RE: Dreieinigkeit Gottes - 2

Was ist aus dem JESUS als Menschen geworden?
Nach seiner Auferstehung ist Er zu sich selber in den Himmel gekommen?
Anscheinend laut der Trinität wäre so was gegeben… Oder?

Lieber Jurek,

von den Dreieinigkeitsverfechtern werden wir genötigt, das normale Denken abzuschalten! Man argumentiert, daß sei "zu hoch" für uns, als daß wir das mit unserem Verstand begreifen könnten.....

Mit diesem Argument kann man uns dann jeden Unsinn "verkaufen", weil es ja zu hoch für unser Denken sei.
Und auf anderen Gebieten versucht man dann auch diesen "Trick", wenn ich nur an die unsinnige Relativitätstherie eines Albert Einstein denke. Wenn ich da mit meiner kindlichen Naivität sage, es könne doch nicht sein, daß Längen nur zufolge von Geschwindigkeit kürzer werden und Zeiten sich zufolge dessen auch verlängern können, tja, dann sind wir "zu dumm" , um so etwas begreifen zu können.

Nein, die Grundsätze der Logik sind grundsätzlich überall anzuwenden und danach kann es keine Dreieinigkeit geben, wie sie in dieser Lehre definiert wird.

Manche der Dreieinigkeitsverfechter versuchen dann eine "abgeschwächte" Version. Sie argumentieren,daß doch in der Bibel des öfteren von "drei" die Rede ist. Ja das stimmt, solch eine Zahlenliebhaberei finden wir auch in der Bibel, aber damit kann man wahrhaftig nicht die Kernaussagen der Dreieinigkeitslehre begründen, aber das mag einige verführt haben, sie mit anzunehmen.

- Drei sind es die da Zeugnis geben (1. Joh 5:7,8)
- Die dreifache Schnur (Pred 4:12)
- Zwei oder drei Zeugen (5.Mos 17:6)
- Vater, Sohn und heiliger Geist.....

Gruß
vom Schrat



Gruß
vom Schrat

Die Erklärung der Trinität anhand der Bibel – so z. B. dort: https://www.youtube.com/watch?v=zf-wKmWRfhM – wirft für mich mehr Fragen auf als die dann damit beantwortet werden! Da werden nach meiner Meinung nach die Bibelstellen einem Dogma so oft willkürlich angepasst, wie z. B. das, dass die Bibel lehre dass wir sein 1914 in der Zeit des Endes leben, oder so was.
Aber grundlegende Fragen wie die von mir obig gestellte, werden überhaupt umgangen, und damit dem Ganzen m. E. einen sehr unglaubwürdigen Sinn verliehen …
Wie kann man an etwas als FUNDAMENTALES, ALSO HEILSNOTWENDIGES DOGMA glauben, wenn man das vom Sinn her und den Zusammenhängen, anscheinend weder wirklich anhand der Bibel erklären noch begreifen kann?

Aber eben: Ein Dogma muss ein anderes stützen (ewige Feuerhölle; Unsterblichkeit der Menschenseele; damit auch jetzige schon Befindlichkeit der Verstorbenen im Himmel und anderer in der Hölle etc.), sonst fällt dieses ganzes Kartenhaus in sich zusammen…

Gruß

Ich muss mich da immer wieder auf die Worte von Friedrich Nietzsche beziehen, welcher gesagt hat: „Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet.“!
Leider stimmt dieser Spruch nach meiner persönlichen Meinung nach bei den Trinitariern!
Wo hat noch der himmlische VATER JEHOVA (JAHWE, bei der Christenheit ein Namenloser Gott) heute da noch einen Platz?

Tagestext.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Welche Bedeutung spielt noch heute bei den Trinis überhaupt die wahre Nr. 1 des Universums, der JEHOVA GOTT, der himmlischer VATER?

Trinität besagt im Grunde 1.Mose 3:4!
Damit wird geleugnet dass JESUS für Gläubige wirklich starb und sie erlöst hat, ohne dass die getäuschten Gläubigen oft das überhaupt merken.
Aber befürwortet, dass man JESUS nicht braucht um ewiges Leben zu haben (Untersterblichkeit der Menschenseele, was die klassische Trinität voraussetzt)!
Hauptsache JESUS ist dar Allmächtiger unerschaffener Schöpfer-GOTT, bei dem der namenlose wahre GOTT abseits gestellt wird!? 🙁
Und das soll wem erretten?

Eine ziemlich verwirrende Sache

HERR.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

also der „Gott“ des ATs als gemeinter „himml. Vater“ ist irgendwie und irgendwo so abseits, aber DER GOTT JAHWE, ist ja JESUS! ???

Der Asa war mit dem Herrn (X)… aber der HERR JAHWE aus Jer 23 ist der GOTT JESUS… ?

Dass da nicht immer alle Trinis bei dem Durchblick haben, in Verbindung mit anderen Bibelstellen die sie nicht erklären können, ist für mich nicht nur theoretisch offensichtlich.

Ich möchte hier erneut auf ein altes Kalenderblatt und dessen 4 Punkte eingehen

Kalenderblatt.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Dass JESUS Gott ist, soll hier auch nicht angezweifelt werden (Jes 9:6; Joh 1:1 u. ä.). Aber wo steht es in der Bibel, dass JESUS der GOTT ist? Also dieser allmächtige, ewige Schöpfer-GOTT JAHWE?

Zu dem ersten Punkt (auf der zweiten Seite):
Wenn JESUS bei GOTT war, wie konnte Er dann selber dieser GOTT sein?
Niemand kann doch bei wem sein und damit der sein bei dem er ist!
JESUS ist ein Gott, von göttlicher Natur und dennoch als Gott war Er bei dem GOTT JAHWE, d.h. seinem VATER.

Zu dem zweiten Punkt:
Ich (im Gegensatz zu Schrat und wenigen anderen) bin auch davon überzeugt, dass JESUS schon vor Abraham existierte und auch bei der Erschaffung des Weltalls auch schon dabei war.
Aber diese sonderbare fiktive Erfindung aus den Worten JESU "ich bin", das ist willkürlich und unhaltbar!

Zu dem dritten Punkt:
JESUS ist doch nicht DER Schöpfer und Erhalter des Weltalls! Wo soll das so in der Bibel stehen?
Jedenfalls in Kol 1:16-18 und Heb 1:2,3 ist keine Rede davon! Das steht auch nicht dass Er es erschuf, sondern "durch ihn" wurde das alles (vom VATER) erschaffen!
Wenn ich mit Hilfe eines Hammers einen Nagel in die Wand einschlage, hat das der Hammer getan, oder ich?

Zu dem vierten Punkt:
Wer ist dieser "wahrhaftige Gott und ewige Leben" laut 1.Joh 5:20?
Abschnittbetrachtung:
V.18 = wer aus GOTT geboren ist… Da ist nicht der SOHN, sondern der VATER gemeint.
V.19 = wir stammen aus GOTT. Da ist ebenso nicht der SOHN, sondern der VATER gemeint.
V.20 = Der SOHN offenbarte uns den Wahrhaftigen (VATER) und wir sind in diesem Wahrhaftigen (VATER), durch seinen SOHN!
= Also um wem geht es da primär, um den VATER oder den SOHN?
In einem Zug im Vers 20 heißt es dann auch, dass dieser (also VATER) ist der wahrhaftige GOTT und ewige Leben (welchen JESUS uns offenbarte).

Soll man aus dem NT schon gänzlich den VATER verbannen, so wie man das auch schon quasi Diesem aus dem AT verbannte und behauptet, dass der JHWH des ATs ist ja der Herr Jesus!? …

Das ist eine der größten Irrlehren der Kirchen, womit auch das echte Erlösungstod JESU verneint wird! …

Wer ist also der HERR im NT?
= JESUS! Und das ist auch richtig so. Aber darf man das gleich pauschalieren und auf alle NT-Stellen (geschweige AT Stellen) beziehen und den "Hochbetagten" in Pension schicken?
N e i n !
Hier eine der all zu offensichtlichen Stellen die das zeigen: Offb 11:15.
Würde dabei nicht extra noch Bezug auf JEHOVA genommen werden, würden auch hier die Trinis behaupten dass da nur von JESUS als dem JAHWE gesprochen wird.

Der heutige Tages-Bibeltext aus "Der Herr ist nahe"-Kalender ist entnommen aus Johannes 18:6 wo es heißt: "Als Jesus nun zu ihnen sagte: I c h bin es, wichen sie zurück und fielen zu Boden.".

Es ist eine Geschichte für sich, wenn Menschen vieles über JESUS hörten und über seine Machttaten, aber unter Befehlsgewalt stehen und gerade vor Diesen welchen sie verhaften sollen…
Aber es ist noch eine andere Geschichte, was daraus dann gemacht wird, und wie die Trinitarier auf der Aussage "Ich bin" herumreiten (als ob nie ein anderer auch sowas sagen würde, und ich sage es auch oft!).
Anscheinend fehlen den Trinitariern bessere biblische Argumente dazu, dass sie darauf zugreifen als ihren "Trumpf" (in Bezug auf 2.Mo 3:14):

Joh 18,6.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Da wird auch einerseits willkürlich behauptet, dass JESUS doch der unerschaffener allmächtiger Schöpfergott ist, neben dem es keinen anderen gibt (!), und dann zum Schluss, dass Er der SOHN GOTTES ist! ???

Es bestätigt sich immer wieder: Wenn eine Lehre falsch ist, dann fehlen ihr Argumente und sie wirft mehr Fragen auf als es sie wirklich stichhaltig biblisch beantworten kann.

Welcher Geist ist euch denn gegeben? Ist es entscheidend, ob ich Wiedergeboren aus Wasser und Geist bin durch das wirken Gottes, und erkannt habe den Erlöser, Jesus Christus, der für meine Sünden bezahlt hat, oder träumte ich nur, als sich der Sohn Gottes mir in Göttlicher Gestalt Offenbarte, dass er Gott sei?

Werter Gast Knecht,

w i l l k o m m e n !

Deine zwei Fragen (an „euch“), an wen sind diese eigentlich wirklich gerichtet und warum?
Das habe ich noch nicht so richtig verstanden, zumal diese Fragen hier von unserer Seite geklärt sind.
Aber nur mal so "rhetorisch" als wichtiges Thema mal betrachtet, wo man nicht oft genug das verkündet und darüber gemeinsam nachdenkt (wo Millionen Gläubige da im Unklaren sind), mal meine persönliche Meinung dazu:

Es kann nur einen wahren Geist geben, und zwar den Geist GOTTES, welchen JESUS nach seiner Himmelfahrt seinen Jüngern versprochen hat und welcher bis heute wirkt, bis eben JESUS wiederkommt.

Die zweite hier gestellte gewichtige Frage/Aussage ist sehr entscheidend.
Natürlich das Erstere.
Das traurige ist eben, dass leider doch für die allermeisten Kirchengeher (so meine Erfahrungen) aber das zweitere das entscheidendere ist, zumal sie auch nicht anderes belehrt werden über andere Verständnismöglichkeiten als „alternativen“.
Das wird nicht selten so erwähnt, wie z. B. im gestrigen Kommentar des Tages-Bibeltextes aus Kolosser 1:15

Zitat von "Die gute Saat"

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In Ihm als Menschen, der zugleich Gott ist, wird Gott in alle Ewigkeit gesehen werden, denn Er wird immer das Bild des unsichtbaren Gottes bleiben.

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Mit solchen Aussagen wird m. E. mehr Verwirrung und Unkenntnis und Hilfslosigkeit gestiftet als das darin wirklich was logisch klar und stimmig darin wäre an was man glauben könnte (sonst könnte man jeden Quatsch glauben)...
Da müsste doch die Frage für jeden einfachen Menschen der so was vertritt klar beantwortbar sein, wie kann einer der zugleich GOTT ist, nur das Bild des unsichtbaren GOTTES bleiben? … Gibt es zwei GÖTTER?
Bei solchen und ähnlichen Frage stehen viele Leute vor großen unerklärlichen Mysterien, weil sie sich in Laufe der Kirchengeschichte ein Labyrinth von interpretativen Aussagen aufgebaut haben, was aber mit der Bibel kaum bis nichts mehr zu tun hat.

Gruß

Lieber "Gast" (Knecht),

tut mir leid, das sagen zu müssen: Wenn jemand sagt, er hätte eine Erscheinung gehabt und diese Erscheinung könne nur Gott oder Christus oder ein (guter) Engel gewesen sein, habe ich höchste Bedenken!

Ich kann natürlich nicht sagen, daß Du keine Erscheinung gehabt hast. Aber wer das wirklich war, ist nicht immer so eindeutig zu klären und es braucht sich auch keiner persönlich angegriffen zu fühlen, wenn ich einmal darauf hinweise, daß die Bibel sagt, daß selbst der Widersacher immer wieder die Gestalt "eines Engels des Lichts" annimmt.

Diesen Umstand müssen wir also völlig außen vor lassen und es sollte sich niemand, der solch eine Erscheinung hatte, in Selbstsicherheit wiegen. Daß ist mir nämlich immer wieder aufgefallen, daß solche Leute sehr selbstsicher auftreten und für keine logischen Argumente mehr zugänglich sind, denn sie haben ja den direkten Draht zu Gott. Letztendlich ist auch das, was solch eine Erscheinung sagt, an Hand des Wortes Gottes zu prüfen. Denn Paulus weist uns auch darauf hin, daß selbst wenn ein Engel eine andere gute Botschaft verkündet, dieser verflucht wäre.

Gruß
vom schrat

Wieder mal ein sehr sonderbarer trinitarischer Kommentar aus der heutigen Tagestextbetrachtung zu den ersten drei Versen des Johannesevangeliums:

Zitat

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„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch ihn, und ohne ihn wurde auch nicht eins, das geworden ist.“ – Johannes 1:1-3

Während drei Evangeliumsberichte mit der Geburt Jesu oder mit seinem Dienst unter den Menschen beginnen, stellt uns Johannes in seinem Evangelium zu Beginn eine ewige Existenz vor: „das Wort“. Doch wen oder was meint der Schreiber, wenn er von dem „Wort“ spricht? Der weitere Verlauf des Bibeltextes lässt keinen Zweifel: Es ist Gott, der Sohn. Er wird „das Wort“ genannt, weil Gottes Gedanken und Absichten durch Ihn zum Ausdruck kommen. – Fünf Tatsachen werden uns in diesen einfachen, aber tiefgründigen Sätzen mitgeteilt:

• „Im Anfang war das Wort.“ – Im Gegensatz zu allem, was erschaffen wurde und somit einen Anfang hat, war der Sohn Gottes im Anfang schon da: Er ist ewig.
• „Das Wort war bei Gott.“ – „Wort“ und „Gott“ sind also nicht dasselbe. Der Sohn Gottes ist eine eigene, unterscheidbare Person in der Gottheit.
• „Das Wort war Gott.“ – Der Sohn Gottes ist ebenso Gott wie der Vater und der Heilige Geist: „Gott von Art“, wie Luther es ausgedrückt hat.
• „Dieses war im Anfang bei Gott.“ – Der Sohn Gottes war nicht erst von einem bestimmten Zeitpunkt an bei Gott, sondern Er besteht ewig als Person der Gottheit, eben als „der Sohn“.
• „Alles wurde durch ihn.“ – Der Sohn Gottes ist der Urheber alles Geschaffenen. Beachten wir den Unterschied: „Alles wurde“, nur Er wurde nicht, Er „war“. Ohne den Sohn Gottes kann die Frage nach dem „Woher“ nicht beantwortet werden.

Fünf abstrakte Aussagen über Jesus Christus, die wie Felsen in der Brandung menschlicher Überlegungen und Herabwürdigungen stehen.

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Ich möchte diese angeblichen Tatsachen hier offen hinterfragen, die angeblich wie „Felsen in der Brandung menschlicher Überlegungen und Herabwürdigungen stehen“:

1) für die EWIGE EXISTENZ von dem „WORT“, kann ich in der Bibel immer noch nichts finden was das belegen würde. Einfach zu behaupten dass „Im Anfang“ diese ewige Existenz voraussetzt, ist m. E. nur eine willkürliche Annahme;
2) Solche Formulierungen wie „Gott, der Sohn“, die suche ich in der Bibel vergebens! Das gehört nicht zum biblischen Wortschatz, sondern entstellt diesen!
3) Wenn der SOHN GOTTES schon im Anfang da war, besagt das doch nicht explizit, dass der SOHN keinen Anfang hatte! „Im Anfang“ bezieht sich doch das auf die allgemeine und materielle Schöpfung.
4) Natürlich sind „WORT“ und „GOTT“ nicht dasselbe, weil das eine bezieht sich auf den SOHN GOTTES, und das andere auf GOTT selber. (Es gab und gibt keine zwei oder gar drei Götter!).
5) Nirgendwo steht es in der Bibel (und weder hier noch mir konnte das wer aus der Bibel eindeutig zeigen), dass der SOHN GOTTES ebenso, also genauso (gleichmächtig, gleichewig etc.) GOTT wie der VATER wäre! Und erst recht nicht, dass der Heilige Geist auch ein allmächtiger selbständiger GOTT wäre! Viel besser ist die Bezeichnung „Gott von Art“, also „Göttlicher Natur“ für den SOHN.
6) JESUS ist doch keine Person DER Gottheit! Wo soll das denn bitterschön in der Bibel stehen? (Hier wäre die EINE Gottheit gemeint, der dreieinige GOTT. GOTT wird doch nicht unterteilt!).
7) JESUS ist doch auch kein Urheber alles Geschaffenen! Der Urheber ist doch nur der JEHOVA GOTT selber, welcher DURCH JESUS alles erschaffen hatte!
8) „Alles wurde“, was eben erschaffen wurde. Und JESUS WURDE nicht, denn Er WAR schon? Seit wann aber? = Wo steht es in der Bibel, dass JESUS keinen Anfang hatte? Das ist so als ob ich faktisch behaupten würde, dass das Haus in dem ich wohne WURDE, und ich WAR schon da, bevor alles wurde… Habe ich deswegen keinen Anfang? (Oder das ist auch so ähnlich wie 1.Kor 15:27! „Alles“ heißt „alles“! Aber nur solche Aussagen sind relativ in der Gesamtheit zu betrachten!).

„Menschlicher Überlegungen und Herabwürdigungen“ sind nicht das, dass man Aussagen hinterfragt, die ich so in der Bibel nicht vorfinde!
Für mich gilt: „SOLA SCRIPTURA“ und keine Kirchendogmatik!

Lieber Jurek,

kommt noch hinzu, daß mit dem "Wort" in Johannes 1:1-3 erst einmal garnicht Jesus Christus gemeint ist, sondern "Befehl, Vorsatz, Wort", so wie Gott bei der Schöpfung sprach und es wurde....Und dieses wort war "mächtig" oder "göttlich" oder "Gott".

Daß Jesus damit gemeint wäre, wird erst im Nachhinein dort hinein interpretiert.

Gruß
vom Schrat

Das sehe ich anders Schrat.
Die Aussage dass das WORT bei GOTT war oder gar GOTT war (wie du das schreibst), was bedeutet denn dieses „bei“, wenn das angeblich nur GOTTES Idee oder Vorsatz gewesen sein soll oder eben gar GOTT selber?
Dieses WORT war Göttlich oder Gott von Art. Wie kann eine Idee oder Vorsatz „Gott von Art“ sein oder gar GOTT?
Und wie kann auch alles DURCH dieses WORT gemacht worden sein, wenn das angeblich Idee oder Vorsatz GOTTES gewesen sein soll.., wenn dieses WORT dann Fleisch wurde und unter uns weilte und wir seine Herrlichkeit sehen können? (V.14)

Für mich ist „deine“ These weder logisch noch mit der Bibel im Zusammenhang zu bringen.
Auch weder mit 1.Mos 1:1 noch 1.Joh 1:1ff, oder 1.Kor 8:6 bzw. Kol 1:16 u. ä., wo es deutlich steht dass durch JESUS alles gemacht wurde.
Warum sprach GOTT in z. B. 1.Mo 1:26 im Plural? Zu wem denn? Machter ER Selbstgespräche? …

Gruß

Lieber Jurek,

Zitat

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Dieses WORT war Göttlich oder Gott von Art. Wie kann eine Idee oder Vorsatz „Gott von Art“ sein oder gar GOTT?

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Doch das kann! Das Wort Gottes oder der Befehl Gottes sind machtvoll, also "göttlich"...

Es gibt eine ganze Reihe kompetenter Leute, die das auch so sehen und erklären!

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/trinitaet/joh1_1.php

Zitat

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Als nächstes in Johannes 1,1 müssen wir den Ausdruck "war das Wort" korrekt zu verstehen suchen. Johannes verkündet: "Im Anfang war das Wort …" Mit anderen Worten, wovon auch immer hier die Rede ist, das war oder begann im Anfang als "Wort".

"Wort" ist hier die übersetzung des griechischen Wortes logos. Dem Wort logos werden in dem Altgriechisch-Deutsch Großwörterbuch von Menge-Güthling, 26. Aufl. 1987, folgende Bedeutungen zugeschrieben (nur Stichworte teilweise hier wiedergegeben):

Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.

Auch in anderen Wörterbüchern finden sich die gleichen Bedeutungen für das Wort logos wieder. Die Grundbedeutung "Wort" bzw. "Gedanke" oder "Erwägung" (welche ja durch Worte dann formuliert werden), trifft auch hier in Johannes 1 zu, und es besteht absolut kein Grund, logos irgendeine andere Bedeutung zu geben.

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Der Umstand, daß dieses zweite "Gott" in Joh 1:1-3 ohne bestimmten Artikel ist, weist darauf hin, daß es adjektivisch (also als Eigenschaft) gebraucht wird und keine Person meint. Da haben Jehovas Zeugen ganz recht, die in den 50èr oder 60er Jahre mal eine Broschüre an alle Geistlichen verteilt haben mit dem Titel "Wer war das Wort?".
Nähere Erörterung der Problematik unter
http://www.monotheismus.ch/hauptartikel/...-1-1c-gott.html

Gruß
vom Schrat