RE: Symbole als Götze - 2

Hallo Schrat,

dein Bezug auf 1.Kor 1:18 verstehe ich nicht. Vielleicht kannst du mir diesen in Bezug auf das Tragen von kleinen Kreuzen erklären contra mein Argument mit dem Miniatur-Elektrischen-Stuhl?
Ebenso das, dass es „Christen schon sehr früh begannen, dieses Symbol zu gebrauchen.“.
Woher weißt du das, dass sie (seit wann?) dieses Symbol gebrauchten (wie gebrauchten?) und zu was?

Die Aussage Pauli:
„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft“
verstehe ich scheinbar anders als du. Denn wie verstehst du es?
Ich meine, dass es geht um das „Wort vom Kreuz“ und nicht um das „Kreuz“, und das ist total was anderes wie ich meine.
Das ist (wie du schreibst):

Zitat

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Das Kreuz steht hier also nicht primär für die Todes- und Hinrichtungsart, sondern für das was Gott und Christus für uns getan haben!

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Darum geht es m. E. auch dem Paulus. Also nicht wirklich um das „Kreuz“.

Also warum das Kreuzsymbol tragen und nicht doch nur den JESUS, wie das allererste Bild ganz oben auf der ersten Seite zeigt? (Aber im Herzen, nicht als „Schmuck-Götzen“ um den Hals).

Gruß

Lieber Jurek,

Symbole sind nicht automatisch mit Götzen gleichzusetzen! Dahin ging meine Argumentation.

Wenn man die christliche Botschaft auf den Kern reduzieren möchte, dann ist es dieses:

Christus starb am Kreuz für unsere Rettung

In 1. Kor. 2:2 sagt Paulus dementsprechend, daß er nicht mit Weisheit und Gelehrsamkeit kommen wollte, sondern nur mit "Christus am Kreuz".

Und es ist allgemein üblich, daß man Zeichen verwendet und diese Zeichen Ausdruck dafür sind, welches Geistes Kind wir sind und welche Gesinnung wir haben. Nazis z.B. gebrauchen gerne das Hakenkreuz und SS-Runen. Anhänger der Regenbogen-Ideologie (sexuelle Vielfalt) kennzeichnen sich mit den Regenbogenfarben usw. usw., usw.

Wenn Christen Kreuze verwenden und sei es, daß sie sich eines mit einer Kette um den Hals hängen, dann bringen sie damit sinngemäß zum Ausruck "Christus starb für uns am Kreuz zur Rettung, ich bin sein Jünger". Dasselbe könnte er auch auf ein kleines Schildchen schreiben und sich um den Hals hängen! Natürlich sollte dann auch sein Leben zumindest in den Grundzügen in Einklang mit dieser Aussage sein. Ein Christ sollte nicht fortdauernd schwere Sünden begehen. Wenn jemand von horizontalen Gewerbe sich ein Kreuz umhängt, wäre dies also sehr unpassend.

Das ist kein Götzendienst sondern auch auf diese Weise legen Christen für die gute Botschaft ein Zeugnis ab!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich wollte von dir wissen was zu deiner Aussage:

Zitat von Schrat

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„Christen schon sehr früh begannen, dieses Symbol zu gebrauchen.“.

Zitat von Jurek

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Woher weißt du das, dass sie (seit wann?) dieses Symbol gebrauchten (wie gebrauchten?) und zu was?"

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Kannst du bitte meine Fragen beantworten?
Haben nach deiner Erkenntnis Christen schon im ersten Jahrhundert (oder wann "sehr früh"?) das Kreuzsymbol verwendet?
Oder hast du das nur so mal gemeint?

Gruß

Kreuze waren schon 2 000 Jahre vor Christus in Mesopotamien in Gebrauch. Sie verzierten sogar skandinavische Felsbilder in der Bronzezeit, Jahrhunderte vor Jesu Geburt. Jene Heiden gebrauchten das Kreuz als Zeichen magischer Kräfte oder als Glücksbringer.

Zitat

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„Das Kreuz ist sowohl in vorchristlichen als auch in nichtchristlichen Kulturen zu finden, wo es weitgehend das Weltall oder Dinge aus der Natur verkörpert.“(New Catholic Encyclopedia)

Zitat

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„In der Mitte des 3. Jh. A. D. . . . wurden Heiden . . . in die Kirchen aufgenommen, und es wurde ihnen erlaubt, ihre heidnischen Zeichen und Symbole weitgehend beizubehalten. Daher wurde das Tau oder T . . ., mit dem tiefer hängenden Querholz, . . . angenommen“ (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words).
Die Kirchen haben ganz eindeutig eine Tradition übernommen, die unbiblisch ist.
Die Bibel sagt eindeutig:

Zitat

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„Flieht vor dem Götzendienst“ (1. Korinther 10:14). Jesus selbst wies auf das echte Erkennungsmerkmal seiner wahren Nachfolger hin. Er sagte:

Zitat

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„Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt“ (Johannes 13:35).

Kein normaler Mensch würde sich als eine goldene, kleine Pistole als Schmuckstück umhängen, um sich daran zu erinnern, dass z.B. sein Partner oder Kind erschossen wurde.
LG Sonnenblume

Hallo Sonnenblume!

Es freut mich auch erweiterte Infos zu dem Thema von dir zu lesen.

liche Grüße von Jurek

P.S.
Wegen Zitate-Einfügen habe ich eine Anleitung oben im Forum bei "Anleitung und Übersicht" dazu geschrieben. ;-)

Liebe Sonnenblume,

Du unterstellst Christen etwas, was nicht zutrifft! Christen haben schon von frühester Zeit das Kreuz als Symbol für den Opfertod Jesu Christi verwendet! Den Christen die Übernahme eines heidnisch-teuflischen Symbols zu unterstellen ist eigentlich "üble Nachrede".
http://hiltibold.blogspot.de/2012/11/die...ge-fur-das.html
I

Zitat

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In einschlägigen Büchern steht meist, dass das christliche Symbol schlechthin, nämlich das lateinisches Kreuz, erst ab dem 4. Jahrhundert in Gebrauch kam.
Jedoch gibt es Hinweise, wonach es eventuell auch schon früher eine gewisse Bedeutung besaß. Beispielsweise haben Archäologen in Bethsaida, dem Geburtsort von Petrus, in den Überreste eines antiken Hauses eine Tonscherbe entdeckt, in die ein Kreuzzeichen eingeritzt worden war; von einem Kreis gehen vier Balken aus, wobei der untere ein wenig länger ist als die anderen. Das betreffende Gebäude ist wahrscheinlich zu Beginn des Jüdischen Krieges, um 66 n. Chr., fluchtartig verlassen und danach nie wieder bewohnt worden - die Scherbe stammt also wahrscheinlich aus der Zeit der allerersten Christen. Da bei diesen frühen Christen die Gottesdienste bzw. religiösen Zusammenkünfte in Privathäusern stattfanden, wäre es denkbar, dass hier ein Weinkrug für eine religiöse Feierlichkeit markiert worden war.
In Herkulaneum fand man im Obergeschoss eines 79 n. Chr. vom Vesuvausbruch verschütteten Hauses, an einer Wand ebenfalls die Spuren eines Kreuzes. Es ist gut möglich, dass auch diese Räumlichkeiten als eine Art Hauskirche Verwendung fanden.
Dass das Kreuz, wenn auch in eher kleinem Umfang, schon recht früh von Christen benutzt wurde, halte ich im Angesicht obiger Erkenntnisse für nicht unwahrscheinlich (auch wenn man diese archäologischen Funde und Befunde natürlich immer ein wenig kritisch betrachten muss). Es ist jedenfalls kein Dekret bekannt, demzufolge das Kreuz von einem Tag auf den anderen offiziellen Charakter erlangte. Viel eher handelt es sich hier wohl um einen relativ langen, zögerlichen Prozess.

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Nebenbei: Römische Soldaten machten Spottbilder über Christen, indem sie einen Esel an einem Kreuz darstellten. Auch ein Hinweis, daß Christus wohl tatsächlich an einem Kreuz starb.

Die Verwendung des Kreuzes bei Christen hat einen anderen Hintergrund als die Verwendung des Kreuzes bei den Heiden!

Dein Beispiel mit der Pistole ist so ähnlich wie das von Jurek verwendete Beispiel mit dem elektrischen Stuhl, auf dem (theoretisch) sein Vater umgebracht worden wäre.

Der Opfertod Jesu Christi für die gesamte Menschheit an einem Kreuz ist nicht zu vergleichen mit den von Euch angeführten Beispielen, sei es die Pistole oder der elektrische Stuhl!

Deswegen passen eure Vergleiche mit Pistole und elektrischen Stuhl nicht und wie traurig es auch wäre, wenn ein naher Angehöriger oder Freund durch eine Pistole oder elektrischen Stuhl ums Leben käme, so wäre das doch nicht zu vergleichen mit dem Opfertot Jesu Christi! Nicht alles was hinkt, ist ein passender Vergleich!

Das Kreuz ist ein passendes Symbol für das, was Gott und Christus für uns getan haben! Das was als Fluch vom Teufel gedacht war, hat sich durch Gottes Macht und Größe in einen Segen verwandelt! Deswegen ist das Kreuz für einen Christen ein positives und wertvolles Zeichen!

Ich unterstelle jetzt auch mal was: Jehovas Zeugen grenzen sich u.a. mit den Behauptungen über das Kreuz in unbegründeter Weise von den übrigen Christen - wohlgemerkt nur diejenigen, die es auch ernst meinen und nicht nur Namenschristen sind - ab und bezichtigen sie des Götzendienstes und der Gesetzlosigkeit, obwohl es nicht der Fall ist. Sie hauen auf diese Weise wie der böse Sklave auf den treuen Sklaven herum. Deswegen lege ich großen Wert daraurf, diese Dinge klarzustellen.

Aber ansonsten: Auch ein herzlich Willkommen von mir und eine gute Zusammenarbeit!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,
da wir nicht zu den ersten Christen gehören, müssen wir uns darauf verlassen, was andere Menschen herausgefunden haben. Und so wie ich Dir etliche Aussagen von Experten auf ihrem Gebiet diesbezüglich zeigen könnte, so kannst Du es sicherlich ebenfalls, siehe http://hiltibold.blogspot.de/2012/11/die...ge-fur-das.html.
Ich bin für mich zu der Überzeugung gekommen, dass das Kreuz heidnischen Ursprungs ist und deshalb kommt es für mich nicht infrage. Für mich geht aus der Bibel deutlich hervor, dass Christen weder ein Bild noch ein Symbol verehren oder anbeten dürfen. Die Bibel sagt eindeutig: "Flieht vor dem Götzendienst“ (1. Korinther 10:14).

Zitat

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[/quote"Das griechische Wort für Kreuz [staurós] bedeutet eigentlich Pfahl, aufrechter Balken oder eine Latte, an die man etwas hängen kann oder die benutzt werden kann, um ein Stück Land einzuzäunen. . . . Selbst bei den Römern scheint das Wort crux (von dem unser Wort Kreuz abgeleitet ist) ursprünglich einen aufrechten Balken bezeichnet zu haben“ (herausgegeben von P. Fairbairn, London, 1874, Bd. I, S. 376;The Imperial Bible-Dictionary).

[quote]

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"1. Holz; insb.: a) Stück Holz, Scheit. b) . . . β) Baumstumpf, übh. Baum . . . 2. . . . b) Stock, Knüttel, Prügel. c) Stange . . . g) . . . Marterholz“. In Apostelgeschichte 5:30 und 10:39, wo dieses griechische Wort erscheint, wurde es in Pa, EB, Al und JB mit "Holz" übersetzt." ( Langenscheidts Großwörterbuch Griechisch-Deutsch)

Für mich gibt es keinen Unterschied, ob ein Mensch am Kreuz, Pfahl, auf dem elektrischen Stuhl stirbt oder erschossen wird. Es ist und bleibt das Instrument, mit dem er getötet wurde.
LG Sonnenblume

Liebe Sonnenblume,

die Verwendung des Kreuzes bedeutet nicht automatisch eine Anbetung und Verehrung des Kreuzes! Es ist ein Symbol und erinnert uns Christen an die größte Tat, die zu Gunsten der Menscheit von Gott Christus getan wurde!

Es ist eine "Corporation-Identy" wie es viele in der Welt gibt und das hat erst einmal nichts mit Verehrung und Anbetung zu tun!
So wie die Wachtturm-Gesellschaft lange Zeit das Wachtturm-Symbol verwendet hat. Es gab zwar Bemühungen in der letzten Zeit, dieses Symbol nicht mehr zu verwenden, aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich kann grundsätzlich nicht erkennen, warum es verkehrt sein soll, daß eine Gemeinschaft für ihre äußere Identitätskennzeichnung nicht ein Symbol verwenden soll. Insofern habe ich auch nichts gegen die Verwendung des Wachtturm-Symboles für die Zeugen Jehovas. Obwohl man auch hier einen negativen Kontext kontruieren könnte. Die falsche Göttin Diana wird mit einem Wachtturm auf dem Kopf dargestellt.....

Die Verwendung von Symbolen für die äußere Identifikation einer Gemeinschaft ist allgemein üblich und hat erst einmal nichts mit Götzendienst zu tun.

Natürlich müssen wir aufpassen, daß es nicht zum Kultobjekt wird, das würde ich auch ablehnen und das habe ich auch angesprochen.

Hier noch ein Hinweis auf die sehr frühe Verwendung des Kreuzes unter Christen, nicht erst seit Konstantin dem Großen!

http://www.religion-ethik.de/jesus-christus/kreuz.html

Zitat

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Eine Inschrift mit einem Kreuz auf einem christlichen Denkmal in Palmyra aus dem
Jahr 134 dürfte die erste Darstellung des Kreuzes als christliches Symbol sein.
Tertullian, ein Schriftsteller, der von etwa von 150 bis 235 lebte, beschrieb
das Christentum als die Religion des Kreuzes.

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Gruß
vom Schrat

P.S.
Die von Dir angeführte Web-Seite konnte leider aus irgendeinem technischen Grund nicht aufgerufen werden!

Hallo Sonnenblume,

das hat optisch gut geklappt mit dem Zitat. Aber nur einmal am Anfang dieses „quote“ in eckigen Klammern, gleich danach den zu zitierten Text und erst dann am Ende des Zitates eben dieses abschließende [/quote]. Immer nur [quote] am Anfang ohne dem Querstrich und am Ende dasselbe aber mit einem „/“. (Ich habe das in der Reihenfolge umgekehrt gemacht weil sonst wäre ein Zitat da draus geworden und diese Formatierungsbezeichnungen wären verschwunden.
Querstrich „/“ beendet immer die vorherige Formatierungsangabe.
Position eben ähnlich wie Gänsefüßchen, 1x normal unten am Anfang des Zitates und 1x oben am Ende des Zitates ;-) .

Wegen deiner Angabe unter c) schreibst du „Stange“.
Das erinnert mich an das Vorbild, welchen Moses hatte anfertigen müssen. Eine STANGE und darauf eine Kupferschlange. Es war kein Kreuz, obwohl auf dem wohl so eine Kupferschlange leichter zu befestigen wäre wie auf einem Kreuz.

Gruß

Liebe Sonnenblume

ein herzliches Willkommen von mir!!

Liebe Grüße von Georg

Ich glaube aber schon, dass das Kreuz für Gläubige mehr bedeutet als ein Markenzeichen oder Firmenlogo.
Meiner Ansicht nach stellt es schon ein Macht-und Schutzzeichen dar, welches als eine Art Amulett getragen wird.
Das es schon sehr früh Christen gegeben haben mag, die es in der einen oder anderen Form verwendeten, sagt nichts darüber aus, ob dies als legal oder illegal angesehen werden sollte.

Lieber Topas,

wenn es denn so ist, ist es auch verkehrt! Das hatte ich ja gesagt! Aber ich glaube nicht, daß es unbedingt bei allen Christen so ist und man das pauschalisieren kann. Bei mir war es jedenfalls, als ich noch evangelisch war, nicht so.

Als Symbol dafür, was Gott und Christus für uns getan haben, halte ich das Kreuzeszeichen für sehr passend!

Eine aufschlußreiche Diskussion über das Kreuz unter
http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-...z+mit+dem+Kreuz.
html

Neben den Hinweisen, wie die WTG die Allgemeinheit und ihre eigenen Mitglieder durch Weglassen wichtiger Fakten täuscht, fand ich folgende Aussage in de anstehenden Frage für zutreffend:

Zitat

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Weiter widersprach ich der suggestiven Frage auf jw.org "Würdest du von dem
Hinrichtungsinstrument ein Duplikat anfertigen lassen? Würdest du es in Ehren
halten, oder würdest du es eher verabscheuen?"

Ich schrieb, ich würde es in Ehren halten.
Denn es zeige die unglaubliche Liebe Gottes zu uns Menschen. Ich zitiere hierzu
von einer Website, da ich es nicht besser ausdrücken könnte:

"Für Christen steht beim Kreuz im Mittelpunkt, was dort für sie geschehen ist:
Jesus als das "fehlerlose Lamm" hat ihre Schuld ans Kreuz getragen, er ist
stellvertretend für sie dort gestorben. Der Schuldbrief, der mit seinen
Forderungen gegen sie - wie gegen jeden Menschen - stand, ist ans Kreuz geheftet
worden. Für Christen wird dort, an diesem Hinrichtungsgegenstand auf dem Hügel
Golgatha, die Liebe Gottes konkret, weil es Gott so viel gekostet hat, ihnen den
Weg zu Ihm neu zu öffnen." (aus www.zj-im-blickpunkt.de).

Ähnlich argumentierte auch ich bei hgp. Und ich schrieb, ich würde das Kreuz
immer in Ehren halten, bis an mein Lebensende und niemals verabscheuen!

... kurz danach wurde mein Beitrag von hgp gelöscht.

Übrigens, so nebenbei:
Vollkommen resistent erweisen sich hgp und seine Mitgliederschaft gegen
Argumente, dass die Kreuzigung (mit Nägeln an Stamm mit Querbalken, also
"Kreuz") z.B. schon vor Jesu Zeit ausgiebig praktiziert wurde, wie der
römisch-jüdische Historiker Flavius Josephus in den Jahren 75 bis 79 n.Chr. in
seinem Buch "Geschichte des jüdischen Krieges" ("Bellum judaicum") anschaulich
beschreibt.

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"hgp" ist ein ZJ-Apologeht, wie er im Buche steht.

Gruß
vom Schrat

Ich sehe die Kreuzangelgenheit etwas problematischer.
Es erinnert mich an die Baalsfigur, die die Israeliten zwar dem Jahwe widmeten und dennoch damit sündigten.
Das Kreuz hat einen heidnischen Ursprung und es gilt das Gebot sich von allem heidnischem fernzuhalten. Das etwas heidnisches neu benannt und mit einem neuen Sinn belegt wird, ändert nichts daran, wie man an dem Baals-Beispiel sehen kann.

Zitat

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„Es ist eine merkwürdige, doch feststehende Tatsache, daß das Kreuz Jahrhunderte vor der Geburt Christi als heiliges Symbol gedient hat und daß es in Ländern, die von den Lehren der Kirche unberührt geblieben sind, ebenfalls als heiliges Symbol dient. . . . Ein kreuzförmiges Zeichen war bei den Verehrern des griechischen Bacchus, des tyrischen Tammuz, des chaldäischen Bel und des nordgermanischen Odin das Sinnbild dieser Götter“ (G. S. Tyack, The Cross in Ritual, Architecture, and Art, London, 1900, S. 1).

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Zitat

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„Die ägyptischen Priester und Priesterkönige hatten als Zeichen ihrer Macht — sie waren Priester des Sonnengottes — das Kreuz in Form der Crux Ansata [Henkelkreuz], das als ‚Symbol des Lebens‘ bekannt war, in ihrer Hand“ (Oberst J. Garnier, The Worship of the Dead, London, 1904, S. 226).

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„

Zitat

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Auf vielen ägyptischen Denkmälern und in ägyptischen Gräbern sind verschiedene Kreuze zu sehen. Diese werden von zahlreichen Autoritäten als Sinnbilder des Phallus [Darstellung des männlichen Geschlechtsorgans] oder des Koitus angesehen . . . In ägyptischen Gräbern findet man das Henkelkreuz neben dem Phallus“ (H. Cutner, A Short History of Sex-Worship, London, 1940, S. 16, 17; siehe auch The Non-Christian Cross, S. 183).

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Zitat

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„Diese Kreuze ([Siehe gedruckte Ausgabe]) wurden als Symbole für den babylonischen Sonnengott verwendet und erschienen das erstemal auf einer Münze des Julius Cäsar (100—44 v. u. Z.) und dann auf einer von Cäsars Thronfolger (Augustus) geprägten Münze (20 v. u. Z.). Auf Konstantins Münzen ist [Siehe gedruckte Ausgabe] das häufigste Symbol; aber dasselbe Symbol wird ohne den es umgebenden Kreis und mit den vier gleich langen Armen in senkrechter und waagrechter Richtung verwendet; und das war das besonders als ,Sonnenrad‘ verehrte Symbol. Es sollte erwähnt werden, daß Konstantin ein Anbeter des Sonnengottes war und sich, erst ungefähr ein Vierteljahrhundert nachdem er gemäß der Legende ein solches Kreuz am Himmel gesehen hatte, der ,Kirche‘ anschloß“ (The Companion Bible, Anhang Nr. 162; siehe auch The Non-Christian Cross, S. 133—141).

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Zitat

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„Sie gebrauchten weder das Kruzifix noch eine materielle Darstellung des Kreuzes“ (J. F. Hurst, New York, 1897, Bd. I, S. 366).

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Zitat

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1. Kor. 10:14: „Meine Geliebten, flieht vor dem Götzendienst.

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Für mich ist ein Götze ein Bild oder Symbol, dem tiefe Ergebenheit, Verehrung oder Anbetung gezollt wird.

Im alten Israel weinten die untreuen Juden über den Tod des falschen Gottes Tammuz. Jehova bezeichnete das, was sie taten, als eine „Abscheulichkeit“ (Hes. 8:13, 14). Tammuz war, wie die Geschichte zeigt, ein babylonischer Gott, und sein Symbol war das Kreuz. Von seinen Anfängen an in den Tagen Nimrods war Babylon gegen Jehova und ein Feind der wahren Anbetung (1. Mo. 10:8-10; Jer. 50:29). Wer also das Kreuz in Ehren hält, ehrt dadurch ein Kultsymbol, das gegen den wahren Gott gerichtet ist.

Wie in Hesekiel 8:17 erwähnt, ‘streckten’ abtrünnige Juden ‘den Schößling aus an Jehovas Nase’. Er betrachtete dies als eine „Abscheulichkeit“ und als ‘kränkend’. Warum? Dieser „Schößling“, so erklären einige Kommentatoren, war eine Darstellung des männlichen Geschlechtsorgans, die im Phalluskult eine Rolle spielte. Wie muß Jehova dann wohl die Verwendung des Kreuzes betrachten, das, wie wir gesehen haben, in alter Zeit ein Symbol des Phalluskults war?

Danke Sonnenblume für die interessanten Gedanken.

Die Symbole sind in der Geschichte auch verschieden gebraucht worden.
Zum Beispiel den Hakenkreuz, den hat weder Hitler noch die Nazis des 20gsten Jahrhunderts erfunden, sondern das ist ein uraltes Zeichen welches den Sonnengott symbolisierte.
Auch das Kreuz wurde vielfach verwendet, aber nicht alle Kreuze haben denselben Ursprung.

Dennoch denke ich auch, dass ein Götze ein Bild oder Symbol ist, dem tiefe Ergebenheit, Verehrung oder Anbetung gezollt wird. Und wenn man es in Kirchen vor Kreuzen kniet und/oder sie küsst, - ja was ist das denn dann?

Gruß