt wurde, um ihre Lehre zu stützen. Auf so etwas liegt aber ein Fluch. Siehe Offenbarung des Johannes.

Gruß
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RE: Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#685 von Ga-chen , 19.07.2018 07:57

Lieber Schrat, glaubst du wirklich, dass etwas in die Bibel hinein gekommen ist, was Gott da nicht haben wollte? Traust du dem Hl. Geist so wenig Autorität zu?


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RE: Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#686 von Ga-chen , 19.07.2018 07:59

Zitat von Jurek im Beitrag #683

Zitat von Ga-chen
Ab wann wurde denn im Namen Gottes, des Dreieinen, getauft?

Urchristen (geschweige davor Jahrtausende die streng monotheistischen Juden und auch noch davor) kannten keinen "Dreieinen" GOTT (vgl. Eph 4:4-6; 1.Kor 8:6).
Willkürlich irgendeinen "Dreieinen" aus Mat 28:19 abzuleiten, ist nicht Bibelkonform.



Dann anders, Jurek....ab wann wurden denn Menschen im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft?


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RE: Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#687 von Stojan , 19.07.2018 08:22

Das konnte frühestens dann geschehen als der Heilige Geist als Gott gedeutet wurde und aus einer Binität das Triumvirat entstand. Das geschah (Historiker können das nur schätzen) im vierten Jahrhundert nach Christus.
Noch beim Konzil von Nicäa stand der Heilige Geist nicht oder kaum zur Debatte.

 
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Der Frieden, den Gott gibt

#688 von Schrat , 19.07.2018 10:19

Liebe Gachen,

diese Aussage Jesu "...meinen Frieden gebe ich euch...." bezog sich darauf, daß Jesus aufgrund seines Opfers den Frieden mit Gott vermittelte! Dazu hatte ich mich schon geäußert.

Davon unabhängig ist, daß wir natürlich als Christen eine friedliche Gesinnung haben. Siehe Bergpredigt oder die Worte des Paulus "...jagt dem Frieden nach....". Manches, was Menschen ohne den Geist Gottes sofort "auf die Barrikaden" gehen lässt, ertragen wir Christen mit Geduld und Ausharren.

Was nicht bedeutet, daß Christen nun emotionslose Zombies sind, die nichts aufregt oder aufregen kann. Den "Gerechten" kann auch schon mal gerechter Zorn bewegen, wie in Psalm 37 steht "Erhitze dich nicht über den Übeltäter, nur um selbst Unrecht zu tun..." Soweit darf der gerechte Zorn natürlich nicht gehen. Oder das Beispiel Lots, welcher seine Seele Tag und Nacht quälte wegen all der Ungerechtigkeit, die er beobachten mußte.

Wir sind mit dem Frieden erfüllt, der "alles Denken übersteigt" oder mit anderen Worten, alle Sorgen, die sich Menschen machen könnten.
(Phill 4:7).

Gruß
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zuletzt bearbeitet 19.07.2018 | Top

RE: Dreifaltigkeit ist unbiblisch und GOTT entehrend!

#689 von Schrat , 19.07.2018 10:31

Liebe Gachen,

Zitat
Lieber Schrat, glaubst du wirklich, dass etwas in die Bibel hinein gekommen ist, was Gott da nicht haben wollte? Traust du dem Hl. Geist so wenig Autorität zu?



Sicher hat Gott auch die Überlieferung der Bibel im allgemeinen überwaltet, was nicht ausschließt, daß in Einzelfällen auch schon mal gefälscht wurde.

Hier spielt auch die anderswo schon behandelte Willensfreiheit der Geschöpfe Gottes mit hinein. Gott lässt es zu, daß seine mit Willensfreiheit ausgestatteten Geschöpfe sich sowohl irren können, etwas mißverstehen können oder sogar bewusst sein Wort fälschen!
Aber er sorgt auch dafür, daß wir diese Fälschungen erkennen trotzdem die Wahrheit herausfinden können.

Das, was Gott aber wirklich gesagt hat, kann aber durch sorgfältige Nachforschung dennoch ermittelt werden!

Wenn Gott grundsätzlich verhindert hätte, daß niemand fälslcht, warum warnt er dann vor Fälschung und legt einen Fluch darauf?
Dann hätte Gott sich diesen Hinweis ersparen können:
Off 22

Zitat
18 „Ich lege vor jedermann Zeugnis ab, der die Worte der Prophezeiung dieser Buchrolle hört: Wenn jemand einen Zusatz zu diesen Dingen macht, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen; 19 und wenn jemand irgend etwas von den Worten der Buchrolle dieser Prophezeiung wegnimmt, wird Gott dessen Teil von den Bäumen des Lebens und aus der heiligen Stadt wegnehmen, Dinge, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen



Also, obwohl Gott die grundsätzlich richtige Überlieferung der Bibel überwaltet, schließt es im Einzelfall eine Fälschung nicht aus!

Und Fälschungen kann man u.a. daran erkennen, daß sie mit dem übrigen in der Bibel und den klaren Grundsätzen dort nicht übereinstimmen. Die Bibel hat eine innere Harmonie, die durch Fälschungen gestört wird. Deswegen gehören ja auch die Apokryphen nicht dazu, weil sie nicht in Harmonie mit den übrigen Teilen der Bibel sind. Und das trifft auf die Dreieinigkeitslehre zu und auf wenige Stellen, die im Sinne der Dreieinigkeitslehre verändert wurden.
Mit Hilfe der noch vorhandenen dem Urtext nahe kommenden Schriften und einem Vergleich von Bibelübersetzungen kommt man solchen Fälschungen auf die Spur!

Gruß
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zuletzt bearbeitet 19.07.2018 | Top

RE: "Schwur" auf die Organisation

#690 von Ga-chen , 19.07.2018 10:37

Oh Mann....

Zitat
„Mein Herr und mein Gott“

13, 14. Warum konnte Thomas Jesus als „mein Gott“ bezeichnen, ohne damit sagen zu wollen, Jesus sei Jehova?

13 Trinitarier führen als Stütze für ihre Behauptungen auch Johannes 20:28 an. Gemäß diesem Text sagte Thomas zu Jesus: „Mein Herr und mein Gott!“ Wie bereits gezeigt, ist nichts dagegen einzuwenden, daß Jesus von Thomas als ein Gott bezeichnet wurde. Das war im Einklang mit der Tatsache, daß Jesus in seiner vormenschlichen Existenz mit Sicherheit ein Gott war, das heißt ein Mächtiger, eine göttliche Person. Und gewiß ist er das auch nach seinem Tod und seiner Auferstehung zu himmlischem Leben. Jesus zitierte sogar aus den Psalmen, um zu zeigen, daß mächtige Menschen „Götter“ genannt wurden (Psalm 82:1-6; Johannes 10:34, 35). Der Apostel Paulus erklärte, daß es „viele ‚Götter‘ und viele ‚Herren‘ gibt“ (1. Korinther 8:5). Selbst Satan wird der „Gott dieses Systems der Dinge“ genannt (2. Korinther 4:4).

14 Christus nimmt eine viel höhere Stellung ein als unvollkommene Menschen oder Satan. Wenn diese als „Götter“ bezeichnet werden können, dann Jesus erst recht. Und er wurde auch so bezeichnet. Aufgrund seiner einzigartigen Stellung im Verhältnis zu Jehova ist Jesus der „einziggezeugte Gott“ (Johannes 1:18), ein „Starker Gott“ (Jesaja 9:6) und „ein Gott“ (Johannes 1:1). Daß ihn Thomas so bezeichnete, war somit nicht verkehrt. Thomas brachte zum Ausdruck, daß Jesus für ihn ein Gott war, ein Göttlicher, ein Mächtiger. Aber er sagte nicht, Jesus sei Jehova. Deshalb sagte er „mein“ Gott, nicht „der“ Gott.



https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1988404#h=24

Kein Wunder, dass das Denken in diese Richtung geprägt ist, scheint es doch schlüssig und logisch zu sein....

Leider finde ich bei der Suche die Frage von Lesern nicht, wieso Stephanus sagen konnte" Mein Herr und mein Gott"

Muss zw. 1998 und 2001 gewesen sein. Wie kann man das rauskriegen, Gerd?


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