RE: Trinität für Muslime - 205

Zitat von Theodoric im Beitrag #3060

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Gott ist mehr als die Trinität, aber er ist nicht weniger als das.

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Zitat

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#3056 von Jurek , Gestern 21:18
bezüglich #3054 da magst du Recht haben, aber dieses Manko liegt nicht bloß an nur den Unitariern, welche oft im Dschungel der vielen Auslegungen, damit nicht klar kommen.

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Es gibt einige Dinge, worin sich die christlichen Kirchen uneinig sind, aber alle sind sich der Trinität betreffend einig! Es gibt einen Gott in drei Personen: das ist, was alle christlichen Kirchen durch alle Jahrhunderte gesagt haben. Das ist wahr und ohne diese Grundlage, geht das Verständnis betreffend dem restlichen Glauben in die Irre.

Zitat

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#3061 von Gerd , Heute 15:01
Als der "Sohn Gottes" noch nicht geboren war, war Gott weniger Gott (ewig, allmächtig, souverän), als danach?

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Innerhalb der Trinität ist keiner vor oder nach einem Anderen, keiner ist größer oder kleiner als ein Anderer; aber alle drei sind gemeinsam ewig und gleichwertig. Und doch gibt es nicht drei ewige, sondern einen Ewigen, so wie es nicht drei Ungeschaffene und drei Unendliche gibt, sondern einen Ungeschaffenen und einen Unendlichen.

Die Trinitätslehre teilt Gott auch nicht in drei Teile. Die Schrift sagt deutlich, daß alle drei "Personen" jeweils 100%ig Gott sind. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind alle vollständig Gott.

Hallo Theodoric,

du schreibst immer wieder diesen unbiblischen Kram, was schon zigmal widerlegt wurde.

Auch jetzt wieder:

Zitat

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.... keiner ist größer oder kleiner als ein Anderer; aber alle drei sind gemeinsam ewig und gleichwertig.

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Immer und immer wieder der gleiche Müll, der in die Tonne gehört.

Hör bitte damit auf, das kann und will doch niemand hier lesen.

Petra

Wie würdest Du es bezeichnen, wenn ich mir anmaßen würde, Dich zu maßregeln, wenn Dich jemand mit einer Frage zitiert und Du ihm antwortest?

Dir scheint die Fähigkeit des Wollens abhandengekommen zu sein.

Wer hat Dich autorisiert, für andere zu sprechen?

Ich kann verstehen, daß dich das Thema Dreieinigkeit, der Titel dieses Threads, nicht interessiert, aber weshalb bleibst Du dann nicht einfach davon fern?

Hallo Theodoric!

Es ist schon viele Jahre her, als ich an einer Bestattungsfeier teilnahm, bei der der Vertreter einer Gemeinde in seiner Rede die Dreieinigkeitslehre als Irrlehre bezeichnete. Die Schrift gibt ihm recht.

Jesus selbst nannte die Menschen Götter - Johannes 10,34-36 (Luther):

Zitat

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Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

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Danach gibt es also viele Götter. Auf bereits unsterbliche Götter weist auch 1. Mose 6,1-2 (Luther) hin:

Zitat

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Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.

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Über die Rangfolge klärt 1. Korinther 15,23-24 (Luther) auf:

Zitat

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Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt.

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Jesus ist also der erste von vielen Söhnen Gottes. Denn mit der Erschaffung des Menschen verfolgte Gott das Ziel, Seine Familie um viele Gotteskinder zu erweitern.

1. Mose 1,27 (Luther):

Zitat

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Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

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Das zeigt die Gottes-Gesinnung des Schreibers deutlich an...

Zitat von Theodoric im Beitrag #3063

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Zitat #3061 von Gerd , Heute 15:01Als der "Sohn Gottes" noch nicht geboren war, war Gott weniger Gott (ewig, allmächtig, souverän), als danach?Innerhalb der Trinität ist keiner vor oder nach einem Anderen, keiner ist größer oder kleiner als ein Anderer; aber alle drei sind gemeinsam ewig und gleichwertig. Und doch gibt es nicht drei ewige, sondern einen Ewigen, so wie es nicht drei Ungeschaffene und drei Unendliche gibt, sondern einen Ungeschaffenen und einen Unendlichen.Die Trinitätslehre teilt Gott auch nicht in drei Teile. Die Schrift sagt deutlich, daß alle drei "Personen" jeweils 100%ig Gott sind. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind alle vollständig Gott.

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Hallo Theodoric,

Gerd schrieb hier in diesem Thread im Beitrag
#2936 von Gerd , 30.05.2019

Zitat von Gerd im Beitrag #2936

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Eine Person heißt VATER, die mitintegrierte Person heißt SOHN.......und Er sei n i c h t der Sohn Seines Vaters? Um diese BEZEICHNUNG "Sohn" zutreffend zu machen, müsste Er ja jünger sein als der Vater. Aber das verbietet die Trinität, sie machte ihn ab Zeitpunkt 325 zu einem Art allmächtigen Statisten, der Sohn spielen darf, weil er war ja schon immer da, geht ja nicht anders

Eigentlich bin ich dankbar für diese Debatte, letzte Zweifel an dem EINEN Gott, sind für mich nun total obsolet -

....oder werde ich, wie viele Ex-ZJ, durch die Theologen der ersten Kirche ein überzeugter Gottzerleger, oder war gar Konstantin der Sonnengottverehrer so fit um das zu definieren.... oder wer oder was sonst läßt so eine unbiblische Geschichte zu einer Dogmatik erheben?
Da hilft kein Widerspruch, denn ein Dogma hat ewige Gültigkeit, finde gerade den biblischen Beleg dafür nicht, könnt Ihr mir helfen?

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Zitat

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Theodoric, an der Erklärung der Trinität haben sich seit Jahrtausenden schon kluge Köpfe abgemüht und sicher bessere Argumente gebracht als Du.
Ich bin genau so wie Gerd froh, dass alle wie Du nur mit Platzpatronen 'schießen'. Bei Menschen mit gesundem Menschenverstand kommt das nicht an.

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Beiden Kommentaren stimme ich gerne zu.


Theodoric, du hast deine Platzpatronen längst schon alle verschossen.

Du wirst uns niemals zu dieser Trinitätsirrlehre bekehren.

Warum fängst du immer wieder aufs Neue mit diesen alten, schon etliche male von dir gebrachten Argumenten an ?
( Die alle widerlegt wurden )

Hältst du uns für so vergesslich ?

Petra

Hallo Theodoric,

Es ist m. E. sehr gewagt vom Heiligen Geist als von eigenständiger Person und als GOTT zu sprechen/schreiben! …
Und nur weil „alle anderen“ so sagen, deswegen muss es nicht gleich richtig sein.

Zitat

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Das ist wahr und ohne diese Grundlage, geht das Verständnis betreffend dem restlichen Glauben in die Irre.

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Konkret bitte WAS?

Ich meine, dass es umgekehrt ist. Den Trninis fehlt einfach die GRUNDLAGE des christlichen Glaubens = JESUS ganz und gar für Sünder gestorben und vom VATER zum Leben auferweckt! (Damit in Verbindung ebenso die falschen Lehren von der Unsterblichkeit der Menschenseele; Hölle / Fegefeuer; Maria und andere Heilige schon als Fürsprecher im Himmel … und solche Geschichten, da [m.E.] eine Lüge muss die andere stützen).

Siehe (nach wie vor) auch http://trinitaet.de/

Gruß

Der Mensch kann niemanden bekehren. Das muß Gott selbst tun. Niemand sollte etwas lesen, was ihn/sie langweilt. Von daher war dies auch mein Ratschlag. Ob man den beherzigt, liegt wiederum im eigenen Ermessen. Wer oder was zwingt jemanden, etwas zu lesen, was man gar nicht lesen will?


Es gibt kein anderes Konzept von Gott, das mehr angegriffen wird als das Thema Trinität. Ein Grund dafür ist, daß der Glaube durch den fleischlichen Verstand ersetzt wird, der etwas aus einer rein menschlichen Perspektive verstehen will. Sowohl Juden als auch Muslime leugnen nachdrücklich, dass Gott einen Sohn hat, religiöse Gruppen wie die Zeugen Jehovas, Philadelphier, Mormonen, leugnen die volle Gottheit Christi.

Aus dieser Perspektive betrachtet, ist der christliche Glaube einizigartig und daran scheiden sich die Geister.

Antitrinitarier benutzen Statuen mit drei Köpfen und behaupten, das sei unser heidnischer Gott, wenn man die Trinität wegen einiger Ähnlichkeiten nur im Namen und nicht in der Substanz abwerten will. Dann sollten sie vielleicht ihre eigenen heidnischen Parallelen betrachten. Man kann immer noch im Götzendienst sein, wenn sein einziger Gott nicht der Gott der Bibel ist.

Der Kirchenvater Hieronymus soll bemerkt haben, daß alle Nationen der Antike an die Dreieinigkeit geglaubt haben.

Und in der Tat waren es die Sumerer (Anus Enlil Ea), die Babylonier (Sin, Schamasch und Ischtar), die Inder (Brahma, Vishnu, Shiva), die Chinesen (Yuanshi Tianzun, Taishang Daojun, Laojun), die Ägypter (Isis, Horus und Sub), die Römer (Jupiter, Juno und Minerva) und die Griechen Zeus, Athena und Apollo), die man in diesem Zusammenhang nennen kann.

Die GuteNachrichten schreiben in ihrer Zeitschrift INTERN März-April 2012 Trinitarische Götter der Antike...

Zitat

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Viele, die an die Dreieinigkeit glauben, sind überrascht oder sogar schockiert, wenn sie erfahren, dass die Vorstellung von göttlichen Wesen, die als Dreieinigkeiten bzw. Triaden existieren, lange vor dem Christentum existierte. Wie wir sehen werden, sind die Beweise dafür gut dokumentiert.

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Praktisch, so kann man sagen, glaubten alle antiken Heidenvölker an eine Art von Götterwelt.

Ist das aber wirklich so überraschend wie der Artikel uns glauben machen will?

Woher haben die Heiden ein Konzept von drei?

Warum nicht zwei oder vier?

Woher kamen sie überhaupt auf die Idee eines Gottes im Himmel?

Was ist mit ihrem Glauben an eine Jungfrau und einen Sohn, woher kam das?

Paulus sagt uns, daß der Mensch von Anfang an Gott kannte

Zitat

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sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen! Rö.1,25

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Als die Menschheit in die Dunkelheit der Sünde fiel, behielten sie noch einige Elemente der Wahrheit bei, verzerrten jedoch ihre Bedeutung und sie ging verloren.

Zitat von Theodoric

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Antitrinitarier benutzen Statuen mit drei Köpfen und behaupten, das sei unser heidnischer Gott

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Machen das die Antitrinitarier, oder ist das die Darstellung der Trinitarier von der Dreifaltigkeit Gottes?

Das ist Tatsache:

Zitat von Theodoric im Beitrag #3070

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Und in der Tat waren es die Sumerer (Anus Enlil Ea), die Babylonier (Sin, Schamasch und Ischtar), die Inder (Brahma, Vishnu, Shiva), die Chinesen (Yuanshi Tianzun, Taishang Daojun, Laojun), die Ägypter (Isis, Horus und Sub), die Römer (Jupiter, Juno und Minerva) und die Griechen Zeus, Athena und Apollo), praktisch, die man in diesem Zusammenhang nennen kann.

Praktisch, so kann man sagen, glaubten alle antiken Heidenvölker an eine Art von Götterwelt.

Ist das aber wirklich so überraschend wie der Artikel uns glauben machen will?

Woher haben die Heiden ein Konzept von drei?

Warum nicht zwei oder vier?

Woher kamen sie überhaupt auf die Idee eines Gottes im Himmel?

Was ist mit ihrem Glauben an eine Jungfrau und einen Sohn, woher kam das?

Paulus sagt uns, daß der Mensch von Anfang an Gott kannte

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Alexander Hislop zeichnet in seinem Buch The two Babylons die Geschichte der Praktiken und Traditionen der römisch-katholischen Kirche nach.

Er schreibt

Zitat

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Obwohl von Götzendienst überlagert, war die Anerkennung einer Trinität in allen alten Nationen der Welt universell, was beweist, wie tief die Urlehre zu diesem Thema, die in der Genesis so deutlich zum Vorschein kommt, in der menschlichen Rasse verwurzelt war.

Die alten Babylonier hielten, die modernen Hindus beherrschen, klare und eindeutige Traditionen der Dreieinigkeit, der Inkarnation, der Sühne. Doch wer wird es wagen zu sagen, dass eine solche nominelle Anerkennung der Kardinalartikel der göttlichen Offenbarung den Charakter des einen oder anderen Systems von dem Brandmal des tödlichsten und gottesverachtenden Heidentums befreien könnte?

So gesehen zeigt das dreieinige Emblem der höchsten assyrischen Gottheit nun deutlich, was der ursprüngliche patriarchalische Glaube gewesen war. Zuerst ist da der Kopf des alten Mannes, dann die Null oder der Kreis für "den Samen" und schließlich die Flügel und der Schwanz des Vogels oder der Taube, die, wenn auch in blasphemischer Weise, die Einheit von Vater, Samen oder Sohn und Heiligem Geist zeigen. Aus der Aussage in Genesis 1,2, dass "der Geist Gottes auf dem Antlitz der Tiefe flatterte" (denn das ist der Ausdruck im Original), geht hervor, dass die Taube schon sehr früh ein göttliches Emblem für den Heiligen Geist gewesen ist. Obwohl dies die ursprüngliche Art und Weise gewesen war, in der die heidnische Götzenverehrung den dreieinigen Gott dargestellt hatte, und obwohl diese Art der Darstellung bis zu Sennacheribs Zeit überlebt hatte, gibt es doch Anzeichen dafür, dass zu einem sehr frühen Zeitpunkt eine wichtige Veränderung in den babylonischen Vorstellungen von der Göttlichkeit stattgefunden hatte; und dass die drei Personen, der Ewige Vater, der in einer menschlichen Mutter inkarnierte Geist Gottes und ein göttlicher Sohn, die Frucht dieser Inkarnation gewesen war.

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Bei Robert Watts in New Apologetic heißt es:

Zitat

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Die heidnischen Triaden sind Restfragmente ihres verlorenen Wissens über Gott, nicht verschiedene Stadien in einem Evolutionsprozess. Aber Beweise für eine moralische und spirituelle Entartung

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Wenn wir das Konzept des dreieinigen Gottes wegen der heidnischen Verzerrungen ablehnen wollen, müssen wir viel mehr als dies ablehnen. Die heidnischen Kulturen hatten beispielsweise auch eine jungfräuliche Geburt und einige hatten sogar eine Auferstehung.

All dies sind Fälschungen und Verzerrungen der Wahrheit, und weil darin eine deformierte Trinität vorliegt, wird uns gesagt, daß wir die biblische Trinität aus denselben Gründen ablehnen sollen.

Wenn die Kritiker das tun wollen, müssen Sie alles ablehnen, weil es im alten Heidentum in irgendeiner Form vorkommt. Sie vernichten dann die Lehre von Christus als Gottmensch, jungfräuliche Geburt, Sein Opfer usw.

All dies ist der Beweis dafür, was Paulus in der Geschichte im Römerbrief erklärt hat, daß die Menschheit ein wahres Wissen über Gott hatte, sich aber geweigert hat, Ihn anzubeten und in Götzendienst versunken ist.

Antitrinitarier zitieren manchmal aus Hislops Buch, um glaubhaft zu machen, daß Hislop glaubte, daß die Trinität heidnischen Ursprungs sei und daß Hislop die Trinität abgelehnt habe.

Während er Weihnachten und Marienverehrung als unwahr ablehnte, glaubte er jedoch, daß die Trinität eine göttliche Offenbarung ist. Hislop war der Ansicht, daß Gott sich von Anfang an den Patriarchen als Trinität offenbart hat, die die Trinität als ursprünglichen patriarchalischen Glauben beinhaltete. Für Hislop nahm das Volk Gottes keine heidnische Lehre an, stattdessen lehrten die heidnischen Religionen von Anfang an die göttliche Offenbarung, verdrehten sie aber in schändlicher Weise.

Theodoric,

das ist ja eine direkte Umkehrung der Argumentation, dass das Vorkommen des trinitarischen Gedankens bei den heidnischen Völkern die Ursache für die Aufnahme in den christlichen Vorstellungen über Gott war.

Du sagst damit, das die Trinität, zumindest die Vorformen oder auch nur Ansatzweise, als Wahrheit schon existierte, weil ein universelles Wissen dahinter steckt.

Allerdings ist eine solche Argumentation nicht plausibel, denn weder Jesus noch die Apostel wiesen auf eine Trinität Gottes hin und verurteilten die falschen Götter mit ihrem Polytheismus, die sicher auch die Verschmelzung von Gottheiten betraf.

Wir wissen ebenso, dass der christliche Urglaube durch heidnisch-gnostische Einflüsse von Anfang an in der Gefahr stand verzerrt und verfälscht zu werden und zwar durch Dinge die eben schon Glaubensgrundlage der heidnischen Völker waren. Das was zuerst da war, bestand also nicht aus Wahrheit, sondern aus Lüge und die Lügenvermischung geschieht immer, in dem bereits Dagewesenes (hier der Trinitätsgedanke) mit der Wahrheit vermischt wird. Dieses Einflußgefälle nun einfach umzudrehen, klingt überhaupt nicht plausibel.

Der Entwicklungsprozess der Trinität zeigt nun mal einen allmählichen Übergang eines monotheistischen Glaubens zu einer Mehrgötterverehrung, während die ursprüngliche Lehre frei davon war.

Und es ist sehr sehr unwahrscheinlich, bis ausgeschlossen, dass Gott heidnische 'Wahrheiten' der biblischen ursprünglichen Lehre hinzufügt oder hinzufügen läßt, um sie zu ergänzen und letztlich damit abzuwandeln.

Nein, Trinität ist Menschenwerk, wie Menschen sich schon immer ihre Götter gemacht haben. Das ist nämlich der wesentliche Punkt, dass ein Gott nach Menschenart den Gott der Bibel ersetzen soll.

Es ist immer so, dass die Lüge in die Wahrheit eindringt. Bei der umgekehrten Argumentation, dass Trinität ein natürliches Wissen des Menschen sei, würde es bedeuten, dass Gott uns über die Apostel ein unvollständiges und damit letztlich fehlerhaftes Gottesbild vermittelt hätte, welches bis heute die Vermischung mit gnostisch-philosophisch bis absolut heidnischem Gedankengut benötigt, um die wahre Identität Gottes zu erklären.

Eine solche Argumentation wäre geradezu absurd.

Jehovas Zeugen behaupten, daß die Trinität heidnischen Ursprungs sei.

Es ist wahr, daß es heidnische Göttertriaden gibt, die bis nach Babylon zurückreichen, aber anstatt das diese Tatsache die Wachtturm-Behauptung stützt, ist es in der Tat ein Beweis für den biblischen dreieinigen Gott.

Nach Watts sind die heidnischen Triaden Restfragmente des verlorenen Wissens über Gott, ein uraltes Konzept, das wir jetzt Trinität nennen.

Keine weltliche Enzyklopädie sagt, daß Trinität heidnischen Ursprungs ist. Die Tatsache, daß die Kirchenväter sie nie gegen den Vorwurf heidnischer Einflussnahme verteidigt haben, ist auffallend. Wenn die Quelle so offensichtlich heidnisch gewesen wäre, dann hätte es einen riesigen Aufschrei gegeben! Aber so wie es ist, haben diejenigen, die sich gegen die christliche Trinität ausgesprochen haben, sie nie mit heidnischen Göttertriaden verglichen.

Die Trinitätslehre wurde von Christen auf der Grundlage der Lehren der Schrift formuliert.

Moses hat seine Schöpfungs- und Flutgeschichte ebenso wenig von den Heiden geliehen, wie Christen die Trinität von den Heiden geliehen haben.

Zitat

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Der Entwicklungsprozess der Trinität zeigt nun mal einen allmählichen Übergang eines monotheistischen Glaubens zu einer Mehrgötterverehrung, während die ursprüngliche Lehre frei davon war.

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Die Zeugen Jehovas lehren, daß die Trinität eine Lüge Satans sei und unternehmen große Anstrengungen, um ihre Ansichten zu beweisen. Wenn sie ihre Übersetzung ernst nehmen, sind sie Polytheisten (Henotheisten). Juden und Muslime würden Zeugen Jehovas als Polytheisten bezeichnen.

Im Hinduismus gibt es den Vishnuismus und den Shivaismus. Für ihre Anhänger verkörpern Shiva oder Vishnu jeweils den Einen Gott. Beide Formen sind am ehesten mit Henotheismus zu bezeichnen. Es gibt zwar viele Götter, verehrt wird jedoch jeweils nur einer davon als höchster Gott, wobei die anderen diesem untergeordnet werden. Der Vater und der Sohn, wie er von Zeugen Jehovas gelehrt wird, sind genau die Art von polytheistischer göttlicher Familie, mit der Hindus vertraut sind!

Auch Babylonier würden kaum einen Unterschied zwischen sich und den Zeugen Jehovas sehen. Man glaubte, Anu sei die höchste Quelle aller Autorität für die anderen Götter und für alle sterblichen Herrscher. Anu wird in einem Text als derjenige beschrieben, der das gesamte Universum enthält. Unglaublicherweise ist die Wachtturm-Sicht auf Gott dem babylonischen Polytheismus näher als die Trinitarier!