RE: Unterschied zwischen "GOTT" und "Gott"

#1846 von Ga-chen , 14.01.2019 21:27

Zitat von Schrat im Beitrag #1843
Doch Gachen,

Jurek hat auf Deine Frage geantwortet!

Es ist zu unterscheiden zwischen GOTT (dem Allmächtigen) und "Gott" oder "Göttern", die Macht haben, ohne GOTT dem Allmächtigen gleichgestellt zu sein! Deswegen doch das Beispiel von Jurek und früher auch von mir Moses, den Jehova dem Pharao gegenüber zum "Gott" gemacht hat!

Das müßte doch auch dir einsichtig sein, daß man je nach Anwendung und Textzusammenhang zwischen diesen beiden "Typen" "GOTT" und "Gott" zu unterscheiden ist!

Gruß
vom Schrat




Es gibt aber nur einen Gott, Schrat! Und Jurek hat nicht darauf geantwortet, wie er das zusammenbringt, wenn er keinen Götzendienst betreiben will. Die Zeugen-Jehovas-Antwort-Version ist mir natürlich bekannt....


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen
.....

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

 
Ga-chen
Beiträge: 2.714
Registriert am: 05.10.2009

zuletzt bearbeitet 14.01.2019 | Top

RE: Unterschied zwischen "GOTT" und "Gott"

#1847 von Ga-chen , 14.01.2019 21:33

Joh 5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst

39 Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; 40 und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Joh 5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Joh 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben

Joh 1,4 In ihm war das Leben

;


Letzteres haben wir gerade erst gelesen....

Eine Stelle ist allen bekannt

Ich BIN der Weg, die Wahrheit und das LEBEN


-----------------------------
Liebe Grüße von Ga-chen
.....

„Jesus muss wohl Student gewesen sein: Er wohnte bei seiner Mutter, er hatte lange Haare, er war der Anführer einer Protestgruppe, er trank laufend Wein, und wenn er schon mal was tat, war's ein Wunder."
Willy Meurer (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist, Toronto

Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

 
Ga-chen
Beiträge: 2.714
Registriert am: 05.10.2009

zuletzt bearbeitet 14.01.2019 | Top

Jesus hat wie sein Vater "Leben in sich selbst"

#1848 von Schrat , 14.01.2019 21:45

Liebe Forumsteilnehmer,

"...Leben in sich selbst..." (Joh 5:26) wird von manchen Dreieinigkeitsverfechtern auch gerne als "Beweis" dafür herangezogen, daß Gott und Christus im Rahmend er Dreieinigkeit gleich wären.

Nur dieser Text ist doch ganz einfach zu verstehen!. Zuvor wird von der Auferstehung gesprochen und das GOTT, der Vater Jesu Christi, der Quell allen Lebens ist. Und so wie der Vater "Leben in sich selbst hat", welches er dann weitergeben und neues Leben erschaffen kann, so hat er dies auch dem Sohn übergeben, damit dieser dann die Menschen auferwecken kann! Insofern hat der Sohn auch "Leben in sich selbst". Und diese Fähigkeit hatte Jesus nicht immer - er war und ist ja ein Mensch - sondern sie "wurde ihm gewährt". Das heißt, genauso wie Jesus Wunder mit Hilfe des Heiligen Geistes bewirken konnte, ist ihm die Fähigkeit mit Hilfe des Heiligen Geistes Menschen auferstehen zu lassen von Gott übergeben oder verliehen worden.

Da können wir die Dreieinigkeitslehre ruhig außen vor lassen!.

Der Umstand, daß Gottvater seinem Sohn gewisse Fähigkeiten, Macht und Befugnisse übergeben hat, bedeutet nicht automatisch auch, daß Beide gleich an Rang, Macht sind und beide ewig exisierten!

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
Beiträge: 5.581
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 14.01.2019 | Top

RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1849 von Rapunzel , 14.01.2019 22:16

Hallo Jurek

Zwei Götter? Das geht so gar nicht.
Uns sind alle Schriftstellen bekannt: Moses als"Gott", die Engel als "Götter", die Richter als "Götter"...
Wir studieren seit über einem Jahr die Bibel (4-5 Stunden täglich) und haben früher das, was du glaubst, als JZ auch geglaubt. Aber wir haben durch das Johannesevangelium erkannt, dass Jesus das Wort ist, das Licht der Welt und dass er auch Gott ist. Für uns ist 1. Johannes 5:20 glasklar. Jetzt zitiere ich aus der NGÜ (Reformationsstudienbibel), weil es meines Erachtens hier am einfachsten steht: Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist, und uns die Augen geöffnet hat. Damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren Gott, sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben."
Also der Sohn, der Messias, ist gekommen und hat uns die Augen geöffnet. Warum? Damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist: Jesus Christus. Mit ihm, dem wahren Gott (dem Vater), sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser, nämlich Jesus Christus, ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.

Schrat würde jetzt sicher einwerfen, das sei falsch übersetzt, aber sogar in der NWÜ steht es sinngemäss so! Diese Stelle haben sie wohl vergessen zu fälschen... Deshalb haben wir noch in den spanischen nachgeschaut. Auch hier steht sinngemäss dasselbe.
Wir haben diese Schriftstelle unserer 13-jährigen Nichte vorgelegt, und sie konnte sie folgerichtig erklären. Wir haben in 7 verschiedenen deutschen Bibelübersetzungen und 4 spanischen nachgeschaut, sinngemäss steht überall dasselbe!
Wo liegt das Problem?

Wie diese Gottheit funktioniert wissen wir nicht, das übersteigt unser menschliches Vorstellungsvermögen, da wir nichts Vergleichbares kennen. Deshalb hat uns Gott wahrscheinlich das Verhälnis von inniger Vater-Sohn-Beziehung gegeben, damit wir dies wenigstens mit dem Herzen begreifen können. Es ist uns bewusst, dass es verschiedene Ansichten über die "Dreieinigkeit" gibt. Aber da wir weder katholisch, noch protestantisch noch sonst etwas sind, sondern einfach nur Christen, haben wir uns auch nicht mit deren Ansichten auseinandergesetzt. Für uns zählt die Heilige Schrift!
Gemäss den Charaktereigenschaften des Heiligen Geistes (er teilt aus, er führt in die ganze Wahrheit ein, er tröstet, er vertritt im Gebet usw. usf.) handelt dieser selbstständig und ist, wie wir das in unserem Bibelstudium erarbeitet haben, ein selständig handelndes Wesen (oder Person), und nicht nur eine unpersönliche Kraft, wie das die JZ vertreten.

Zum anderen später im anderen Themenkreis.

Liebe Grüsse


 
Rapunzel
Beiträge: 39
Registriert am: 28.12.2018


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1850 von Gerd , 15.01.2019 02:57

Nun kam der Text von Ga-chen,
Joh 5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst
Fällt da was auf?

Zitat von Schrat im Beitrag #1848
"...Leben in sich selbst..." (Joh 5:26) wird von manchen Dreieinigkeitsverfechtern auch gerne als "Beweis" dafür herangezogen, daß Gott und Christus im Rahmend er Dreieinigkeit gleich wären.

WIE hat Jesus diese Fähigkeit erlangt?

Joh. 5:
26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst;

Dem angeblich gleich ewigen und mächtigen Sohn wurde das vom VATER, wie, was......?


 
Gerd
Beiträge: 1.694
Registriert am: 27.10.2017

zuletzt bearbeitet 15.01.2019 | Top

RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1851 von Jurek , 15.01.2019 03:16

Hallo Ga-chen,

Zitat von #1846
Es gibt aber nur einen Gott, Schrat! Und Jurek hat nicht darauf geantwortet, wie er das zusammenbringt, wenn er keinen Götzendienst betreiben will. Die Zeugen-Jehovas-Antwort-Version ist mir natürlich bekannt....


Götzendienst? Weswegen denn?
Es gibt NUR den EINEN GOTT, das ist JEHOVA GOTT und kein anderer! Denn neben IHM gibt es keinen vergleichbaren wie IHN! (Jes 43:10b) Deswegen gibt es eben nur diesen EINEN. Und JESUS ist doch nicht DER GOTT! JESUS ist doch selber zum seinen GOTT dann in den Himmel aufgefahren (Joh 20:17).
Neben GOTT gibt es aber auch den Gott! => Joh 1:1,2. Und dieser Gott ist doch nicht der eine GOTT! Kannst du das nicht nachvollziehen?
Weil ich mit Nachnamen Tokarczyk heiße (echter Zungenbrecher für euch) und mein Vater auch, und wir eng verwand sind, bedeutet das doch nicht, dass ich die Autorität etc. meines Vaters habe, auch bei noch so enger Verbundenheit!
Ohne mich ist mein Vater 100% immer noch der, welcher er ist!
Aber ihr behauptet im Prinzip (da ihr euch das nicht traut niederzuschreiben), dass JEHOVA ohne JESUS nicht auch 100% vollständiger (dieser EINE) GOTT ist! Und das ist euer Fehler.

Ich übereinstimme mit der Trinität nur insofern, dass da eine Person GOTT (JEHOVA) ist, und da ist auch Gott, der vormenschliche JESUS (ohne auf Positionen einzugehen).
Denn die Trinität besagt ja, dass der VATER Gott ist und der SOHN Gott ist…
Aber wo ich NICHT mit der Trinität übereinstimme, dass die Summe von angeblich DREI Personen, erst dann bilden sie gemeinsam den EINEN GOTT!
Denn demnach wäre JEHOVA GOTT eben 100% KEIN GOTT (sondern nur 2/3 GOTT), als JESUS CHRISTUS gestorben ist!
ABER eben die allergrößte Frechheit hoch 1000 der Trinitarier ist, dass sie behaupten, dass JESUS CHRISTUS eben gar nicht gestorben ist, da Er als Gott nicht sterben kann (nur sein Ableger/Doppegänger(?) "Mensch" ist quasi gestorben)!
DAS ist das Problem dabei, und du beantwortest mir diese Frage anhand der BIBEL leider nicht ausführlich.
Beschäftige dich mal zuerst damit, weil das ein Thema Nr. 1 =(von höchster Priorität) für Christsein ist, ob JESUS wirklich für dich gestorben ist oder nur irgend ein menschlicher "Doppelgänger" oder so!

Du verstehst (wie du das darstellt) auch nicht, was überhaupt der Begriff "Gott" bedeutet!
Das hatte doch Gerd hier aus einem Bibellexikon schon wo angeführt.
@ Gerd, könntest du das nochmals zeigen? Ich werde mir die Quelle notieren.

Wenn du erstmal das verstehen würdest, dann wüsstest du, was ich meine (ohne Bezug auf die "ZJ"!).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 8.726
Registriert am: 03.10.2009


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1852 von Jurek , 15.01.2019 04:42

Hallo Barbara,

ist schon erstaunlich und lobenswert zu lesen, dass ihr beiden sage und schreibe täglich 4-5 Stunden lang die Bibel studiert!
Das mache ich in dem Umfang nicht.

Zitat
Aber wir haben durch das Johannesevangelium erkannt, dass Jesus das Wort ist, das Licht der Welt und dass er auch Gott ist.


Nun ja, das habe ich auch erkannt. (Mit Interpretationsunterschieden zu vielen anderen Leuten).

Zitat
Für uns ist 1. Johannes 5:20 glasklar. Jetzt zitiere ich aus der NGÜ (Reformationsstudienbibel), weil es meines Erachtens hier am einfachsten steht: Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist, und uns die Augen geöffnet hat. Damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren Gott, sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben."


1. Johannes
Joh 17:3. Wer ist wirklich der EINE wahre GOTT?
Frage: Warum sagte JESUS, dass NIEMAND ist GUT außer GOTT? (Mak 10:18). War JESUS nicht GUT? Oder hatte Er sich da selbst damit gemeint? Oder im Himmel ist sein VATER nicht Haupt über Ihn? … - und viele andere Fragen, die in Summe für mich was anderes ergeben, und auch eine Interpretation dieses Verses aus 1.Joh 5:20 bilden.

Zitat
Mit ihm, dem wahren Gott (dem Vater), sind wir verbunden, weil wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind.


JA! Genau das! Denn nicht der JESUS ist dabei die zentrale Figur, sondern JEHOVA!
NUR…(ich möchte das mal aus meiner Sicht darstellen): Da muss man m. E. aufpassen im Verständnis und Zusammenhang dessen:
NUR wenn wir wirklich mit dem VATER und SOHN verbunden sind, dann besteht diese gegenseitige Verbundenheit mit Diesen. Denn (Beispiel): Die traditionellen (orthodoxen) Juden meinen mit dem ELOHIM verbunden zu sein. Aber das bedeutet NICHT, dass sie damit automatisch mit JEHOSCHUA auch verbunden sind! Daher ihre Verbundenheit mit ihrem El ist im Grunde nix wert!
Genauso umgekehrt bei trinitarischer Christenheit (das schreibe ich allgemein): Die meinen, wenn sie mit Jesus als den allmächtigen, unerschaffenen Schöpfergott verbunden sind, dann sind sie automatisch auch mit den Namenlosen Vater verbunden. Aber das stimmt nicht! Denn man muss Beziehung zu Beiden haben! Und nicht JESUS über alles erhöhen aber den VATER am Abstellgleis stehen zu lassen, obwohl nach wie vor von IHM alles kommt und JESUS wäre Nichts, ohne seinem VATER!
Gar das Opfer JESU wäre ein Nichts, ohne VATER! (Das meinte Ursprünglich auch der Barbour, und Russell hat ihn da missverstanden, - bis heute bei den "ZJ").

Zitat
Dieser, nämlich Jesus Christus, ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.


Ich meine: Da wird viel aus und in den einen Vers hinein interpretiert, aber im Gesamtkontext der Bibel ist bei etlichen Trinis das nicht haltbar (ich meine jetzt nicht dich), um daraus JESUS als den ALLMÄCHTIGEN und auch den Wahrhaftigen darzustellen, wie es die Trinis das machen.
(Allmächtig im Sinn von nichts und niemanden über sich zu haben).

Zitat
Schrat würde jetzt sicher einwerfen, das sei falsch übersetzt, aber sogar in der NWÜ steht es sinngemäss so! Diese Stelle haben sie wohl vergessen zu fälschen...


"Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist, und er hat uns verstandesmäßig befähigt, den Wahrhaftigen zu erkennen. Und wir sind in Gemeinschaft mit dem Wahrhaftigen durch seinen Sohn Jesus Christus. Dies ist der wahre Gott und ewiges Leben." (1.Joh 5:20 NWÜ).
Wenn JESUS gekommen ist um uns zu befähigen den WAHRHAFTIGEN zu erkennen, dann meint der Apostel Johannes mit dem "Wahrhaftigen" natürlich NICHT den JESUS. (Zuerst mal das). JEHOVA ist der wahre GOTT und ewiges Leben.
Und dass JESUS selbst Gott ist und ewiges Leben, das steht natürlich auch nur in Verbindung mit seinem VATER. Aber Er ist nicht DIESER Wahrhaftiger GOTT, wie allgemein die Trinis behaupten.
Das ewige Leben kommt NUR von JEHOVA durch JESUS. Aber dann wird auch noch aus Einzelversen oder auch Teilversen was anderes entnommen, wenn JESUS z. B. sagt, dass Er der Weg und (ewiges) Leben ist…

Zitat
Deshalb haben wir noch in den spanischen nachgeschaut. Auch hier steht sinngemäss dasselbe.
Wir haben diese Schriftstelle unserer 13-jährigen Nichte vorgelegt, und sie konnte sie folgerichtig erklären. Wir haben in 7 verschiedenen deutschen Bibelübersetzungen und 4 spanischen nachgeschaut, sinngemäss steht überall dasselbe!
Wo liegt das Problem?


Das "Problem" liegt in der Formulierung des Textes.
Deswegen soll man immer beachten (und das trifft besonders auch her zu): "Die Bibel legt sich selber aus".
Aus einem Text kann man vieles oder nichts herausinterpretieren. Nur der Gesamtzusammenhang und Parallelen zeigen uns dazu ein besseres Bild.

Zitat
Wie diese Gottheit funktioniert wissen wir nicht, das übersteigt unser menschliches Vorstellungsvermögen, da wir nichts Vergleichbares kennen.


Ich persönlich denke, dass es eigentlich nicht darum geht, sondern darum, ob ich das was ich nicht verstehe, wirklich so in der Bibel vorfinde, oder finde ich darin auch Aussagen, die ich verstehen kann. Oder?
Das heißt: Wenn eine Deutung (wenn ich von mir ausgehe) mir mehr unbeantwortete Fragen aufwirft (auch Widersprüche) als andere für mich klare und nachvollziehbare Deutung, dann was meinst du, was werde ich dabei wählen?

Zitat
Deshalb hat uns Gott wahrscheinlich das Verhälnis von inniger Vater-Sohn-Beziehung gegeben, damit wir dies wenigstens mit dem Herzen begreifen können.


Nun ja, die Beziehung zwischen VATER und SOHN kann ich aufgrund von der Beziehung zwischen Vater und Sohn verstandesmäßig schon begreifen.
Deswegen steht das so in der Bibel formuliert (eben für die Menschen), damit wir es "verstandesmäßig befähigt sind, den Wahrhaftigen zu erkennen", aber auch seinen SOHN, wie es in der oben zitierten Bibelstelle hieß.

Zitat
Es ist uns bewusst, dass es verschiedene Ansichten über die "Dreieinigkeit" gibt. Aber da wir weder katholisch, noch protestantisch noch sonst etwas sind, sondern einfach nur Christen, haben wir uns auch nicht mit deren Ansichten auseinandergesetzt. Für uns zählt die Heilige Schrift!


Und das respektiere ich auch.
Wenn ich hier zu dem Wirr verschiedener Auslegungen von der Trinität schreibe, auch manches Mal dir gegenüber, dann hat das nichts mit Kritik an euch oder dir und deiner engen Sichtweise zu tun (die ich nicht gänzlich hier kenne), sondern an dem, was ich allg. als regelrecht verachtend an der Trinirtät sehe, und mit was ich alles schon konfrontiert wurde bei so manchen "Brüdergemeinden" und so, die allesamt mir das Christsein absprechen mit der Begründung, dass ich kein Christ sein kann, wenn ich nicht einmal weiß, wer CHRISTUS ist.

Euer genauer Verständnis davon kenne ich nicht, außer nur der einigen Sätze dazu.
Das Problem ist, dass sich diese Aussagen mit Ansichten verschiedener Gruppierungen und Aussagen der römischen Großsekte überschneiden, und da kann schon leicht passieren, dass ich dabei was kritisiere, was ihr aber ganz anders versteht oder überhaut nicht meint.

Zitat
Gemäss den Charaktereigenschaften des Heiligen Geistes (er teilt aus, er führt in die ganze Wahrheit ein, er tröstet, er vertritt im Gebet usw. usf.) handelt dieser selbstständig und ist, wie wir das in unserem Bibelstudium erarbeitet haben, ein selständig handelndes Wesen (oder Person), und nicht nur eine unpersönliche Kraft, wie das die JZ vertreten.


Ich habe das aus der Bibel so für mich verstanden, als quasi eine "telekinetische" Offenbarung GOTTES, der ER selber nicht vor Ort sein kann, so dass die Menschen das überlebt hätten. Eben als den universellen "Finger GOTTES", welcher "universell" alles sein kann. Und dahinter ist die Person JEHOVAS.
Johannes sieht in seiner ihn gewährten Vision das was im Himmel geschieht. Er sieht Den VATER, das Lamm und andere, aber nicht den Heiligen Geist (als Person).
JESUS selbst erwähnt in Luk 12:10 den SOHN und HG. Und wieso erwähnt Er nicht den VATER, von dem Er immer wieder sonst sprach?
Wieso muss JESUS im HIMMEL den VATER darum bitten, den HG auszusenden, und sendet diesen dann nicht selber? Etc., etc. Also ich meine: nix meinerseits mit den "ZJ", sondern das was ICH persönlich aus der Bibel entnehme (so ähnlich wie du das für euch erwähnst, und ich gehöre auch keiner Konfession an..), ist was anderes als das was die Trinität daraus interpretiert.

Es ist "leider"(?) viel wieder an Text geworden, was ich hier dazu bloß anschneiden wollte. Das ist ein sehr sehr laaanges Thema!
Aber: Wenn du also was gegen die Ansichten, welche ich vertrete (aber im folgendem habe ich nicht alle dortigen Infos durchgesehen) dort http://www.trinitaet.com/hauptartikel/al...-heiliger-geist hast, wo du oder dein Gatte meint, dass das aber ganz falsch ist, dann teilt es mir bitte mit. Ansonsten so oder so ähnlich vertrete ich das, was dort steht (ohne Gewähr, da ich nicht alles durchlas).

Vielen herzlichen Dank für deine Mühe, mir zu schreiben und so auch darzulegen, dass ich deine Sichtweise nachvollziehen kann, und diese natürlich auch respektiere.

Auch dir liebe Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 8.726
Registriert am: 03.10.2009


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1853 von Jurek , 15.01.2019 05:20

Hallo Theodoric,

danke auch dir für den Aufwand, welchen du immer wieder hier betreibst, und für die Aufstellung.

Das Problem ist, dass damals, nach dem Weggang der Apostel (Apg 20:29) durchaus einen größeren Einfluss der Heiden auf das junge Christentum gab.
Ich habe u. a. das Buch "Als die Heiden Christen wurden" welches ähnliche Problematik beschreibt und auch zeigt in archäologischen Ausgrabungen, dass da christliche Stätten oft in Nachbarschaft neben heidnischen Stätten Tür an Tür lagen…

Ursprünglich aber die Juden, die Christen wurden, hatten nicht das Problem, aber besonders mit den Leuten aus den Nationen, nahmen die trinitarischen Ideen mehr und mehr Einzug ins Christentum ein. Da gab es immer und immer wieder Streitereien darum. Das ging dann soweit, dass dann später mehre Konzilien und Synoden abgehalten wurden, welche sich auch damit auseinander gesetzt haben, aber unter vielen Protesten und Spaltungen…

Was du schreibst ist historisch-literarisch von Interesse und hängt mit der Entwicklungen in der Kirchengeschichte zusammen. Aber wirklich echt Urchristlich ist das kein Thema!
Da gibt es doch etliche theologische Werke, die doch das alles kennen und trotzdem schreiben, dass dem Urchristentum war diese Lehre unbekannt.
Selbst zumindest einer der Kirchenväter von dem ich schon berichtete, hat seine trinitarisch angehauchte Meinung diesbezüglich geändert! … Wobei da ging es noch nicht einmal um die Trinität, wie sie dann später formuliert wurde, sondern um die Beziehung zwischen VATER und SOHN …

Also wie erwähnt, in Summe ist das zwar geschichtlich interessant, aber sachlich zum Thema "Urchristentum", nach meiner (nicht nur meiner, sondern auch der Theologen auch vom Rang) Meinung, nicht haltbar.
Aber klar, dass nicht plötzlich 325 das erst anfing und 381 das alles endete, sondern das hat lange Vorgeschichte. Aber wie erwähnt, da werden wir nicht warm bei dem Thema…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 8.726
Registriert am: 03.10.2009


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1854 von Gerd , 15.01.2019 07:35

Zitat von Jurek im Beitrag #1851
Das hatte doch Gerd hier aus einem Bibellexikon schon wo angeführt.
@ Gerd, könntest du das nochmals zeigen? Ich werde mir die Quelle notieren.


Gott, definiert

 
Gerd
Beiträge: 1.694
Registriert am: 27.10.2017


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1855 von Jurek , 15.01.2019 08:38

Hallo Gerd,

ach ja, den Link hatte ich schon heute.
Dort steht es ja (was ich zuerst übersah):

Zitat
1. El, „der Starke oder Mächtige".

= "El", der Singular von "Elohim" = "Gott".

Danke und Gruß


Also Ga-chen, nix da mit den EINEN ALLMÄCHTIGEN in 3 Personen, von denen alle allmächtig, ewig etc. wären!
Davon (den EINEN Allmächtigen) gibt es NUR 1x = JEHOVA GOTT, während JESUS "nur" der Mächtiger ist, was ein kolossaler Unterschied zu seinem VATER darstellt.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 8.726
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 15.01.2019 | Top

RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1856 von Schrat , 15.01.2019 12:02

Lieber Jurek,

das ist der Zaubertrick der Trinitarier: "Eins = drei". Die behaupten nach wie vor steif und fest "eins ist drei" und betrachten sich deshalb ebenfalls als "Monotheisten", was sie aber nicht sind, weil man nicht Mathematik studiert haben muß, um zu erkennen, daß "eins = drei" nicht stimmt.

Was würde mein Volksschulehrer sagen? "Sechs - setzen!"

Es gibt nur einen "GOTT" = Gott der Allmächtige, der Vater Jesu Christi! Und Jesus ist ein untergeordneter "Gott" = ein Mächtiger und der HEILIGE GEIST ist die unsichtbare Kraft Gottes in Aktion und keine eigenständige Person.

Jüdisches Glaubensbekenntnis "Shema":

5. Mose 6:4 Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist e i n Jehova
Fußnote dazu: Od.: „Jehova ist unser Gott, Jehova ist e i n e r [od.: „. . . es gibt nur e i n e n Jehova“].“ Wtl.: „Jehova, unser Gott, [ist] Jehova e i n e r.“ Hebr.: Jehwáh ʼElohḗnu Jehwáh ʼechádh.

Gott ist einer und nicht drei!

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
Beiträge: 5.581
Registriert am: 31.03.2012


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1857 von Jurek , 15.01.2019 17:21

Ja, Schrat. Die Trinitarier sind voreingenommen und das EINFACHE, dass der VATER dieser allmächtiger GOTT ist, und JESUS "nur" ein Mächtiger Gott neben seinem GOTT ist, das wollen sie aufgrund komplizierter und philosophischer Auslegungen (die nicht einmal sie verstehen) von Einzelversen (auch wenn die Gesamtheit logisch was anderes sagt) nicht akzeptieren.
Vor allem das aller größte Problem m. E. ist, dass sie behauptet, dass JESUS doch als GOTT gar nicht für uns sterben konnte, gar sich selber auferweckte!
Das sehe ich als eine GOTTES-Lästerung an.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 8.726
Registriert am: 03.10.2009


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1858 von Gerd , 15.01.2019 18:24

Zitat von Jurek im Beitrag #1857
Das sehe ich als eine GOTTES-Lästerung an.


Stimmt Jurek!
Was noch so unglaublich für Gläubige ist, die sich gerne auf die Bibel berufen:

1. Teile der Urchristen streiten, wie weitgehend Jesus Gott sei, nur etwas Gott, oder gleich so umfassend wie es der Gott ist, der sich im AT deutlich kund tat?
Diesen Streit griff Cäsar Kontantin auf und schaltete sich ein, weil er mitbekam, ohne Christen funktioniert das römische Reich nicht mehr wie zuvor. Daher das Ziel: er versuchte die römischen Götter, verbunden mit seiner Verehrung des Sonnengottes, die Christen auf diese Weise in Harmonie mit seinem Reich und Religion zu bringen. Denn die Verfolgungen durch seine Vorgänger, hat die Christen eher stärker gemacht. Diese Politik ging auf.
Das Motiv bez. der "Qualität" des Gottseins zwischen Vater und Sohn, war guter Anlass sich in die Debatte einzumischen. So hat ein ungetaufter Sonnenverehrer die Sache in die Hand genommen - und nun kommt das für Kenner Gottes aus dem AT, eigentlich Unbegreifliche: Christen steigen auf dieses Angebot ein und protestierten nicht dagegen, weil ihnen sagen müsste: der Gott der Bibel des AT und Vater Jesu, niemals die Hilfe eines Anhängers der heidnischen Nationen und deren falschen Götter als Vermittler dulden würde!

2. Nun wurde der wahre Charakter dieser Streitchristen und ihrer Geistlichen klar, sie wollten zur Staatskirche werden und daher diesen römischen "Pax" akzeptieren. Das gelang, es festigte sich die RÖMISCH-katholische Kirche, deren Oberhaupt übernahm gleich den Titel "Pontifex maximus" und viele heidnische Bräuche.
Die Triaden der verblichenen Religionen drängte sich auf, so waren am Ende alle zufrieden, der Cäsar ließ sich vor seinem Abscheiden noch taufen und die Christen, die die Dreifaltigkeit per demokratischer Wahl angenommen hatten, betonierten die Lehre gleich mit einem Dogma, das künftig nicht mehr geändert werden darf!
Und die Masse gehorchte dem Gott Jahwe? Wie naiv doch die sog. "Christen" bis heute sind, von der Großkirche bis hin zu vielen Sekten wird die triadische Lehre akzeptiert, obwohl der eigentliche Begriff der Bibel unbekannt ist, sondern nur aus einem philosophischen Denkprozess von der Geistlichkeit entstand und von damals bis heute besteht. Ist das die Form der kirchlichen "Treue", die Gott von seinen Kindern auf Erden erwartet?

3. Dazu kommt, dass es etliche Bibelstellen gibt die zeigen, das das Haupt von Jesus Gott sei, Paulus beim Thema, schreibt wie die Hierarchie bei Gott ist (1Kor. 8), Jesus sagt dass es n u r einen wahren Gott gibt und nennt ihn oftmals "mein Gott", am Ende wird Jesus seine, vom Vater erhaltene Macht, wieder an diesen zurück geben (1Kor 15)...

4. Auf welchen Fallstrick diese ergebenen Christen hereinfielen und sich verschiedenste Ansichten und „christliches“ Brauchtum überstülpen ließen zeigt ein Beispiel aus dem:
„Kompendium der Kirchengeschichte“
von Karl Heussi, § 18:

Der Ausbau der frühkatholischen Kirche :

Zitat
„In dieser Zeit gelangte die Entwicklung des Gottesdienstes zu einem relativen Abschluß. An die Stelle der urchristlichen, völlig freien und regellosen Gemeindeversammlungen ist nun ein kompliziertes Gefüge heiliger Handlungen getreten, die in feststehender Ordnung feierlich vollzogen werden. Mit dem Aufkommen des Opferbegriffs ist als sein notwendiges Korrelat der Priesterbegriff in die Kirche eingedrungen. Die Leitung der gottesdienstlichen Versammlung, einst ein „Dienst“ an der Gemeinde, ist schon längst das ausschließliche Vorrecht des Klerus geworden. Die magisch-sakramentalen Vorstellungen haben im Laufe der Zeit immer größere Bedeutung gewonnen; zu Abendmahl und Taufe haben sich noch weitere heilige Zeremonien gesellt. Mit dieser Wandlung des Gottesdienstes aber hat sich eine spezifisch kultische Frömmigkeit ausgebildet, die sich immer ausschießlicher in dunkeln, mystischen Gefühlen bewegt. Was die Theologie lehrt, die Erlösung aus dem Todesverhängnis und die Vergottung des Menschengeschlechts, das läßt der Kultus den Christen e r l e b e n: in der Eucharistie fühlt der Gläubige in mystischen Schauern göttliche Kräfte in sich einströmen. Diese Entwicklung des Kultus hat sich unter starker Einwirkung der heidnischen Mysterien vollzogen.“



Ich vermute, aufgrund von Trinitätsdebatten die ich seit 20 Jahren in verschiedenen Foren erlebte: wer die Souveränität des "Urgottes" mit dessen Sohn gleichsetzt, wird von dieser Sicht nicht mehr abrücken.

Meine Vermutung: vielleicht steckt dahinter sogar eine höhere Absicht... so "unterscheidet sich Stern von Stern" - oder auch nicht...

 
Gerd
Beiträge: 1.694
Registriert am: 27.10.2017


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1859 von Schrat , 15.01.2019 18:39

Lieber Gerd,

wie konnten die Christen damals nur darauf reinfallen....

Es spielt auch Täuschung dabei eine Rolle. Natürlich auch Gewalt und bei einigen sicher auch um Anerkennung und eine "sichere Stellung". Quasi "Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts.....Es ging ja hauptsächlich um den Begriff "Wesen"

Im Deutschen unterscheidet man zwischen das Gleiche und dasselbe. Es ist schon
ein Unterschied, ob man das gleiche Fahrrad hat oder es sich um dasselbe
handelt....Jesus gleicht zwar dem Vater, aber er ist nicht dersselbe.

Mit diesem feinen Unterschied hat man auch den Eusebius bei diesem berühmten
Konzil unter Konstantin dem Großen (Mörder), reingelegt. "Gleichen Wesens", da
konnte er noch zustimmen, Später hat man dann "derselbe" daraus gemacht und den
Unterschied zwischen "Wesen" und "Person" verwischt.

Das ist so eine Taktik des Teufels und seiner Diener bis auf den heutigen Tag, daß man einem Wort plötzlich eine andere Bedeutung zumisst. Die haben ja die "Deutungshoheit" oder maßen sie sich an zufolge ihrer Macht!

Das kann jedem passieren. Du schließt einen Vertrag ab, liest ihn Dir durch und meinst ihn guten Gewissens unterschreiben zu können. Im Nachhein legt man aber in Wörter eine ganz andere Bedeutung hinein und die korrupten Richter geben Deinem Kontrahenten auch noch Recht....

Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
Schrat
Beiträge: 5.581
Registriert am: 31.03.2012


RE: Jesus Christus und sein himmlischer Vater sind klar als getrennte Personen erkennbar

#1860 von Gerd , 15.01.2019 20:13

Ich vermute, es ist wie bei den Evolutionisten, eine Scheidung zwischen Schöpfung und Zufall ... Rest selbst ergänzen.

Denn eines ist klar: unsere Errettung ist nicht davon abhängig, wie wir einen Gott-Vater von seinem Gott-Sohn dogmatisch unterscheiden. Das ist doch völlig irrelevant wie w i r die Größenunterschiede bemerken und missionieren!

Oder wenn keine sind, wie uns die Triniverehrer auch hier im Forum mit Hilfe von Stimmen aus dem Geistreich, bis hin zu mystischen Berechnungen verführen wollen, dann können wir doch die Unterscheidungen, oder angeblich nicht, endlich ruhen lassen.

WEM schadet das? Nicht einmal den Aposteln, denen war die Trini unbekannt und sind sie deswegen nun für eine Auferstehung ungeeignet?!

Daher - meidet die Fabeln!
Paulus sah die Irreführung voraus...


 
Gerd
Beiträge: 1.694
Registriert am: 27.10.2017

zuletzt bearbeitet 15.01.2019 | Top

   

Was kommt nach dem Tod?
Medizinisches

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen