RE: CHRISTUS direkt anbeten, huldigen, oder was? ...

#16 von Isai , 23.12.2012 20:51

Hallo Jurek,

hmm... Dazu kommt noch Hebräer 1:2

"Jetzt, in dieser Endzeit, sprach er durch den Sohn zu uns, den er zum ERBEN ÜBER ALLES eingesetzt hat und durch den er das ganze Universum schuf."

Herzlichen Gruß,

Isai

#17 von Jurek , 24.12.2012 09:07

Hallo Isai,

ja, das ist eine gute ergänzende Aussage dazu.
CHRISTUS steht über alle Schöpfung und ist der Erbe über alle Schöpfung, deswegen wird er auch Ewigvater genannt (Jes 9:6).
Wie könnte man Diesen JESUS als nur "Hauptvermittler" (neben anderen "Nebenvermittlern" bei der WTG genannt "Kanal") bezeichnen!?! Wie kann man diesen die Ehre verweigern, die Ihn zusteht? (Offb 5:11-14)

Gruß - Jurek

#18 von Jurek , 10.10.2019 08:37

JESUS anbeten oder nicht?
Zu wem beten - Vater oder Sohn?
Wird Jesus Christus angebetet?
Zu wem beten - Vater oder Sohn?

#19 von Schrat , 10.10.2019 09:34

Lieber Jurek,

ob "proskyneo" nun mit "Anbeten" oder "ehren" übersetzt wird, hängt vom Zusammenhang ab! Wenn es auf Jesus bezogen ist, kann es nur "ehren" bedeuten, dann Anbetung gebührt allein Jehova Gott, dem himmliischen Vater!

Und "Ewigvater" wird Jesus prophetisch in Jesaja Kapitel 9 genannt, weil er durch seinen Opfertod das Recht und die Macht von Gott bekommen hat, uns ewiges Leben zu vemitteln!

#20 von Michael , 10.10.2019 13:09

Zitat von Schrat im Beitrag #19
Und "Ewigvater" wird Jesus prophetisch in Jesaja Kapitel 9 genannt, weil er durch seinen Opfertod das Recht und die Macht von Gott bekommen hat, uns ewiges Leben zu vemitteln!

Ein theologischer Erklärungsversuch.

Tatsächlich ist der hebräische Begriff, der dort steht so unbekannt als es nur ein Versuch ist, diesen als Ewig-Vater wiederzugeben. Das wissen also nicht einmal Hebräischexperten. Hier müsste man in das Denken des Jesaja eindringen können, was er damit gemeint hatte.

Wäre es aber wichtig geweisen, würde es an weiteren Stellen geoffenbart worden sein. Aber dafür versteht man die anderen Begriffe hinreichend.

Man kann mit Theologe die Bedeutung in jede Richtung hinwälzen, auch z.B .um wieder Tritnität zu begründen und hat schon wieder - schwupp di wupp - ein Argument für die Anbetung Jesu als Gott.

Ich bete Jesus auch aufgrund anderer Aspekte an und ich habe mir vorgenommen, das nicht weiter diskutieren und begründen zu müssen. Ich tue das weil ich nicht sehe, dass der Heilige Geist mir dabei Einhalt gebietet. Und dabei bin ich nicht einmal Trinitarier.

#21 von Erwin , 10.10.2019 13:33

Zitat
Ich tue das weil ich nicht sehe, dass der Heilige Geist mir dabei Einhalt gebietet. Und dabei bin ich nicht einmal Trinitarier.

Und wie würde 'Einhalt gebieten' in der Praxis aussehen?

#22 von Schrat , 10.10.2019 22:43

Michael,

aus "Trinitaet.com"

Zitat
So heißt auch sein Hoheitstitel in Jes 9,6 nicht «Ewigvater», sondern genau übersetzt «Mein Vater ist ewig».

Das würde anzeigen, daß er seinen himmlischen Vater mit diesem zusätzlichen "Namen" verherrlicht! Bisher hatte ich das Verständnis wie von mir schon dargelegt, daß er deswegen Ewigvater heist, weil er der "Vater" all derer sein wird, die an ihn glauben und die dann ewig leben werden.

Warum soll nicht beides gelten können? Es trifft doch beides zu!

Mein Mc-Donland-Kommentar sieht es im Prinzip auch so:

Zitat
Vater der Ewigkeit - er ist die Quelle der Ewigkeit, er selbst ist ewig und gibt allen ewiges Leben, die an ihn glauben. Vine sagt dazu: "Hier haben wir eine zweifache Offenbarung: 1. Er bewohnt und besitzt die Ewigkeit (57,15); 2. Er sit volller Lieb und Erbarmen, ein allweiser Lehrer, Erzieher und Versorger."

Wobei die Ewigkeit bei Jesus nur auf die Zukunft und nicht auf die Vergangenheit bezogen werden kann, weil Jesus ja erst durch mit der Geburt durch die Jungfrau Maria überhaupt ins Dasein kam (Lukas 1:35)
Auch mein Walvoord-Kommentar bemerkt, daß es Verwirrung gibt, wenn mit "Ewigvater" zum Ausdruck kommen soll, daß Jesus im Sinne der Dreieinigkeitslehre der Vater wäre.... Also, das können und müssen wir ausschließen. Diese falsche Lehre führt erst zur Verwirrung!
Aber auf jeden Fall soll damit nicht zum Ausdruck kommen, daß er identisch mit dem himmlischen Vater ist, der ihn ja erst hervorgebracht hat. Vater und Sohn können nunmal nicht identisch sein, Das ist gegen alle Logik und Vernunft, die auch bei Gott gilt und Gott gelten muss.

#23 von Michael , 11.10.2019 12:50

Zitat von Schrat im Beitrag #22

aus "Trinitaet.com"

So heißt auch sein Hoheitstitel in Jes 9,6 nicht «Ewigvater», sondern genau übersetzt «Mein Vater ist ewig».

Völlig egal, was der Artikel sagt. Und wie seine Titulierung schon anzeigt, zeigt er die theologische Deutungsrichtung. Damit, ab in den Müll. Die sind nicht neutral, daher kaum korrekt und zumeist nur theologische Konstruktionen.

Hier wissen auch die besten Sprachwissenschaftler nicht weiter, weil die Wortkombination Avjad völlig unüblich ist und es eine weitere Stelle im Wort nicht gibt. Kein Wörterbuch kennt die Konstruktion. Dass es zusammengesetzt ist folgert man daraus, dass man keine Wortwurzel mit mehr als 4 Konsonanten kennt. Dem kann auch Rechnung getragen werden. Nur wie trennt man?

Hebräisch kennt keine zusammengesetzten Hauptworte wie im Deutschen. Zusammengesetzte Begriffe werden zur Kennzeichnung mit einem oberen Trennungs-Querstrich angezeigt, was man z.B. beim nachfolgenden Fürst^Friede erkennt, was aber erst die Masoreten vorgenommen hatten. So übersetzt man „Fürst des Friedens“. Diese Umkonstruktion zu einem Genitiv ist eben deutsch. Wir verstehen’s dann und im Kontext passt es.

So ist Avj (mein Vater) ad (immer) oder Av (Vater) jad (Hand) alles nur Spekulation. Jad kann auch Hand bedeuten, was dann mit deutscher Genitivkonstruktion Vater der Hand hieße und nicht viel Sinn ergibt, aber möglich wäre es. Jedenfalls ist „ewig“ im Hebräischen ein völlig anderes Wort (olam). Schon damit wäre es also falsch übersetzt.

Möglich sind die Gentivkonstruktionen auch anders, als El gabor Avjad, denn nicht immer sind die Zusammensetzungen eindeutig und klar ersichtlich.

Dann hieße es Starker El des Immervaters oder der Vaterhand, El des starken Immrvaters oder der starken Vaterhand oder ja was weiß Gott alles. Der Titel El bzw. Elohim steht auch immer einem Fürsten zu, der danach erfolgt. Das ist mit anderen Stellen gut belegt.

So, nun hast du hier mein Spekualtionswerk hiermit gelesen. Auch das kannst du womöglicherweise kübeln, nur zeigt es im Gegensatz zu einseitig eingetrichterter Theologe auch andere erlaubte Lesearten. Soll heißen, den Vers bringt niemand der aufrichtig und ehrlich ist auf die Reihe.

Also müssten wird die Gedanken Jesajas lesen können. Das kann nur Gott. Doch muss sich niemand an einem einzelnen Vers alleine ausrichten, auch das machen nur Theologen, sich wie an einen Strohhalm zu klammern, weil es in ihre Deutungsrichtung juckt. Wir haben ja weit mehr geoffenbarte Worte und auch andere Propheten. Und das ist gut so.

#24 von Erwin , 11.10.2019 16:54

Der Begriff 'ewig' wird nicht nur mit olam verwendet:

https://www.bibelkommentare.de/index.php...article_id=2531

#25 von Schrat , 11.10.2019 17:45

Hallo,

über "olam" eine tiefgründige Abhandlung unter
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004408
Je nach Zusammenhang kann es "unabsehbare Zeit" oder auch "ewig" bedeuten. Wenn es auf Jehova Gott angewendet wird, ist klar, es kann nur "ewig" bedeuten! Weil Jesus einen Anfang hatte, egal ob man denn nun an eine Präexistenz glaubt oder nicht, kann "ewig" in seinem Fall nur auf die Zukunft bezogen sein. Es sei denn man verliert sich in Trinitaets-Winkelzügen.

#26 von Edelmuth , 23.07.2020 20:38

Die Verwendung der gleichen Synonyme für Jehova und Jesu machen es oft schwierig zu erkennen, wer angebetet werden sollte. Die richtige Anbetung ist von existenzieller Bedeutung und muss unbedingt geklärt werden.

Ede

#27 von Edelmuth , 23.07.2020 20:47

Gebete sind Opfergaben

Zitat
(Offenbarung 8:3-4) . . .Und ein anderer Engel, der ein goldenes Räuchergefäß hatte, kam und stellte sich an den Altar; und sehr viel Räucherwerk wurde ihm gegeben, damit er es mit den Gebeten aller Heiligen auf dem goldenen Altar darbringe, der vor dem Thron war. 4 Und der Rauch des Räucherwerks stieg aus der Hand des Engels mit den Gebeten der Heiligen vor Gott empor.

Wurden im AT dem Sohn Gottes jemals Opfergaben dargebracht? Nein, sie kannten Jesus nicht einmal. Jede Anbetung einer anderen Person als Jehova wurde von Gott mit der Todesstrafe sanktioniert.

Zitat
(Offenbarung 4:9-11) 9 Und wann immer die lebenden Geschöpfe demjenigen Herrlichkeit und Ehre und Danksagung darbringen, der auf dem Thron sitzt, der da lebt für immer und ewig, 10 so fallen die vierundzwanzig Ältesten vor dem nieder, der auf dem Thron sitzt, und beten den an, der da lebt für immer und ewig, und sie werfen ihre Kronen vor den Thron hin und sagen: 11 „Du bist würdig, Jehova, ja du, unser Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu empfangen, weil du alle Dinge erschaffen hast, und deines Willens wegen existierten sie und wurden sie erschaffen.“

Wie die alten Israeliten haben die vierundzwanzig Ältesten Räucherwerk bei sich, aber sie bringen es nur Jehova dar.

Jesus, das (Opfer-)Lamm bekam seinen Namen, weil er sich im Himmel, Jehova heiligem Altar, selber als ein vollkommenes Schlachtopfer ein für alle mal zur Rettung der Menschen dargebracht hat. Dem Opfer Opfergaben darzubringen ist weder im Sinne Jehovas, noch im Sinne Jesu und ist auch nicht vorgesehen.

Allerdings huldigen die vierundzwanzig Ältesten dem Lamm als ihren von Gott eingesetzten König, was nicht mit Anbetung zu verwechseln ist. Auch in alter Zeit war es üblich, sich zur Ehrerweisung vor dem König niederzuwerfen, ohne ihn jedoch anzubeten.

Zitat
(Offenbarung 5:8-10) 8 Und als es die Buchrolle nahm, fielen die vier lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, und jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen, die voll Räucherwerk waren, und das [Räucherwerk] bedeutet die Gebete der Heiligen. 9 Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen: „Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“. . .

(1. Petrus 1:18-19) . . .Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, von eurer fruchtlosen Art des Wandels befreit worden seid, die euch von euren Vorvätern her überliefert wurde, 19 sondern mit kostbarem Blut gleich dem eines makellosen und fleckenlosen Lammes, nämlich Christi.

Wir erinnern uns an Offenbarung 8:3, dass ein Engel die Gebete der Heiligen und der vier lebenden Geschöpfe und der vierundzwanzig Ältesten nahm und sie mit viel Räucherwerk auf dem Altar Gottes im Himmel darbrachten.

Wo gibt es in der Bibel Gebete, die an Jesus adressiert sind?

Zitat
(Offenbarung 5:13-14) . . .Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“ 14 Und die vier lebenden Geschöpfe sprachen dann: „Amen!“, und die Ältesten fielen nieder und beteten an. . .

Zu Recht werden Jehova und Jesus als unsere Herren gehuldigt und sich sinnbildlich oder tatsächlich von ihnen niedergeworfen. Doch das Niederwerfen hat nicht immer etwas mit Anbetung zu tun.

Bei jeder Gelegenheit, ob im Predigtdienst oder bei öffentlichen Vorträgen, werden Jehova und Jesus gepriesen, aber nur Jehova wird im Namen Jesu angebetet.

Bei seinem Bezug auf Jesus durch die Formulierung „...im Namen Jesu...“ wird Jesus bei jedem Gebet als Mittler angerufen, aber nicht angebetet, denn das Gebet ist eindeutig ausschließlich an Jehova gerichtet.

Ede

#28 von Edelmuth , 23.07.2020 22:27

Guten Abend Jurek

Zitat von Jurek #15
...eigentlich in Römer 10:13-15 geht es primär nicht um JEHOVA sondern um JESUS, auch wenn natürlich, wie in allem damit verbunden, steht auch JEHOVA dahinter.
Das Volk Gottes

Zitat von Elberfelder Bibel 2013
(Römer 1=:13-15) 13 "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden."[a] a) Joe 3,5; Apg 2,21
14 Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger?
15 Wie aber sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: "Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen[A]!"[a] A) o. Gutes als Evangelium verkündigen. Einige Handschr. haben: die Frieden verkündigen, die Gutes verkündigen. a) Jes 52,7; Nah 2,1

Welcher Herr ist in Römer 10:13 gemeint, Jehova oder Jesus?

Der Paralleltext aus Joel 3:5 gibt uns die ersten Hinweise.

Zitat von Elberfelder Bibel 2013
(Joel 3:5) Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird errettet werden

Das Buch Joel wurde etwa 400 Jahre vor Christus geschrieben, Damals war Jesus als Herr unbekannt. Die Israeliten mussten somit Jehova anbeten, wenn sie gerettet werden wollten. Hat sich mit dem irdischem Lauf Jesu etwas in der Anbetung Jehovas geändert?

Ede

#29 von Jurek , 24.07.2020 09:20

Hallo Edelmuth,

wie du selber zeigst, Aussagen in Offb 5:14 werden an JEHOVA und JESUS gerichtet.
Und diese Opfergaben wurden eben auch an JESUS gerichtet = Offb 5:8-10.
Eine ehrerbietende Huldigung.

Ich bete in der Regel auch nicht direkt zu JESUS, auch wenn man hier deutlich den Begriff "Beten" und "Anbeten" genau definieren sollte, weil das hat nicht nur was mit Opfergaben zu tun, sondern auch mit Lobpreis, Danksagung u. ä. ...

Ich habe schon in Beiträgen #10, #15, #18 Informationen zu diesem Thema gepostet.
Im Letztgenannten geht es um Videos, wo es darum geht, nicht zur JESUS zu beten sondern nur zum VATER...

"Proskyneo" hat viel breitere Bedeutung als dass man das nur mit "An-beten" und/oder "Huldigen" wiedergeben könnte, und darüber wird auch im Web viel diskutiert ...

Gruß

#30 von Jurek , 24.07.2020 09:34

Edelmuth,

und zu deiner Frage wegen Röm 10:13-15, da solltest du bitte diese Verse schon ab V.5 noch genauer kommentieren, über dem Vers 9, wo du dann solltest beantworten können wer da wirklich gemeint ist, in Verbindung mit dem Vers 11, gefolgt von Vers 12.
Ist da wirklich JEHOVA GOTT gemeint?

Im Vers 13 kann aufgrund des Kontextes kaum JEHOVA gemeint sein.

Und nochmals die unbeantwortete meine Frage an dich wegen V. 14: „aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben?“. = Meinst du wirklich im Ernst, dass die Juden von JEHOVA GOTT bis dato noch nichts gehört hatten?

Bitte beantworte mir meine offenen Fragen.

Gruß

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