RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#31 von Schrat , 14.05.2015 12:52

Liebe Sonnenblume, lieber Jurek,

das ist so ein Problem, die Grenze zwischen normaler Ehre, Verehrung und Götzendienst zu ziehen!

Das erinnert mich an die Diskussion darüber, ob man zu Jesus beten dürfe. Dort ist ja das Wort "proskyneo" von entscheidender Bedeutung. Wenn sich die 24 Ältesten gemäß Offenbarung vor Jehova und Jesus niederwerfen, wird das Wort proskyneo gebraucht. Da versuchen die WTG und andere dann einen Unterschied herauszulesen. Nur Jehova darf man "Heiligen Dienst" darbringen. Wenn es also heute noch buchstäbliche Opfer gäbe, dann dürfte man auch für den auferstandenen Jesus, der ja eine ganz andere und höhere Stellung hat als vorher, ebenfalls keine Opfer darbringen.

Aber wie steht es mit der Ehre, mit proskyneo? Ich meine die Bibel zeigt deutlich, daß man auch vor Jesus niederfallen darf, um ihm wie dem Vater Ehre zu erweisen (Joh 5:23, Phill 2:9-11). In ähnlicher Weise sehe ich das mit dem Kreuz oder auch mit Flaggen. Letzteres sehe ich inzwischen auch anders als die offizielle Lehre der ZJ. Und Dank und Bitten dürfen wir auch an Jesus Christus richten, wie es Phillipus tat und wie auch Jesus in Johannes 14:14 "...Worum ihr auch immer mich in meinem Namen bitten werdet.....". Das ist keine unsinnige Tautologie, sondern hier zeigt Jesus, daß wir mit Bitten zu ihm kommen dürfen, uns dabei auf ihn berufen dürfen! Das Tischgebet, welches besonders in protestantischen Kreisen üblich war "....Komm Herr Jesus, sei unser Gast...." hat also durchaus auch seien biblische Berechtigung.

Symbole - wie auch Flaggen - stehen stellvertretend für etwas. Deswegen wäre es unangebracht sowohl ein Kreuz oder eine Flagge, die ja für das Land und dessen Ehre stehen, zu bespucken oder herumzutrampeln. Diese Symbole also in Ehren zu halten, ist kein Götzendienst! Götzendienst wäre es, wenn man diese Symbole an sich als einen Gott ansehen würde.

Also, wenn Menschen z.B. in einer Kirche, wo sich vorne in der Mitte ein Kreuz befindet, niederknien, dann knien sie nicht vor dem Götzen Kreuz nieder, sondern sie knien vor Jehova Gott und Jesus Christus nieder, so wie die 24 Ältesten und das Kreuz in der Mitte erinnert sie an das große Opfer, die Gott und Christus für uns erbracht haben. Ich halte das schon fast für boshaft, zu unterstellen, die Betreffenden würden das Kreuz anbeten!

Die Beispiele von Sonnenblume, die zeigen, welche Bedeutung das Kreuz im Heidentum hatte, können nicht als Beleg dafür dienen, daß Christen kein Kreuz als Symbol benutzen dürfen, weil bei Christen ja eine ganz andere Motivation und ein ganz anderer Hintergrund vorliegt. Das berücksichtigt Sonnenblume leider nicht!

Das Kreuz war schon seit frühester Zeit bei den Christen ein passendes Symbol.

Das hat leider bei der WTG Methode, daß Dinge mit einander verquickt und verglichen werden, die nichts miteinander zu tun haben. Ein weiteres Beispiel wäre der Geburtstag. Der Umstand, daß die Geburtstagsfeier bei Heiden ausartete, in wilden Gelagen usw. endete und bei Herrschern sogar Menschen geopfert wurden, bedeutet nicht, daß ein Mensch und Christ sich nicht darüber freuen darf, mit der Hilfe Gottes ein Jahr älter geworden zu sein, besonders wenn es ein runder Geburtstag ist und zu diesem Anlaß seine Freunde und Verwandten einlädt und Kaffee trinkt und Kuchen isst. Die Söhne Hiobs haben sehr wohl ihren Geburtstag "jeder an seinem Tag" gefeiert, wie der Zusammenhang im Buch Hiob zeigt!

Gruß
vom Schrat


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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#32 von Topas , 14.05.2015 14:22

Leider machst du es dir zu einfach, Schrat. Um die Bedeutung des Kreuzes zu verstehen, muß man tiefer in die Hintergründe einsteigen und sich erst allgemein im Klaren darüber werden, was Zeichen und Symbole bedeuten, welche Ideen oder Realitäten damit dargestellt werden sollen und wie Menschen aufgrund ihrer Psyche auf Symbolik reagieren. In diesem Sinne stellt man dann fest, dass das Kreuz keineswegs eine neutrale Verwendung zuläßt, sondern eines der Zeichen ist, die den Menschen von Anfang an in allen magischen Variationen begleitet und beeinflußt hat. Hier ist nicht der Ort, genauere Angaben zu diesem spirituellem Hoheitszeichen zu machen und nur die Erklärung angebracht, dass es nicht verwunderlich ist, dass das Kreuz, als Mandala der Christenheit, in diese hineingetragen wurde, um eine Denkweise wirksam werden zu lassen, die eben nicht biblisch ist, sondern eine Bildermagie darstellt. Eine derartige Fixierung auf das Kreuz als Zugehörigkeitssymbol und als Opfersymbol spricht nicht die Sprache der Bibel, sondern der Mystik und entspricht den Vorstellungen zeremonieller Verwandlung durch gegenständliche Objekte mittel spiritueller Kräfte. Eine kollektive Erfassung und Verbreitung durch Christen kann keine Rechtfertigung bedeuten, ein solches Zeichen, in einem biblisch-christlichen Sinn umzudeuten, um eine Verwendung legitim erscheinen zu lassen.


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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#33 von Schrat , 14.05.2015 14:47

Lieber Topas,

so etwas mag es geben, kann aber nicht verallgemeinert werden. Wenn es so ist, wäre es abzulehnen! Auch von mir!

Zitat
Wenn man das Kreuz anbetet, an dem Christus gestorben ist,
muß man auch den Esel anbeten, auf dem er geritten ist.


© Claudius von Turin

In die gleich Kategorie fiele dann auch die Reliquenverehrung/Anbetung.

Ich stimme mit dem Kommentar des Users "Sascha" aus http://www.bibel.com/jesus-forum/g%C3%B6...tung-t8317.html überein.

Zitat
Christen beten keine Kreuze an, sondern denjenigen, der dort hing ...und was es darstellt. Er hat das Kreuz, welches eigentlich eines der schrecklichsten Mordinstrumente ist, umgekehrt und zum Hoffnungssymbol auf der ganzen Welt gemacht.
Bilder/Figuren/Bildnisse verkörpern (manifestierung) im Grunde immer nur die geistliche Realität, die dahinter steht. Worte wie Bilder sind nur Träger geistlicher Realitäten. (Joh 6,63)



Daß auch Symbole eine psychologische Wirkung haben, will ich nicht abstreiten. Nur im Falle des Kreuzes sehe ich da eine richtige und positive Wirkung, die keinesfalls zu verurteilen ist.

Dasselbe würde ja auch für Fahnen gelten, deren Stoff natürlich tot und leblos ist. Aber wenn solche Fahnen anlässlich einer ehrenswerten Andacht - z.B. dem Gedenken an 70 Jahre Ende des Krieges - aufgehängt werden, dann hat das die gleiche positve Wirkung, nämlich daß wir in eine ehreerbietige Stimmung kommen, nicht den Fahnen gegenüber, sondern den Gedanken die dann dahinterstehen oder der Nation, die große Opfer für die Beendigung des Krieges gebracht hat, z.B. die Russen, wenn es eine weiß-blau-rote Fahne ist. Ich kann das keineswegs verurteilen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#34 von Topas , 14.05.2015 15:12

Schrat,

es geht nicht um Anbetung, sondern um Verwendung an sich. Eine Anbetung wäre nur eine Sonderform ritueller Verwendung. Es geht auch nicht um das Material, sondern um die Manifestationen spiritueller Rezeption aufgrund einer innewohnenden Symbolik, die ihre Wirksamkeit auf Geist und Seele ausüben kann. Unter diesem Aspekt können auch Fahnen schädlich sein, wenn Menschen sich mit dem was sie symbolisieren sollen identifizieren würden.
Den meisten Christen ist nicht bewußt in welch geistigem Spannungsfeld wir uns befinden, es geht buchststäblich um Heiligkeit oder das Abgleiten in Unheiligkeit. Das Heilige zu identifizieren ist daher wichtig, um das Unheilige meiden zu können.
Auch in Hinsicht auf die Verwendung des Kreuzes gilt, einen biblischen Hinweis darauf zu erkennen, wo denn das Benutzen angesagt worden wäre. Wir finden nichts darüber, können aber ohne Schwierigkeiten eine Nähe zur Bilderverehrung ausmachen.
Leider gehört es zur Natur des Ungehorsams, sich eigene Vorschriften und Möglichkeiten der Verehrung auszudenken und alles im bestem, aber durchaus unwissendem Sinne auszulegen.
Ich sage mal so, würdest du dich nach deinen eigenen Aussagen größtmöglich an die Bibel halten, wäre das Gefühl der Ehre, der Verehrung und ein Respekt vor weltlicher Symbolik und erst recht vor spiritueller Symbolik aus dem Bereich der Esoterik ein Tabu.


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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#35 von Schrat , 14.05.2015 16:17

Lieber Topas,

die Verwendung von Bildern im Rahmen der Anbetung halte ich grundsätzlich nicht verkehrt. Auch wenn wir dadurch in eine bestimmte Stimmung kommen, eine Stimmung der Achtung und Ehrfurcht. Das ist positiv und gottgewollt.

Dem steht auch 2. Mose 20:4,5 nicht entgegen, denn bei dem dort genannten Bilderverbot geht es darum, daß diese selbst Gegenstand der Anbetung sind. Vergleiche dazu, was Jesaja hinsichtlich Götzenanbetung sagt. Da macht einer aus einem Stück Holz einen Götzen und sagt zu diesem "Rette mich". (Jes 44:14-17)

Bilder aber, die uns an bestimmte geistliche Wahrheiten erinnern, fallen nicht darunter. Denn Gott selbst gibt uns dazu Beispiele.

In 2. Mose 20:4 heißt es:

Zitat
Du sollst dir kein Schnitzbild machen, kein Bild von dem, was oben im Himmel oder unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist! Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und sie nicht anbeten! I


Auf das Fettgedruckte kommt es an, denn sonst leidet Gott an Alzheimer, weil er nur ein paar Kapitel weiter befiehlt:

2. Mose 25:18 Dazu mache zwei goldene Cherubfiguren!

Nun ist ein Cherub doch ein „Bild von dem, was oben im Himmel ist“ also was er in 2.Mose 20:4 noch herzustellen verboten hat.

Und ähnliches gilt auch für die Schlange:

4. Mos 21:8 Und der Herr antwortete Mose: "Fertige dir das Bild einer Giftschlange an und befestige sie an einer Stange! Wer gebissen wird und sie anschaut, soll am Leben bleiben."

Also das mit dem Bilderverbot wird teilweise falsch und extrem angewandt. Extrem bei den Moslems, aber auch gewisse christliche Kreise, wie die reformierte Kirche.

Gruß
vom Schrat


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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#36 von Topas , 14.05.2015 17:03

Schrat,

natürlich kommt es darauf an, wo die Quelle der Symbolik liegt, bzw. woher die Inspiraton stammt.

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RE: Verwendung der Symbole als Zeichen

#37 von Schrat , 10.12.2016 04:34

Lieber Topas,

ich konnte nicht schlafen und deswegen bin ich um 4 Uhr nachts im Internet und auf diesen von mir noch nicht bewantworteten Beitrag von Dir gestoßen.....

Das Problem ist manchmal, daß es Symbole und Bilder gibt, die doppel verwendet werden, die doppelt "besetzt" sind. Das machen sich die Freimaurer zu Nutzen, indem sie häufig doppelte und noch mehr Bedeutungen für ihre Symbole haben. Schon im Buch Daniel wird es für den Antichrisen vorhergesagt, daß er "doppelter Rede kundig ist".

Z.B. ist das Kreuz auf der einen Seite ein häufig im Heidentum gebrauchtes Symbol und steht für Teufelsanbetung Und zwar wurde die Sonne unter dem Kreuz angebetet, u.a. auch das Hakenkreuz in den östlichen Religionen. Aber auch die Sonne ist nicht automatisch ein Symbol für den Teufel. Wenn wir z.B. in Maleachi nachschauen, dort ist es ein Symbol für Gott und Christus "Sonne der Gerechtigkeit". Ferner ist meines Erachtens inzwischen zu einem legitimen Symbol für Christen geworden und ich stimme nicht mehr mit der Auffassung der Zeugen Jehovas überein, daß das man nicht das Mordwerkzeug, welches für die Ermordung unseres Herrn Jesus Christus verwendet wurde, als Symbol verwenden dürfe. Für mich ist es ein Symbol des Sieges des Lichts über die Finsernis geworden und für Christen berechtigt. Natürlich dürfen wir es nicht zu einem Kultgegenstand machen und es verehren und anbeten.

Mit dem Fischsymbol ist es genauso. Es war tatsächlich auch im Heidentum. Denken wir an die Bilder von babylonischen Priestern, die in einer Art Fischkostüm herumliefen. Dann die Ähnlichkeit mit dem "Outfit" der Päpste und ihrer "Fischmütze"! Auf der anderen Seite ist es schon in früher Zeit seit dem 1./ 2. Jhdt nachweisbar, daß Christen das Fischsymbol verwendeten und dort hatte es eine ganz andere Bedeutung gemäß der Aussage Jesu zu Petrus"....ich will zu einem Menschenfischern machen". Evtl. auch noch andere Hintergründe. Manche Christe haben ja auf ihrem Auto ein Fischsymbol, um ihre Zugehörigkeit zum Christentum zu dokumentieren.

Man braucht viel Unterscheidungsvermögen und muß sicher auch die übrige Lehre und den Gesamtzusammenhang beachten, um eine richtige Zu- und Einordnung vornehmen zu können.

Gruß
vom Schrat


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