RE: Dekalog

#16 von Jurek , 02.04.2012 19:57

Lieber Freud Schrat,

ich denke, du siehst das vielleicht irgendwie zu starr, wegen dem „aufreiben“ ? …
Mit viel „Durchsetzung“ muss man das doch nicht alles sehen?
Ich meine, dass fragen darf man ja auch und eine Meinung darf man ja auch haben, und Argumente austauschen auch. Das gehört m.E. zum Gedankenaustausch. Und verstehen kann man die Argumentation des Anderen am besten, wenn man zuerst Fragen klärt und Argumente zur Diskussion stellt, ohne dass wer ein Druck deswegen haben muss.
Was gleich nicht zu wissen ist ja auch keine Schande.
Aber wenn du das Gefühl der „Aufreibung“ hast, dann ist es natürlich nicht ratsam da wie sich daran „aufzureiben“.
Natürlich kann und soll man manchmal auch einige Gedanken auch stehen lassen, um auch mal Zeit zu finden mal auch über das Geschriebene in Ruhe nachzudenken.
Ich meine auch dass wir hier (du inkl.), legen natürlich Wert auf GUTES gemeinsames Gedankenaustausch. Und das ist unser gemeinsamen Ziel, gut miteinander auszukommen. Und das Thema läuft auch nach gewissen Pause nicht weg noch muss man hier was dann auf was immer antworten, wenn man es nicht möchte.
Fühle dich bitte hier nicht wie eingeengt oder sowas.
Wir sind nicht bei der WTG, wo jeder bei noch so kleinen und allen Sachen alles gleich und auch gleich schnell glauben und verstehen müssen. Wir brauchen Zeit auch mal zu wachsen, wie ich meine.

L. G.


 
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RE: Dekalog

#17 von Schrat , 04.04.2012 12:04

Liebe Brüder,

ursprünglich habe ich ja bzgl. des Sabbats die nicht nur bei Jehovas Zeugen verbreitete Ansicht vertreten, daß das Halten des Sabbats für Christen nicht mehr erforderlich sei, weil es zu dem Gesetz gehörte, welches nur den Israeliten gegeben wurde und mit Ende des Alten Bundes nicht mehr gültig sei.

All die Erklärungen über Bibelstellen, die das zusätzlich unterstützen sollen, wie Römer 14, Kolosser 2 usw, habe ich nicht hinterfragt so angenommen, wie sie mir dargelegt wurden. Wir war nicht bewußt und bekannt, daß die Argumentation hier auf ziemlich schwachen Füßen ruht und habe auch die deutlichen Aussagen Jesu Christi und auch des Paulus über die Gültigkeit des Gesetzes nicht beachtet und irgendwie darüber hinweggelesen.

Inzwischen bin ich der Überzeugung, daß die Adventisten hinsichtlich dieser Angelegenheiten Recht haben und die 10 Gebote als ewig gültiges Moralgesetz niemals hinweggetan wurden (vgl. Mat 5:17, Römer 3:31, Römer 7:12)

Diese Bibeltexte sind klare Aussagen und wenn es andere Bibeltexte gibt, die diesen klaren Aussagen anscheinend widersprechen, muß man die mal näher untersuchen.

In dieser Verbindung ist die Frage berechtigt, inwieweit die Bibel erkennen läßt, daß die ersten Christen den Sabbat gehalten haben.Mir würden eigentlich schon die genannten Bibelstellen über das Gesetz reichen. Aber vielleicht gibt es noch zusätzliche Belege.

Außerhalb der Bibel gibt es das Zeugnis des Eusebius, der schreibt, daß die ersten Christen dem Rat Jesu gefolgt sind und beim Anrücken und Wiederwegziehen der Römer nach Pella geflüchtet sind, "um den Sabbat des Herrn halten zu können."

Ein weiterer Beleg für das Halten des Sabbats finden wir in der Didache, der sog. "Apostellehre", die aus dem 1. Jhdt stammen soll. Sie wurde von Personen verfaßt, die offensichtlich noch Kontakt zu den Aposteln hatten und von diesen durch "Handauflegen" einesetzt worden waren.Diese Diadache wird zwar manchmal auch von Verfechtern der Sonntagslehre herangezogen, weil dort vom "Tag des Herrn" die Rede ist.Doch selbst in der Diadache können wir ermitteln, daß mit diesem "Tag des Herrn" nicht der Sonntag, sondern der Sabbat gemeint war. Und zwar können wir dies anhand von Kapitel 8 feststellen.

Aus http://members.aon.at/veitschegger/texte/gaestebuch.alt2.htm


Zitat
Die Didache, die sie anführen spricht nur vom Tag des Herrn, aber nicht vom Sonntag. Im Abschnitt8. Kap. Belehrung über Fasten und Gebet. 1. "Bei eurem Fasten haltet es aber nicht mit den Heuchlern"1; diese fasten nämlich am zweiten und fünften Tage nach dem Sabbat (d. h. am Montag und Donnerstag); ihr aber sollt fasten am vierten Tage und am Rüsttage (d. h. am Mittwoch und Freitag).
Die Didache zählt also vom Sabbat also Samstag ausgehend und nennt den Freitag Rüsttag. Von daher kann dieser Tag des Herrn wie übrigens in der gesamten Bibel als Sabbat angesehen werden.




Wenn der 4. Tag der Mittwoch ist, dann ist Rüsttag am 6. Tag und der 7. Tag der Sabbat!

Es fällt auf, daß Paulus sich an Sabbaten mit den Juden aber auch Nichtjuden beredete. Das zeigt, daß ganz allgemein der Sabbat noch gehalten wurde. Und auch Josephus der bekannte jüdische Geschichtsschreiber des 1. Jhdt bezeugt, daß der Sabbat soweit verbreitet war, daß er sogar von einem Großteil der Heiden gehalten wurde.

Dann gibt es noch die Bibelstellen, die in den meisten Bibelübersetzungen meistens mit "am ersten Tag der Woche" übersetzt werden. Das wären z.B. Mat 28:1,Mar 16:2,Mar 16:9,Luk 24:1,Joh 20:1,Joh 29:19,Apg 20:7.

Es gibt m.E. gewichtige Gründe, daß hier eine unzulässige Textänderung stattgefunden hat, um die sich eingeschlichene Tradtion, statt des biblischen Sabbats nunmehr den Sonntag zu heiligen, auch biblisch zu rechtfertigen.

In der ursprünglichen Übersetzung Martin Luthers von 1542 steht in diesen Texten nicht "erster Tag der Woche" sondern "Sabbat".


http://herausgerufene.de/downloads/sabbat05.pdf
http://haroldgraf.blog.de



Hier ein Auszug aus
"Mann der Ruhestatt
über den Sabbat
unter den Bedingungen
des Neuen Bundes"
von Stephan Pohl
http://herausgerufene.de/downloads/sabbat05.pdf
http://haroldgraf.blog.de


Zitat
Bemerkenswert ist, daß Luther die Bibelstellen, die heute
von den Apologeten einer Feier des ersten Wochentages angeführt
werden, noch richtig übersetzt hat. In der ursprünglichen
Lutherübersetzung, wie sie noch bis in das 19. Jahrhundert
hinein gedruckt wurde, lesen wir richtig, daß sich
die ersten Christen (unter anderem) am Sabbat versammelt
haben (z.B. Apg. 20, 7 und 1. Kor. 16, 2; vgl. Abb. 2).

Spätere Revisoren der Lutherübersetzung haben hier das
Wort Sabbat, das ja zweifelsfrei den letzten Wochentag
bezeichnet, durch die Bezeichnung »erster Tag der Woche«
ersetzt. Offensichtlich war die Diskrepanz zwischen
biblischer Offenbarung und gelebter Praxis so unerträglich
geworden, daß sich etwas ändern mußte. Von den zwei
Möglichkeiten – also entweder die eigenen Gebräuche dem
Wort Gottes anzupassen oder das Wort Gottes zu fälschen,
um das eigene Tun zu verschleiern – entschied man sich für
die zweite, die falsche. So ist die Legende entstanden, daß
schon die ersten Christen sich am ersten Wochentage
versammelt hätten.
Am Beispiel der Interlinear-Übersetzung sehen wir, wie
der Text schrittweise verfälscht wird (siehe Abb. 3): Wir sehen
uns dazu wieder beispielhaft Apg. 20, 7 an. Die wörtliche
Übersetzung müßte lauten: »Aber in dem einen der Sabbate…
« Die Interlinear-Übersetzung erfindet das Wort »Tag«
aus dem Nichts dazu, wodurch es möglich wird, das »ein«
faktisch zur Ordinalzahl (im Sinne von »erster«) umzufunktionieren,
und schreibt das Wort »Sabbat« in »Woche« um.
Schon ist die Versammlung um einen Tag nach hinten
verschoben! Dabei wäre es im Hellenischen kein Problem gewesen,
die Wendung »erster Tag der Woche« präcise und unmißverständlich
auszudrücken, denn natürlich sind die erforderlichen
Bausteine in dieser Sprache vorhanden, so prwtoV
(erster, vorderer) hmera (Tag) und auch ebdomaV (Woche).
Aber diese Worte finden wir eben in den entsprechenden
Bibelstellen nicht – nicht einmal ein einzelnes davon!

Dort wo das Wort Sabbaton
(sabbatwn) die Juden unter dem Alten Bund betrifft,
wurde es jeweils korrekt wiedergegeben; dort wo es sich auf
die ersten Christen bezieht, verfälscht33.
Rühmliche Ausnahmen bilden hier – neben dem schon
erwähnten alten Luther – die Konkordante Übersetzung und
die Dabhar-Übersetzung. Beiden liegt das sogenannte konkordante
Übersetzungsprinzip zugrunde, das jedem Grundtextwort
exakt ein Wort in der Zielsprache zuordnet





Aus http://sabbat.biz/html/die_falschung_des_auferstehung.html


Zitat
Im Urtext heißt es "ein Sabbaton". Hier ist zu beachten, daß der Sabbat häufig in der Mehrzahlform angegeben wird, obwohl der normale Sabbath gemeint ist.(Mk. 2:23;Apg. 13:14; 16:13)




Gruß
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RE: Dekalog

#18 von Jurek , 04.04.2012 18:02

Eben, wenn man will und das einem wichtig erscheint, dann könnte man über die einzelne Punkte diskutieren…
Dogmatismus (manchmal gar aus Missverständnissen und Beeinflussung resultierend) wäre aber hier m.E. falsch am Platze, wie ich das schon in meinem Beitrag am 2.4., um 7:55h mitzuteilen versuchte, inkl. der Meinung, dass wenn, dann sollte man wirklich alles davon halten! Sonst hat es keinen Sinn sich nur auf Teile davon zu berufen.

Beste Grüße!


 
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RE: Dekalog

#19 von Schrat , 04.04.2012 19:01

Lieber Jurek,

"Einsicht ist der erste Weg zur Besserung...", sagt ein deutsches Sprichwort. Das bedeutet - natürlich auf mich bezogen - , daß das erste ist, den wahren Sachverhalt zu erkennen, das nächste ist, - sofern möglich - gemäß diesem Sachverhalt auch zu handeln!

Aber selbst, wenn ich dann nicht gemäß dieser Einsicht handle - entweder weil ich nicht will oder aufgrund der Umstände nicht kann -, ändert das nichts an der Richtigkeit der Einsicht!

Die "Besserung" mag erst im Millenium erfolgen, weil die Umstände es heute meistens nicht erlauben, den Sabbat an dem genau richtigen Tag zu halten. (Jesaja 66:23). In anderen Foren habe ich mich deswegen mit den andern "gekloppt". Das wurde mir da auch immer vorgehalten, besonders von Gerd, walky und Elisa.

Ich betone noch einmal, wenn ich so meine "Forschungsergebnisse" hier oder woanders veröffentliche, will ich nicht zwanghaft andere "an mein Ufer" ziehen. Es macht wir lediglich Freude, gewissen Fragestellungen mal gründlich nachzugehen und für m i c h Klarheit zu gewinnen. Wenn andere dann auch noch daraus Nutzen ziehen und zur selben Ansicht kommen: Um so besser! Aber jeder muß letztendlich selber die "Wurzeln ausstrecken" (vgl. Psalm 1:1-3)

Gruß
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RE: Dekalog

#20 von Jurek , 05.04.2012 09:14

Auf was ich mich bezog, ist, das sind die STA (Adventisten) – nicht auf dich bezogen –, die so großen Nachdruck auf den Sabbat legen. Aber ich hinterfrage das (das darf ich doch wohl tun?) und frage, mit welcher Berechtigung, wenn man nicht alles beachtet, was in dem Dekalog steht!?
Klar, wenn man ein Gebot unbeachtet lässt, würde das nicht automatisch bedeuten, dass die Auslegung der anderen falsch sein muss. Aber was ist mit Jak 2:10? Soll man eines der Gebote außer Acht lassen und anderes betonen? Mit welcherlei Nutzen? Und dann nachher welchen Nutzen haben dann die anderen, auch wenn sie alle richtig ausgelegt werden?
Ist diese Frage nicht berechtigt?

Deswegen ist wichtig, wenn man auch schreibt:

Zitat
Es macht wir lediglich Freude, gewissen Fragestellungen mal gründlich nachzugehen und für m i c h Klarheit zu gewinnen. Wenn andere dann auch noch daraus Nutzen ziehen und zur selben Ansicht kommen: Um so besser! Aber jeder muß letztendlich selber die "Wurzeln ausstrecken" (vgl. Psalm 1:1-3)


dann wirklich bereit zu sein sich von beiden Seiten der Medaille damit mit jedem individuell zu beschäftigen, ohne sich gleich deswegen zu „kloppen“ oder gleich so zu fühlen.
Ganz normale ruhige Auseinandersetzung sollte möglich sein, ohne was Negativem! …

Ich für mich – wie schon erwähnt – bin nicht gegen die, die daran festhalten oder nicht festhalten wollen! -(nochmals Kol 2:16ff). Bin aber für normale ruhige Auseinandersetzung mit dem Thema bereit, wie in deinem ersten Satz in dem obigen Zitat steht.
Aber am Ende jede/r entscheide das auch für sich selbst vor GOTT (Röm 14:12).

Beste Grüße!


 
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Sabbat

#21 von Jurek , 07.04.2012 07:28

..Damit bleibt für mich die Frage (noch) unbeantwortet, inwiefern die STA mit ihrem Einhalten des Sabbats da besser (GOTT treuer) sind, als ein Christ, der das nicht so mit dem Sabbat handhabt wie die STA. …


 
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zuletzt bearbeitet 07.04.2012 | Top

RE: Sabbat

#22 von Schrat , 10.04.2012 18:18

Lieber Jurek,

ich glaube nicht, daß Adventisten, die den Sabbat halten, nun deswegen besser und treuer sind als andere Christen. Jede christliche Gemeinschaft hat ihre Stärken und ihre Schwachpunkte, so wie jeder einzelne Mensch in diesen Organisationen. Man kann diese Organisationen mit einem Wagen vergleichen. Jeder dieser Wagen hat ein Rad, daß leider mehr oder weniger eine "Unwucht" hat, sozusagen "eiert". Bezüglich ihrer Treue gegenüber den 10 Geboten und dem Sabbatgebot, haben sie m.E. ein Lob verdient, solange daraus kein "Gesetzesdenken" wird, d.h. man glaubt sich dadurch was vor Gott "erarbeiten" zu können.
Andere Dinge bei den Adventisten sind nach meiner Auffassung wiederum wenige lobenswert, aber das wäre ein Thema für sich.

Deswegen sollten Christen sich auch nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. Ich fand den Beitrag von Philo hier in diesem Forum mal ganz gut, wo er Deine Erfahrung kommentiert hat, die Du mit Vertretern der Brüdergemeinde mal gehabt hast. Philo sagte, es wäre besser gewesen, statt daß man sich bekämpft vernünftig mit einander spricht.

Nun bezüglich Jakobus 2:9.

Hier müssen wir einmal den Kontext in Kapitel 2 untersuchen, damit wir nicht zu falschen Schlußfolgerungen kommen.

Natürlich sind wir verpflichtet, daß "ganze Gesetz" (10 Gebote, Moralgesetz, "Königliches Gesetz") zu halten!
Allerdings werden wir es wegen unserer Unvollkommenheit nicht immer schaffen und Jesus tritt dann für uns ein.

Diese Schriftstelle wird leider vielfach im entgegengesetzten Sinne kommentiert, als wenn Jakobus aussagen wollte, daß wir das ganze Gesetz nicht halten brauchten.

Es geht da prinzipiell nicht um die Frage, ob man die 10 Gebote halten muß. Hier geht es darum, zu zeigen, daß man, wenn man gegen ein Gebot verstoßen hat, damit gegen das Ganze verstoßen hat. Es waren dort Brüder, die Parteilichkeit geübt hatten und damit gegen das "königliche Gesetz" der Liebe verstoßen hatten. Diejenigen, die so lieblos waren, mochten auf der anderen Seite manche "gute Werke" tun oder getan haben, aber dadurch, daß sie so lieblos handelten, haben sie gegen das ganze Gesetz verstoßen.

Grundsätzlich müssen wir alle 10 Gebote halten. Durch das Gesetz kommt die Erkenntnis der Sünde, wissen wir erst, was in den Augen Gottes Sünde ist (Römer 3:20). Und deswegen sind die 10 Gebote Gottes nicht aufgehoben und auch heute noch gültig.
Dank dem Opfer Jesu Christi werden wir aber nicht verurteilt, wenn wir es wegen unserer Unvollkommenheit und gewisser Umstände nicht ganz schaffen, solange wir an Jesus Christus glauben. Wir werden nicht durch das Halten der 10 Gebote gerettet, sondern durch den Glauben an Jesus Christus.

Paulus möchte mit dem Hinweis auf die 10 Gebote die Sache nur verdeutlichen, wie einige Brüder damals durch ihre Lieblosigkeit gegen das ganze Gesetz Gottes verstoßen haben.

Also: Es gibt das königliche Gesetz (wie ein Grundgesetz) und darauf aufbauend die 10 Gebote. Man kann nicht sagen, das königliche Gesetz habe nun die 10 Gebote aufgehoben, sondern das königliche Gesetz ist sozusagen die "Quintessenz" oder der Geist der 10 Gebote.

Nach meinem Verständnis haben die zwei größten Gebote, die eigentlich schon im AT genannt worden waren und insofern nichts "Neues" waren, nicht die 10 Gebote aufgehoben, sondern es ist wie mit einer mathematischen Formel

liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst = 10 Gebote.

Das was vor dem Gleichheitszeichen steht hat den selben Wert, wie das, was nach dem Gleichheitszheichen steht.

Gruß
vom Schrat


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RE: Sabbat

#23 von Schrat , 10.04.2012 19:48

Liebe Mitchristen,

noch ein Nachtrag zu vorherigem Beitrag. Das Zeitfenster war schon geschlossen.

Georg hat zutreffend in einem anderen Beitrag gesagt, daß man aufpassen muß, daß einem nicht "ein X für ein U" gemacht wird. Und redegewandte Personen können einen Menschen durch ihre Rethorik, Halbwahrheiten und weltlicher "Gelehrsamkeit", schon mal ein "X" für ein "U" machen. Hochgelehrte Theologen haben uns z.B. die Dreieinigkeitslehre als "biblische Wahrheit" verkauft. Und diese hochgelehrten Theologen verkaufen uns noch jede Menge anderer "Wahrheiten".

Es kann allerdings auch passieren, daß Menschen, die in dieser (falschen) Dreieinigkeitslehre groß geworden und mit deren Argumenten vertraut sind, jemanden, der versucht, ihn mit vielen biblischen und auch logischen Hinweisen eines Besseren zu belehren, als jemanden betrachtet, der "ein X für ein U" macht....

Nun zu meinem Nachtrag zu den Gedanken aus Jakobus Kapitel 2.

In Jakobus 2:12 spricht Jakobus vom "Gesetz der Freiheit". Es ist sicher die Frage angebracht, was denn nun dieses "Gesetz der Freiheit" ist, denn es besteht die Gefahr, daß dieser Bibeltext in dem Sinne mißverstanden wird, das Gesetz der 10 Gebote gehöre zum "Gesetz der Knechtschaft" und das "Gesetz" Jesu Christi "Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst" (obwohl diese Aussage eigentlich nicht neu war, sondern schon im AT erschien) sei das "Gesetz der Freiheit".

http://www.gutefrage.net/frage/wer-oder-...kapitel-12-vers

Zitat
Das Gesetz der Freiheit: Freiheit ist, freiwillig den Willen Gottes zu tun. Denn Paulus sagt u. a. auch, dass nicht alles, was erlaubt ist, erbaut. Und: in Jer. 31.33 heißt es, ER will Sein "ewiges Gesetz" in unsere Herzen schreiben...=Hebr. 8. Wer also durch Buße und Umkehr eine neue Gesinnung hat und Gott erlaubt, in ihm Wohnung zu nehmen, wer den Willen Gottes tun will (u,. a. 10 Gebote), der ist befreit von dem fleischlichen Wesen und trachtet danach, das zu tun, was ER will.
Jesus nennt in Luk 18.23 die 10 Gebote. ER erinnert auch in Mat. 5.17-19 daran, dass nicht ein einziges von den Geboten,( die ewig sind), weggenommen wird. (Das Mosaische schon, denn die Beschneidung (Gesetz "des Mose") ist hinfällig. Wer also im Herzen durchdrungen ist, dass Jesus für ihn litt und starb, damit er (du und ich) nicht sterben muss, wer dankbar ist darüber und aus tiefster Dankbarkeit Ihm folgt, der ist in dem Gesetz der Freiheit - er erlaubt Gott, in ihm zu regieren.



Das Gesetz der 10 Gebote war unter dem alten Bund auf Steintafeln geschrieben und d a s s e l b e Gesetz ist nach dem neuen Bund auf Herzen geschrieben! Das heißt, wir haben uns freiwillig aus Liebe und Dankbarkeit dazu entschieden, es zu halten! Es muß uns keiner ständig darauf hinweisen "...erkenne Jehova" oder "...erkenne den HERRN". (Jeremia 31:34)

Gruß
vom Schrat


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RE: Sabbat

#24 von Jurek , 11.04.2012 11:58

Danke für die interessanten Gedanken, werter Schrat,
allerdings denke ich, dass Jakobus meint nicht jetzt nur die „10 Gebote“, sondern das ganze Mosaische Gesetz, welches von JEHOVA kam.

Zitat
Grundsätzlich müssen wir alle 10 Gebote halten.


Meinst du, dass einer von uns, diese nicht einhält (auch ohne wie sich auf Sabbat zu beziehen wie z.B. die STA)? Heute muss man auch nicht vorwiegend am Wochenende arbeiten, weshalb auch der Samstag wäre quasi ein Ruhetag. Und ein echter Christ verbringt auch diesen Tag mit CHRISTUS und JEHOVA.
Ursprünglich wurde der Sabbat dem Volk (auch Tier und gar Lande) gegeben, FÜR den Menschen!
Die Menschen sollten damals auch oft von den 7 Tage Arbeit in der Woche, doch mal auch einen Tag davon der Ruhe widmen FÜR sie zum ausruhen (wie JHWH an dem siebenten Tag ruht/e) und den Tag dann auch heiligen, zur Ehre GOTTES. Sie sollten Ruhe und Entspannung finden für ihre Seelen, aber auch die nötige Zeit und Ruhe mit GOTT.
Man soll also auch verstehen das WARUM?, nicht nur, dass wir das begehen sollen, wie ich meine.
Wenn der Sabbat FÜR den Menschen gemacht wurde und der HERR des Sabbats JESUS ist, dann ist die Erfüllung dieses Sabbats in JESUS (wie ich das verstehe).
Wer sich heute z.B. auch gar ein Pensionist zu sein ‚leisten’ kann = etwas, was damals im Volk Israel undenkbar wäre wegen eigener Altersversorgung und, und…, dann welchen Sinn erfüllt nachher so ein Sabbat für diesen Menschen heute? Kann sich dieser Mensch nicht heutzutage auch jeden Tag erlauben mit GOTT diese ganzen Tage zu verbringen? (Damals undenkbar!).

Beste Grüße!


 
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RE: Sabbat

#25 von Schrat , 16.04.2012 22:12

LIeber Jurek,

natürlich können und sollten wir uns bemühen zu Gott an jedem Tag ein gutes Verhältnis zu haben. Aber ich denke, daß eine schließt das andere nicht aus.

Gott hat sich was dabei gedacht, daß er die Vorkehrung des Sabbats schuf. Es sollte auch zur physischen Erquickung sowohl von Mensch und Tier (und nicht nur der Juden) dienen. Natürlich war das erst einmal ein Zeichen zwischen ihm und dem Volk Israels. Aber es war ein Vorrecht und ein Vorbild, daß eigentlich andere nachahmen sollten und einige wurden ja auch damals schon Prosyliten. Es war ein Vorbild für alle Nationen! Man darf das also nicht umdrehen und schlußfolgern : "... ach das war ja nur für die Israeliten und gilt nciht für uns....". Dementsprechend sagt Paulus in Römer 2, daß die Römer gut daran taten die 10 Gebote zu halten (er führt einiges aus den 10 Geboten an) während die Nationen vielleicht dieselben Dinge beachten, weil es in ihrem Gewissen so eingegeben ist. Was Paulus allerdings den Römern vorwarf - und da müssen wir uns natürlich auch vor hüten - daß sie andere lehrten und sich selbst nicht daran hielten. Für mich ein deutlicher Hinweis, daß für Christen sehr wohl die 10 Gebote gelten und nicht abgeschafft wurden, nur unsere Rettung folgt nicht aufgrund der exakten Befolgung -obwohl wir uns natürlich ernstlich bemühen sollten - sondern aufgrund des Glaubens an Jesus Christus.

Hinsichtlich des Sabbats bin ich wie ich meine auf eine interessante Sache gestoßen. In der Christenheit wird vielfach behauptet, anstelle des Sabbats sei der Sonntag getreten. Adventisten meinen nun, daß sie aber den richtigen Tag, nämlich den Sabbat halten. Doch auch die meisten der Adventisten halten den Sabbat eigentlich nicht den Sabbat an dem Tag, den die biblische Zeiteinteilung, die schon in der Genesis mit der Sonne und dem Mond vorgegeben ist. Ein jüdisicher Rabbi namens Hillich hat zur KOnstantins aus einer gewissen Verfolgungsnot heraus eine arrythmetische Regelung getroffen, die sich zwar auch etwas an den Mondumläufen aber auch an den Sonnenkalender orientiert aber nicht mehr exakt mit der ursprünglichen biblischen Regelung harmoniert.

Die Adventisten lehren, daß die 7-Tage-Woche seit der Schöpfung durchgehend gelaufen sei. Wenn man die Bibel jedoch untersucht stellt man fest, daß das nicht stimmt und nicht stimmen kann. Die 7-Tages-Einteilung mit dem Sabbat begann jeden MOnat neu mit dem Tag nach dem Neumond. Das ist nachprüfbar.

Es gibt ja innerhalb der Adventisten die "Reform-Adventisten" und auf einer ihrer Web-Site (das-ewige-evangelium.de) bin ich auf einen interessanten und recht verblüffenden Hinweis gestoßen.

Danach halten auch die meisten Adventisten den Sabbat nicht am richtigen Tag

Gemäß der Bestimmung durch den Schöpfer sollten Sonne und Mond zur Bestimmung von Tagen und Zeiten dienen. Wie man insbesondere dem 1. und 2. Buch Mose entnehmen kann, war ursprünglich ein Sonnen-Mond-Kalender vorgesehen und danach zählte die Wocheneinteilung nicht durch, sondern begann nach jedem Neumond neu. Bewiesen wird dies u.a. mit den ersten 3 Monaten vom Auszug aus Ägypten an. Danach fällt ein Sabbat immer auf den 15. des Monats, was weder nach dem Gregoriansichen Kalender, den wir nun haben, noch nach einer durchgehenden Wochenzählweise sein kann. Die einzigst mögliche Erklärung ist, daß es ein Lunar-Sabbat war.

Also
1. Monatstag (bei Sichtbarwerdung des Neumondes) Neumond, der wie ein Sabbat gehalten wurde
2. bis 7. Tag Arbeitstage
8. Tag Sabbat
9. bis 14. Tag Arbeitstage
15. Tag Sabbat
16. bis 21. Tag Arbeitstage
22. Tag Sabbat
23. bis 28. Tag Arbeitstage
29. Tag Sabbat
(evtl.) 30. Tag Ausgleichstag, auch Arbeitstag

Nur so wird erklärlich, warum in den 3 nacheinanderfolgenden Monaten nach dem Auszug der Sabbat nachweislich immer auf den 15. des Monats fiel! Auch 40 Jahre später beim Einzug der Israeliten ins verheißene Land ist dasselbe feststellbar.

Um einen Einwand gleich vorwegzunehmen: Bei der Berechnung von Pfingsten wurden Neumond- und evtl. Ausgleichstage nicht mitgezählt.

Für mich ein weiteres Beispiel, daß wir uns zwar einerseits bemühen sollten, die Wahrheit zu erkennen, aber wir andererseits auch auf die Barmherzigkeit Gottes angewiesen sind.

Die Gruppe derjenigen, die den Sabbat an dem Tag nach der richtigen Zählweise hält, schrumpft immer mehr zusammen.

Gemäß Jesaja werden wir im Millenium sowohl Neumond als auch Sabbat wieder nach der ursprünglich vorgesehenen Ordnung halten und solange wird Gott über den Tatbestand, daß Menschen den Sabbat nicht an dem eigentlich vorgesehen Tag halten, nach meiner Überzeugung barmherzigerweise hinwegsehen, so wie er es in der Vergangenheit auch schon getan hat.

Gruß
vom Schrat
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RE: Sabbat

#26 von Jurek , 17.04.2012 19:37

Da hast du dir lieber Schrat, viel Mühe mit der Betrachtung gemacht!

Gibt es nicht auch zwischen dem Mondjahr und dem Sonnenjahr Differenzen, weshalb man das (auf lange Sicht) nicht immer so einfach zusammenrechnen kann?

Beste Grüße!


 
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RE: Sabbat

#27 von Schrat , 18.04.2012 11:31

Lieber Jurek,

die Differenz zwischen Mond- und Sonnenjahr ist seit Alters her bekannt. Deswegen gab es ja auch nach dem AT den 13. Monat Adar! Dieser zusätzliche Monat wird und wurde in 19 Jahren 7x eingefügt.

Also um noch mal zusammenzufassen:

Es gab innerhalb eines Jahres noch zusätzlich eine Differenz von ca 6 Tagen, die durch einen zusätzlichen Tag, Translationstag genannt, ausgeglichen wurde. Der von Jehova eigentlich vorgesehene Kalender benötigte kein Astronomiestudium und keine besondere Gelehrsamkeit. Es war nur erforderlich neben der Beobachtung des Jahresanfangs, auf das Erscheinen der Mondsichel zu achten. Das konnte jeder Landwirt und jeder Hirte. Wenn mehrere Zeugen dies bestätigten, dann war "Neumond". Dieser wurde ursprünglich wie ein Sabbat gehalten und es wurden Trompeten geblasen. Von dem Tag nach dem Neumond an wurden dann 7 Tage gezählt und der 7. Tag war dann der Sabbat. Auf diese Weise fiel der Wochentag immer auf dasselbe Datum.

Diese eigentliche und ursprüngliche Lösung von Gott selber wurde später im Jahre 356 durch den Rabbi Hillels den II. abgelöst, weil die Juden zur Zeit Konstantins unter Druck gesetzt wurden, eine schriftlich fixierte Lösung zu finden. Nur diese arritmetische Lösung entspricht nicht ganz dem, was Gott eigentlich vorgesehen hat. Z.B. wurde willkürlich im Wechsel ein Monat mit 29 und ein Monat mit 30 Tagen angesetzt, so daß dies nicht mehr exakt dem Mondlauf entsprach.

Der Jahresanfang war auch nicht der 1. Januar, wie nach dem Gregorianischen Kalender, sondern der 1. Abib. Diese Regelung hatte Jehova selbst beim Auszug der Kinder Israels getroffen. Am 15. Abib nach Sonnenuntergang zogen sie dann aus Ägypten aus. Später wurde der Jahresanfang von den Juden in den Herbstmonat Tischri gelegt, weil in diesem Monat angeblich der Mensch erschaffen wurde. Zusätzlich müssen wir noch berücksichtigen, daß ein Tag nach der biblischen Definition nur 12 Stunden, nämlich den hellen Teil des Tages, umfaßte. Gott hat die Israeliten häufig bei Nacht wandern lassen aus Schutz vor den Feinden aber auch weil es von Temperaturen her für das Volk besser und erträglicher war. Das "Fest für Jehova", welches dem Pharao als Grund für das Begehren, ausziehen zu dürfen genannt wurde, war eigentlich schon ein Sabbat. Die Regelung, daß ein Tag von Abend zu Abend zählte, entstand später. "Es wurde Abend und es wurde Morgen" umfaßt also nicht den ganzen Tag. Wenn wir genau überlegen, ist ja auch klar Abend und Morgen sind die Dämmerungsstunden und nicht der ganze Tag. Wir haben viele Bibelstellen, die belegen, daß ein Tag auch in der Bibel genauso wie heute mit dem Morgen beginnt. Die Sache mit dem Beginn des Tages am Abend, ist eine spätere Regelung.

Der "Tag" (helles Tageslicht) wurde durch "Abend" und einen neuen "Morgen" abgeschlossen. Darin eingeschlossen war die Nacht, die ursprünglich nicht zum "Tag" zählte. Ich bin gerade dabei, mich in diese eneuen Gedankengänge einzufinden und hoffe diese richtig wiedergegeben zu haben und gebe zu, daß es anfangs schwer fällt die neue Sicht zu akzeptieren. Das mit der Tages-Definition ist für mich selbst noch etwas unsicher, aber daß die Tages- und Sabbateinteilung gemäß dem Mondlauf erfolgten sollte, erscheint mir ziemlich sicher.

Wie gesagt dann und wann summierte sich die doch bestehende Differenz beim Sonnentag auf und es mußte ein Schalttag eingefügt werden. Statt normalerweise 29 Tage hatte der Monat dann 30 Tage.

Nach der ursprünglichen Regelung fiel auch der Neumond niemals auf einen Sabbat.

Natürlich findet diese neue Ansicht der "Reform-Adventisten" auch Gegner, besonders bei den traditionellen Adventisten. Sie argumenieren, daß die Zählweise von Pfingsten dem widersprechen würde. Doch bei der Zählweise von Pfingsten müssen auch vom Bibeltext her die Neumonde und zusätzlichen Schalttage ausgeschlossen werden, weil sie nicht zu der "Woche" gehörten. Zu der Woche gehören nur 7 Tage, die mit einem Sabbat abgeschlossen werden. Man kann also nicht stur 50 Tage durchzählen, sondern die 50 Tage ergeben sich aus 7*7 (nämlich die v o l l e n Wochen) +1! Nur auf diese Weise fällt Pfingsten dann nach dem jüdischen Kalender -nach göttlicher Ordnung und nicht durch einen künstlichen menschengemachten Kalender - immer auf den selben Tag!

Ich habe hier einmal die Bibeltexte nebst einigen Kommentaren zusammengestellt, die die Grundlage für die veränderte Sabbat-Einteiolung sind.

Erster Monat nach dem Auszug aus Ägypten
In 2. Mose 12,1-2 spricht der HERR zu Mose am ersten Tag des Monats Abib.

Zitat
„Und Jahweh sprach zu Mose und Aaron im Land Ägypten: Dieser Monat soll für euch der Anfangsmonat sein, er sei euch der erste von den Monaten des Jahres!“



Er sagt Mose also, dass dieser Monat der erste Monat des Jahres sein soll. Das bedeutete, dass an genau diesem Tag ein neuer Monat begann, wie auch ein neues Jahr. Somit haben wir hier den ersten Tag des ersten Monats des ersten Jahres.

Zweiter Monat

Zitat
Und sie brachen auf von Elim, und die ganze Gemeinde der Kinder Israels kam in die Wüste Sin, die zwischen Elim und Sinai liegt, am fünfzehnten Tag des zweiten Monats, nachdem sie aus dem Land Ägypten gezogen waren. Und die ganze Gemeinde der Kinder Israels murrte gegen Mose und gegen Aaron in der Wüste.“ (2.Mose 16,1.2. Schlachter


Zitat
„Und sie brachen von Elim auf, und die ganze Gemeinde der Söhne Israel kam in die Wüste Sin, die zwischen Elim und Sinai liegt; und am 15. Tag des zweiten Monats, nach ihrem Auszug aus dem Land Ägypten, murrte die ganze Gemeinde der Kinder Israels gegen Mose und Aaron.“ (2. Mose 1,2 direkt aus der Septuaginta übersetzt)



Weil die Septuaginta-Übersetzung belegt, daß der Sabbat in 3 Monaten in Folge immer auf den selben Wochentag fällt, wird von den tradationellen Adventisten diese Wiedergabe abgelehnt und die Septuaginta als "Fälslchung" abgetan. So kann man sich der Wahrheit auch widersetzen. Man muß Punkt, Komma und Semikolon nach dem Sinnzusammenhang richtig setzen, um die Satzteile richtig zuzuordnen, genauso wie in Lukas 23:43 "...ich sagte Dir HEUTE.. (und dann alles weitere)" statt "..ich sage Dir heute wirst Du...."

Wenn man nämlich nicht der Septuaginta-Übersetzung folgt, könnte man auf den Gedanken kommen, die Israeliten seien am 15. Tag des zweiten Monats nach dem Auszug aus Elim aufgebrochen....

Die Israeliten sollten zwei Omer (Maß) pro Person, pro Tag für fünf Tage sammeln. Aber am sechsten Tag sollten sie die doppelte Menge für diesen Tag und für den siebten Tag sammeln, weil der siebte Tag ein Sabbat war, ein heiliger Ruhetag für den HERRN. Diese Angelegenheit gibt auch einen Hinweis auf die Sabbateinteilung.

Wenn wir einmal festgesetzt haben, dass der erste Tag des Mannas auf den 16. Tag des Monats fällt, ist es einfach, sechs Tage hinzuzufügen, womit man den 22. Tag des Monats wieder als Siebenten-Tag Sabbats erkennt. (2. Mose 16,16-26). Ein Punkt, der im Hinblick auf das Fallen des Mannas oft auch nicht beachtet wird, ist, dass das Manna jeden Tag am Morgen gegeben wurde, nicht während der Nachtstunden. Beachte wie jeder Tag mit dem Manna mit der Morgendämmerung beginnt.

Dritter Monat
In der Menge-Übersetzung wird die beabsichtigte Bedeutung von 2.Mose 19,1.2 noch klarer dargestellt:

Zitat
„Im dritten Monat (oder: am dritten Neumond) nach dem Auszug der Israeliten aus Ägypten, an diesem Tage (oder: genau auf den Tag) kamen sie in die Wüste Sinai. Sie waren nämlich von Rephidim aufgebrochen und in die Wüste Sinai gelangt und lagerten sich dort in der Wüste, und zwar dem Berg gegenüber.“



Ich hoffe, das war nicht zu schwer. Ich bin gerade auch dabei, mir das zu erarbeiten.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 18.04.2012 | Top

Zeitspannen

#28 von Jurek , 18.04.2012 19:59

Danke für die so sehr ausführliche deine Darstellung der Zeitberechnung!
Das Thema müsste ich in ruhe durchgehen in all seinen Einzelheiten und auch „Varianten“ der verschiedenen Aussagen.
Dieses Thema ist für mich nach etlichen Jahren, wo ich mich einst damit beschäftigte, nicht mehr so ganz einfach (ich habe auch leider vieles davon vergessen), aber deswegen nicht uninteressant.

Gruß und Dank für deine Mühe!


 
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RE: Zeitspannen

#29 von Georg , 22.04.2012 12:35

Lieber Schrat,

ist eigentlich im NT, wenn es auf das Gesetz Bezug genommen wird, nicht damit die Thora gemeint?
Warum (wenn ich Dich richtig verstanden haben sollte) meinst Du eigentlich, dass sich das Gesetz aus dem NT nur auf die 10 Gebote bezieht?
Bitte missverstehe mich hier nicht falsch. Ich meine damit nicht, dass die Grundsätze im Gesetz Gottes, wie es die 10 Gebote sie darstellen, heute nicht mehr anwendbar sind, sondern ich meine nur den Begriff "Gesetz" im NT, was damit wo gemeint ist. Das ist meine Frage.
Der Hl. Apostel Paulus meint in seinem Brief an die Galater 3:10 folgendes:
"Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: 'Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!'".
Konnte damals ein Gläubiger wirklich das Gesetz Gottes erfüllen? Oder war das eigentlich für diese eher ein "Fluch", da sie das nicht wirklich erfüllen konnten und einen Anderen dafür brauchten?

Drei Verse weiter heißt es:
"Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist, denn es steht geschrieben: Verflucht ist jeder der am Holz hängt!"

Ich würde mich sehr auf Deine Antwort freuen, mit der Du dir ruhig Zeit lassen kannst, da ich mich erst nächste Woche hier wieder melden werde.

Bis dahin alles liebe von mir!
Georg


 
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RE: Zeitspannen

#30 von Schrat , 22.04.2012 18:30

Lieber Georg,

es ist richtig, daß ein Fluch auf denen lag, die das Gesetz nicht hielten. Die Schuld lag aber nicht beim Gesetz, sondern beim unvollkommenen Fleisch.

Zitat
Römer 8:3 Denn da auf seiten des GESETZES ein Unvermögen vorlag,
während es durch das Fleisch schwach war,
verurteilte Gott die Sünde im Fleisch, indem er seinen
eigenen Sohn in der Gleichheit des sündigen Fleisches und der Sünde wegen
sandte



Das Gesetz an sich ist gerecht und gut (Römer 7:12, Römer 3:31) und wird nach der Aussage Jesu Christi bestehen, solange es Sonne, Mond und Sterne gibt ( Mat 5:17).

Was das Wort "Gesetz anbelangt, müssen wir unterscheiden zwischen dem "GESETZ" der 10 Gebote. Dieses Gesetz stand nie zur Dispositon und Diskussion. Es war das selbstverständlichste der Welt für die damaligen Christen, daß man sich daran zu halten hat. Deswegen führt Paulus ja auch einzelne Gesetze der 10 Gebote in Römer Kapitel 2 auf! Deswegen konnte Paulus mit Fug und Recht auch gegenüber dem Statthalter Agrippe sagen, daß der Vorwurf der Juden nicht stimmte, daß er sich nicht an das Gesetz halten würde.(Apg 24:14)
Welches Gesetz gemeint ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang.

Von diesem GESETZ ist zu unterscheiden das "Gesetz Mose". Immer wenn vom Gesetz Mose die Rede ist können wir i.d.R. davon ausgehen, daß nicht die 10 Gebote gemeint waren, sondern das übrige Gesetz, welches zeremonielle und Schattendinge enthielten, die mit der Wirklichkeit des Christus nicht mehr erforderlich waren. Dieses Gesetz mit vielen einzelnen Regelungen war auch für eine Nation gegeben worden, die mit einem bestimmten Volk in einem bestimmten Staatsgebiet lebte. Diese Vorauss<etzung war ja ab dem 1. Jhdt nicht mehr gegeben. An manchen Dingen kann man sich zwar nach wie vor orientieren, weil sie sicher vom Grundsatz her auch für alle anderen Menschen sinnvoll sind, wie die Hygienegesetze usw, aber sie sind nicht mehr so bindend für die Menschen, wie für die Israeliten unter dem AT, wo stets bei Nichtbeachtung bestimmte Sanktionen erfolgten. Was z.B. reine und unreine Tiere anbelangt, so ist es sicher auch heute für Menschen von gesundheitlichem Vorteil, sich danach zu richten, aber nach meiner Meinung zeigte Gott in der Vision mit den reinen und unreinen Tieren, daß dies fortan nicht mehr in dem Sinne, wie für die Israeliten nach dem AT, galt.

Das GESETZ wurde auf Steintafeln von Gott selbst geschrieben und in der Bundeslade verwahrt. Das "Gesetz Mose", also die zusätzlichen Verordnungen, wurden lediglich an die Bundeslade gelehnt. Das hat eine tiefe Bedeutung.

In Offenbarung Kapitel 11:19 wird ein Blick auf die Bundeslade gerichtet. Warum wohl? Die Bundeslade war u.a. der Aufbewahrungsort der 10 Gebote. Wird unser Blick dort auf eine leere Bundeslade gerichtet

Gruß
vom Schrat


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