RE: Endzeit - 3

Hallo Hervé,

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Um dahinter nicht die in bestimmten Kreisen übliche Schwarzsmalerei zu sehen, muss man sich mit der Geschichte Europas, besonders die Deutschlands etwas näher ansehen, die vor der Öffentlichkeit weitgehend verheimlichte Macht Deutschlands auf wirtschaftlichem Gebiet kennen. Du kannst davon ausgehen, dass nicht viele darüber Bescheid wissen. Diese Macht wird in sehr naher Zukunft nicht allein Europa in bisher nicht für möglich gehaltener Weise verändern, sondern die ganze Welt...

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Ich tue nicht hier politisieren, aber ich denke, dass das wunderbar wäre, wenn das GOTTES Königreich „in sehr naher Zukunft nicht allein Europa in bisher nicht für möglich gehaltener Weise verändern, sondern die ganze Welt.“!
Darum bete ich, dass das Königreich GOTTES komme und Sein Wille geschehe wie in Himmel, so auch auf der Erde.
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… die als Abfassungszeit der Offenbarung genannten Jahr 94-96 sind derart abseits der Realität, dass man nur noch von verbreitetem Mangel an Intelligenz unter den Theologen ab dem 20. Jahrhunderts (zuvor waren Frühdatierungen üblich!) als Ursache derartiger Falscheinschätzung ausgehen kann...

Ich kenne das Zustandekommen der Spätdatierungen recht gut. Dass die Spätdatierugen auf falschen Annahmen beruhen, kannst mit etwas Eigenleistungen selbst erkennen. Ich weiß selbstverständlich, dass Spätdatierungen auch von vermeintlich biblisch orientieren Gemeinschaften übernommen wurden.

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Was hat das alles mit dem was du da schreibst „ab dem 20. Jahrhundert“ u.s.w. zu tun?
Die Frühdatierung widerspricht einfach der Auffassung, die schon in der Anfangszeit der Versammlung herrschte! Irenäus (2. Jh.) schrieb, dass die Offenbarung gegen Ende der Regierungszeit Domitians verfasst wurde. Weitere Autoren von den sog. Kirchenvätern wie der Klemens von Alexandia, Origenes, Viktorinus=(der, der den ersten Kommentar zur Offenbarung schrieb), Eusebius und Hieronymus, allesamt bestätigten die spätere Verfassung des Offenbarungsbuches!
Viele weitere Indizien bestätigen auch die spätere Datierung, wenn man z. B. die Briefe des Paulus vergleich bezüglich der Versammlungen, die damals stark und eifrig waren, und wo Paulus meinte, dass nach Weggang der Apostel reißenden Wölfe in die Versammlungen eindringen und sie sollen sich hüten vor Abfall, Irrlehren und Mangel an Liebe. Das wird dann in Offb 2+3 aufgegriffen… Und andere Indizien.
Also was soll das denn hier, bei der überwältigender Anzahl von Indizien, dass Offenbarungsbuch schon früh verfasst wurde?
Wer diese Frühzeitthese vertritt, steht vor einer Vielzahl unlösbarer Probleme! …

Gruß

Hallo Topas,

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Nix, von wegen Vermischung von Äpfeln und Birnen. Es gibt nur ein Evangelium.

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Richtig! Es gibt für uns heute nur ein Evangelium in der Bibel. Dieses aber beschäftigt sich weder mit politischen Situationen der Welt oder welchen speziellen Deutungen der Endzeit!

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Ach, plötzlich warst du nie dagegen? Die heutige Zeit ist geradezu eine Kulmination der Ereignisse, die in der Bibel als Endzeit-Zeichen beschrieben werden.
Das sich jemand auf ein Datum fixiert, ist mir unbekannt, das wäre in der Tat nicht biblisch, dass wir den Zeitpunkt allerdings erreicht haben in dem sich die Endzeit-Prophetie erfüllen wird, darüber kann es für einen klugen und wachsamen Christen keinen Zweifel geben.

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Hast du dir das von mir empfohlene YouTube-Video zum Thema angeschaut?
Was sagt dir das bezüglich dieses Themas?

Gruß

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Richtig! Es gibt für uns heute nur ein Evangelium in der Bibel. Dieses aber beschäftigt sich weder mit politischen Situationen der Welt oder welchen speziellen Deutungen der Endzeit!

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Falsche Wiedergabe des Sinns meiner Aussage. Natürlich beschäftigt sich das Evangelium nicht mit politischen Situationen und Deutungen der Endzeit. Eine solche Aussage ist eine Sinnverschiebung. Doch logischerweise wird das Königreich Gottes Veränderungen bringen, die sich in den Zeichen des Endes dieser Welt äußern. Und genau dies sollen Christen beobachten. Und warum sollen sie das? Darüber hatten wir schon geschrieben, aber es ist logisch, dass dies nicht ohne Grund geschieht.

Zur Datierung der Offenbarung hat W. Schneider vom Bibelcenter einen guten Artikel verfasst. Es existieren dazu auch im englischsprachigem Raum viele weitere Ausführungen, die aufzeigen, dass sich zwar eine traditionelle Meinung zugunsten einer Spät-Datierung gebildet hat, diese aber nicht stichhaltig ist und einer genaueren Überprüfung nicht standhält.

Wann wurde die Offenbarung geschrieben

Lieber Topas,

die internen Beweise für die Abfassung der Offenbarung des Johannes sprechen für eine Niederschrift der Offenbarung vor der Zerstörung Jerusalems, 67 n.Chr.

Wolfgang Schneider hat oft gute Erklärungen, obwohl ich ihm nicht im allem zustimme. Wenn es um Dreieinigkeit oder Präexistenz geht, dann greife ich in der Argumentation gerne auf ihn zurück.

Aber hinsichtlich der Erfüllung von Prophezeiungen kann ich ihm nicht in allem folgen. Er lehnt m.W. das Millenium ab. Er glaubt, daß Endzeitprophezeiungen sich schon damals, und vielfach n u r damals nach dem ersten Kommen Jesu Christi und seinem Tod und Auferstehung erfüllt hätten.

Da glaube ich liegt er verkehrt. Die Prophezeiungen der Bibel haben oft mehrere Erfüllungen, wie man am Antichristen erkennen kann, der im Buch Daniel erwähnt wird. Da gibt es oft einen "Prototypen" für spätere Erfüllungen, wobei es dann auch endgültige Erfüllungen gibt.

ich glaube, daß die Offenbarung des Johannes sich nicht erst in unserer Zeit beginnt zu erfüllen, sondern schon damals nach der Niederschrift der Offenbarung. Johannes war am "Tag des Herrn", mit dem m.E. der Sabbat gemeint ist und nicht der Tag des Gerichts Gottes.

Meine Auffassung, daß sich die Offenbarung schon damals begann teilweise zu erfüllen sehe ich darin, daß es z.B. eine Konvergenz zwischen den Endzeitprophezeiungen Jesu Mat 24, Lukas 21, Markus 13 und den apokalyptischen Reitern in Offenbarung 6 gibt. Diese Reiter fingen schon damals an zu reiten und Führung der falschen Propheten (Reiter auf dem weißen Pferd), wobei es eine Steigerung gibt kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi.

Mich würden mal die Ausführungen der Prediger interessieren, die ihr anführt, die in der Offenbarung einen geschichtlichen Abriss vom 1. Jhdt bis jetzt sehen. Möglichst aber Text-Links und keine mp3-Vorträge. Die Adventisten haben ja auch solche Erklärungen, wobei sie z.B. die 1260 Tage mit 1260 Jahren gleich setzen und den Beginn mit dem Sturz Roms ansetzen und dann auf 1799 zum Sturz des Papstes kommen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

Bitte, verstehe mich nicht falsch. Ich möchte hier nur meine Meinung zu Sache schreiben ohne welche schlechten Beweggründe! …

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Doch logischerweise wird das Königreich Gottes Veränderungen bringen, die sich in den Zeichen des Endes dieser Welt äußern.

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Woher willst du denn so was wissen, mein lieber Freund?
Das Königreich GOTTES bringt erst LOGISCHERWEISE (nach den Berichten der Bibel) Veränderungen, die sich NICHT in den Zeichen des Endes dieser Welt äußern! Im Gegenteil! Die Bibel sagt aus, dass der Gott dieser Welt weiß, dass seine Zeit abläuft (vgl. Offb 12:12) und dieses ganze Chaos und Steigerung des Bösen und Katastrophen, Seuchen, Erdbeben, Hungersnöten, Mord und Totschlag und viele Kriege…, das sind bestenfalls die steigende Veränderungen vor dem Kommen des Königreiches GOTTES seitens des Teufels. Hat mit Königreich GOTTES nichts zu tun. Und das ist gut so.
Erst Wenn CHRISTUS wiederkommt (zum zweiten Mal), wird Er Gericht über die Bösen halten…
GOTTES Königreich wird erst viel später danach kommen, wenn CHRISTUS alles wieder neu machen wird, so dass es der Wille GOTTES geschieht wie im Himmel so auf der Erde, also zuerst neue Himmel (JESUS als König mit denen, die Er von der Erde zu sich holt = alles noch ZUKUNFT, und nicht wie die Kirchen lehren, dass jetzt schon welche nach dem Tod in den Himmel kommen, wegen ihrer unsterblichen Seele! = Falschlehre), und eine neue Erde, wenn das neue Jerusalem vom Himmel auf die Erde kommt (Offb 21:1-5). Das ist ferne Zukunft!
Die „Zeichen der Endzeit“ (einer Endzeit die schon seit knapp 2000 Jahren andauert – oder hast du das Video nicht sich angesehen, welches ich dir empfohlen hatte?) wird KEINE Veränderung bringen, welche sich in den Zeichen des Endes dieser Welt äußern! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
GOTTES Königreich bringt Segen für die ganze Welt, und kein Fluch.

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Und genau dies sollen Christen beobachten.

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Dein Ansatz ist nicht richtig, um so was hier zu meinen.
Viele der Zeichen haben sich schon vor dem Jahr 70 erfüllt! Und der Rest schreitet langsam aber sicher vor sich her, in steigender Weise wie die Wehen einer schwangeren Frau. Bis mal wann das Kind geboren wird. Aber wann genau dieses auf die Welt kommt, weiß doch niemand von den Menschen.

Christen sehen diese „Wehen“, die sich mehren. Sie wissen, dass das nicht endlos so weiter gehen kann und sich der Tag des HERRN nähert. Aber kein wahrer Christ, welcher sich wirklich nach der Bibel und durch den Hl.Geist leiten lässt, wird anfangen aufgrund welcher aktuellen politischen Geschehens zu prophezeien, wie weit jetzt das jüngste Tag vor uns liegt! (Apg 1:7)
Es ist doch nicht unsere Sache, was in VATERS Händen liegt! ER hat das seinem SOHN übertragen, aber außer den Zweien weiß niemand wann (nicht einmal annähernd) es soweit sein könnte!
ALLE die meinen unbedingt aus den Ereignissen in der Welt was voraussagen zu können, betreiben Kaffeesatzdeuterei! Diese falschen Propheten werden auch ihren Lohn bekommen, aber keinen gutes.

Ihr (du und Hervé) tut so, als ob es PFLICHT der Christen wäre, sich da in Deutungen von welchen gegenwärtigen Ereignissen in der Politik einzumischen. (In GOTTES Pläne?). Und dabei lernt man auch aus der Geschichte nichts dazu. …

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Und warum sollen sie das? Darüber hatten wir schon geschrieben, aber es ist logisch, dass dies nicht ohne Grund geschieht.

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Wer hat euch dazu beauftragt?
„Ihr wisst nicht, was der morgige Tag bringen wird.
Jakobus 4:14 –(Q)–

Gruß

Hallo Schrat,

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ich glaube, daß die Offenbarung des Johannes sich nicht erst in unserer Zeit beginnt zu erfüllen, sondern schon damals nach der Niederschrift der Offenbarung.

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Das -(würde man es annehmen trotz aller Zeugen damaliger Zeit und den inhaltlichen Zusammenhänge, dass das Offenbarungsbuch vor dem Jahr 70 geschrieben wäre)- würde immer noch nichts daran ändern, dass die Zeichen der Endzeit nicht erst jetzt wie von Bedeutung sind (ob erst ab 1799, 1914, 2001 oder 2015), sondern dass diese schon 2000 Jahre voranschreiten. Da stimme ich dir zu, dass diese „Apokalyptischen Reiter“ nicht erst in der Neuzeit angefangen hatten zu galoppieren. Dafür gebe es auch genügend historische Beweise.
Viele meinen irrtümlich, dass diese erst ab ihrer Generation zu beobachten wären, und das ist eben falsch.

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Johannes war am "Tag des Herrn", mit dem m.E. der Sabbat gemeint ist und nicht der Tag des Gerichts Gottes.

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Johannes befand sich doch in einer Vision an dem Tage des HERRN JESUS.
Das hat eine Bedeutung, weil er diesen „Tag des HERRN“ dann in dem Buch beschreibt…
Welche Bedeutung aber soll denn schon haben, am welchen Wochentag der Johannes dieses Buch schrieb (wozu soll dieses Wissen von Bedeutung sein?), als ob Johannes nur an einem Tag dieses Buch zu schreiben auch beendet hätte!?
Das ist eine Fehldeutung der STA, die besonders ihre Lehre vom Sabbat überall reinsetzen…

Gruß

Möglicherweise möchtest du ja alles falsch verstehen, was ich schreibe. Nun gut, deine Meinung habe ich vernommen und ich lasse sie mal so stehen.
Es bringt nichts ständig etwas richtigstellen zu wollen, was du im nächsten Kommentar genauso wieder falsch darstellst.

Lieber Jurek,

die Frage nach der Bedeutung "Tag des Herrn" oder "des Herrn Tag" wurde hier nach meinem Archiv schon mal gestellt und auch von mir beantwortet. Ich finde es nur nicht wieder. Deswegen nochmal die Antwort:

Die am meisten vertretene Ansicht über <Offenbarung 1:10> "...durch Inspiration befand ich mich am Tag des Herrn..." ist die, daß hiermit die "letzten Tage" oder die "Endzeit" gemeint sei, bei Jehovas Zeugen die Zeit ab 1914.

Doch ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß die Offenbarung nicht erst Gültigkeit in der sogenannten "Zeit des Endes" hat, sondern schon damals begann sich zu erfüllen. Ihren Höhepunkt findet die Offenbarung "in der Zeit des Endes". Auch von der Grammatik her scheint es sich um "des Herrn Tag", also den Sabbat zu halten. Außerdem lenkt es wiederum den Focus auf diesen für Gott heiligen Tag, den eigentlich alle Menschen heilig halten sollten. Es ist ein Tag der Gnade und des Segens und der besonderen Verbindung zu Gott. An diesem Tag hat Gott den Johannes mit der Offenbarung und besonderer Erkenntnis gesegnet.

Das mit dem "Tag des Herrn" aus Offenbarung 1:10 wird unterschiedlich gedeutet.

Hier die Deutung von McDonald:

"1,10 Johannes war »im Geist«, d. h. er wandelte in ungebrochener Gemeinschaft mit ihm und war so in der richtigen Haltung, um göttliche Mitteilungen zu empfangen. Das erinnert uns daran,daß man, um zu hören, nahe genug sein muß. »Der HERR zieht ins Vertrauen, die ihn fürchten« (<Psa 25,14>). Es war »an des Herrn Tag«, d. h., am ersten Tag der Woche. Das war der Tag der Auferstehung Christi, zweier seiner Erscheinungen vor den Jüngern und der Tag des Kommens des Heiligen Geistes zu Pfingsten. Die Jünger versammelten sich zum Brotbrechen am Tag des Herrn und Paulus wies die Korinther an, am ersten Tag eine Kollekte zusammenzulegen. Einige sind der Ansicht, daß Johannes die Zeit des Gerichtes meint, über das er schreiben will, doch der Ausdruck dafür ist im Griechischen ein anderer."

McArthur sagt dazu folgendes:
"<Off 1,10> im Geist. Was Johannes erlebte, war kein Traum. Er wurde auf übernatürliche Weise im Wachzustand aus der materiellen Welt herausgenommen und in eine Erfahrung geführt, die über die natürliche Sinneswahrnehmung hinausging. Der Heilige Geist befähigte seine Sinne,
Offenbarungen von Gott wahrzunehmen (vgl. <Apg 10,11>). Tag des Herrn. Dieser Ausdruck kommt in vielen Schriften aus der Anfangszeit des Christentums vor und bezeichnet den Sonntag, den Tag der Auferstehung
des Herrn. Manche Gelehrten meinen, dieser Begriff bezeichne den endzeitlichen »Tag des Herrn«, aber der Kontext unterstützt diese Auslegung nicht, außerdem ist die grammatische Form des Wortes »Herrn« adjektivisch und unterscheidet sich somit vom eschatologischen »Tag des Herrn«, bei dem »Herrn« im Genitiv steht. gewaltige Stimme. Im ganzen Buch der Offenbarung weist eine laute Stimme auf die Erhabenheit dessen hin, was Gott nun offenbaren wird."


Der Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) sagt nun genau das Gegenteil und ist in etwa identisch, was die WTG sagt:
" Die Offenbarung erreichte ihn am Tag des Herrn, als er vom Geist ergriffen war. Manche Exegeten sind der Ansicht, dass der "Tag desHerrn" hier eine Bezeichnung für den ersten Tag der Woche ist. Der Genetiv "des Herrn" ist im griechischen Text jedoch ein Adjektiv, und in dieser Form wird in der Bibel an keiner Stelle vom ersten Tag der Woche gesprochen. Johannes bezieht sich an dieser Stelle also wahrscheinlich auf jenen "Tag des Herrn", von dem sowohl im AT wie imNT immwer wieder die Rede ist (...Textbeispiele). "Vom Geist ergriffen" könnte auch mit "in meinem Geist" (vgl. <Off 4:2>,<Off 17:3>) übersetzt werden. Johannes wurde also in einer Vision - nicht leiblich - in jenen zukünftigen "Tag des Herrn" versetzt, an demGott über die Erde zu Gericht sitzen wird."

Kommentar aus "Bibelkommentare.de"

"
Tag des Herrn

1. Den Tag des Herrn kann man nicht vom Tag des Messias trennen. Er wird oft durch Gericht gekennzeichnet: „Ein Tag der Finsternis und der Dunkelheit, ein Tag des Gewölks und der Wolkennacht... denn groß ist der Tag des Herrn und sehr furchtbar." (<Joe 2,2.11>; <Joe 3,4>; <Mal 3,19>). „Der Tag des Herrn also kommt wie ein Dieb in der Nacht. Wenn sie sagen: Friede und Sicherheit! dann kommt ein plötzliches Verderben über sie." (<1.The 5:2,3>). „Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brand werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden." (<2. Pet 3,10>). Dieses Ereignis geht dem „Tag Gottes" in <2. Pet 3,12> voraus, der die neuen Himmel und die neue Erde ankündigt.

Es ist wichtig, den „Tag" deutlich von dem Kommen des Herrn, um die Heiligen zu holen, zu unterscheiden; viele haben diese Bezeichnung falsch angewendet und es ist mehrfach erklärt worden, dass der zweite Brief an die Thessalonicher an die Heiligen geschrieben wurde, um ihnen zu zeigen, dass der Tag des Herrn noch nicht gekommen ist, da sie in Gefahr standen, anderslautende Gedanken anzunehmen (<2. The 2,2>), obwohl der erste Brief an die Thessalonicher die Entrückung (<1. The 4,13-18>) deutlich von dem Tag des Herrn (>1. The 5,1-5>) unterscheidet. Dieser konnte aber nicht kommen, bevor der Antichrist geoffenbart worden war. Es werden Gerichte vor und nach dem Tausendjährigen Reich kommen, sodass wir annehmen können, dass der Tag des Herrn sich über das Tausendjährige Reich hinaus erstreckt: es wird der „Tag des Herrn" sein, im Unterschied zu dem „Tag des Menschen".

2. Der Sonntag. Dieser Ausdruck kommt nur in <Offenbarung 1,10> vor: Johannes war „an des Herrn Tag im Geist". Es war an dem Tag der Woche, an dem die Auferstehung des Herrn stattgefunden hatte. Es ist der erste Tag der Woche und deutet den Anfang einer neuen Ordnung von Dingen an. Es war der Tag, an dem die Jünger gewöhnlich zusammen kamen, um Brot zu brechen (<Apg 20,7>). Es gibt dazu keine Anordnung Gottes, aber die ersten Christen kamen am ersten Tag der Woche zusammen, sicher unter der Leitung des Geistes. Da dieser Tag durch die Auferstehung des Herrn der Anfang der Neuen Schöpfung ist, ist es der herausragende Tag in der Zeit der Christenheit.

Es ist buchstäblich „der dem Herrn gehörende" Tag (êõñéáêïò), eine Ausdrucksform, die sonst nur in Verbindung mit dem Abendmahl des Herrn „des Herrn Mahl" in <1. Korinther 11,20> auftritt.

Die Bezeichnung hier ist nicht mit dem sogenannten „Tag des Herrn" (siehe 1.) zu verwechseln, an dem der Herr wiederkommt.



Es ist ein Unterschied zwischen

- des "Herrn Tag"
- und des "Tag des Herrn".

Ich halte die Auslegung von McDonald und McArthur und auch der Adventisten für die Richtige. Wobei bei den Adventisten aus m.E. guten Gründen anstelle des Sonntags der Sabbath tritt.Das wäre ein Thema für sich, was ich woanders schon behandelt habe. Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, dass nicht ein zukünftiger Tag gemeint ist, sondern die Aussagen sich auf einen buchstäblichen damaligen Tag beziehen. An diesem buchstäblichen Tag damals hörte er auch eine Stimme, wie eine Posaune!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

unter „Suche“ habe ich angegeben „Tag des Herrn“ und da habe ich etliche Treffer gefunden, auch von dir. Vielleicht wäre was dort von dir gewesen?
Aber jetzt egal.

Zitat

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Die am meisten vertretene Ansicht über <Offenbarung 1:10> "...durch Inspiration befand ich mich am Tag des Herrn..." ist die, daß hiermit die "letzten Tage" oder die "Endzeit" gemeint sei, bei Jehovas Zeugen die Zeit ab 1914.

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Nun ja, Offenbarung tut unbestritten die „Zeit des Endes“ oder „letzte Tage“ behandeln.
Wozu sollte also wichtig sein, am welchen Wochentag Johannes zumindest angefangen hat dieses Buch zu schreiben? Was sollen wir damit anfangen? Weiß ich nicht, zumal er das nicht an einem Tag schrieb.

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Doch ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß die Offenbarung nicht erst Gültigkeit in der sogenannten "Zeit des Endes" hat, sondern schon damals begann sich zu erfüllen. Ihren Höhepunkt findet die Offenbarung "in der Zeit des Endes". Auch von der Grammatik her scheint es sich um "des Herrn Tag", also den Sabbat zu halten.

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Das ist die Auslegung der STA. Aber was hat der Sabbat mit der Offenbarung zu tun?
Besonders die STA suchen überall das mit dem 4.ten Gebot zu verbinden…

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Außerdem lenkt es wiederum den Focus auf diesen für Gott heiligen Tag, den eigentlich alle Menschen heilig halten sollten. Es ist ein Tag der Gnade und des Segens und der besonderen Verbindung zu Gott. An diesem Tag hat Gott den Johannes mit der Offenbarung und besonderer Erkenntnis gesegnet.

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Das würde eher eine Interpretation sein, wie ich meine. …
Meinst du, dass Johannes nur am Sabbat mit der Offenbarung GOTTES gesegnet war?
Hatte er Offenbarungsbuch jeweils nur an Sabbaten geschrieben, an denen er Visionen hatte und sonst nicht? …

Interessant ist dann die Deutung von McDonald und McArthur die sich auf Sonntag beziehen. Weil das wäre dann verbunden mit der Auferstehung JESU, einem Neubeginn.

Ich bin aber in der Tat der Ansicht, dass der Kommentar aus Walvoord-Kommentar überzeugender ist.

Zitat

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Kommentar aus "Bibelkommentare.de"

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Ich hatte einst Haufen Geld für solche CDs ausgegeben. Dort finden man jetzt alles gratis! Wau!
Sehr empfehlenswerte Seite! (Habe mir gleich in Favoriten gespeichert ).

Zitat

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Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, dass nicht ein zukünftiger Tag gemeint ist, sondern die Aussagen sich auf einen buchstäblichen damaligen Tag beziehen. An diesem buchstäblichen Tag damals hörte er auch eine Stimme, wie eine Posaune!

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Wobei das sehr sonderbar wäre. Solche Sabbate gab es immer wieder und Johannes schrieb das (wie schon erwähnt) über längere Zeit und bekam nicht auf einmal alles in Visionen mitgeteilt.
Aber was er schrieb, bezog sich auf den einen großen Tag, den Tag des HERRN (HERRN über den großen Sabbat).

Wenn das nur ein einfacher Sabbat war, an dem Johannes die erste der Visionen bekam, ist das eigentlich nicht sooo überwältigend bedeutend wie ich meine. Hat aber m. E. sehr große Bedeutung, wenn es eben kein gewöhnlicher Sabbat war. …

Gruß

Ich kenne wohl fast alle Deutungen zum 17. Kapitel der Offenbarung, einschließlich des damit in engem Zusammenhang stehenden Kapitel 13 der Offenbarung und der Kapitel 2 und 7 des Danielbuches. Konsequent gefolgert, bildet sich das 10+1-Bündnis auf dem europäischen Kontinent.

Offenbarung 17,11-17 (Luther):

Zitat

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Und das Tier, das gewesen und ist nicht, das ist der achte und ist von den sieben und fährt in die Verdammnis.
12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, das sind zehn Könige, die das Reich noch nicht empfangen haben; aber wie Könige werden sie eine Zeit Macht empfangen mit dem Tier.
13 Die haben eine Meinung und werden ihre Kraft und Macht geben dem Tier.
14 Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.
15 Und er sprach zu mir: Die Wasser, die du gesehen hast, da die Hure sitzt, sind Völker und Scharen und Heiden und Sprachen.
16 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, die werden die Hure hassen und werden sie einsam machen und bloß und werden ihr Fleisch essen und werden sie mit Feuer verbrennen.
17 Denn Gott hat's ihnen gegeben in ihr Herz, zu tun seine Meinung und zu tun einerlei Meinung und zu geben ihr Reich dem Tier, bis dass vollendet werden die Worte Gottes.

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Ebenso wie die Macht der vorigen Reiche auf militärische Stärke gründete, wird das auch bei der letzten Weltmacht der gegenwärtigen Weltzeit sein - das neue Europa.
Was indes aus der Schrift nicht völlig klar hervorgeht, sind die äußeren Umstände, die zum Bündnis führen. Das der Vorgang aber schnell vonstatten gehen wird, sind demokratische Wahlen wohl auszuschließen. Vielmehr scheint ein supranationaler Staatsstreich die Grundlage für das Bündnis zu sein.

Ein lediglich wirtschaftliches Bündnis kann mit der letzten Weltmacht, bestehend aus den 10+1 Staaten, jedenfalls nicht gemeint sein. Das System muss zentrale Instanz zumindest für die Außen- und Verteidigungspolitik sein. Genau dies wird auch angestrebt, wie z.B. “German-Foreign-Policy” zeigt:

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59285

Zitate aus obigem Link:

Zitat

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Ziel ist es, die EU in eine weltpolitisch bedeutende Macht zu transformieren, die auch militärisch ohne hemmende Widerstände einzelner Mitgliedstaaten kurzfristig interventionsfähig ist.
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"Jetzt wird in Europa Deutsch gesprochen", triumphierte der Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Volker Kauder, im November 2011, als in der Eurokrise die Weichen im Sinne Berlins gestellt worden waren.
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Worauf die Disziplinierung nicht willfähriger EU-Staaten letztlich zielt, zeigen deutsche Vorstöße auf dem Gebiet der Außen- und Militärpolitik - also in dem Bereich, in dem die EU sich deutschen Vorstellungen zufolge als weltpolitische Macht behaupten und deshalb möglichst schlagkräftig sein soll. In der EU-Außenpolitik können einige Entscheidungen mittlerweile per qualifizierter Mehrheit getroffen werden. In der EU-Militärpolitik ist das noch nicht der Fall. Berlin und Brüssel drängeln aber. "Die Mitgliedstaaten sollten langwierige und unflexible Entscheidungsstrukturen überwinden, damit die einschlägigen zivilen und militärischen Mittel schnell eingesetzt werden können", fordert die konservative Europäische Volkspartei (EVP) in einem aktuellen Strategiepapier. Zudem spricht sie sich für die Einrichtung eines "permanenten Verteidigungsministerrates" der EU aus, der entsprechend handlungsfähig wäre - womöglich per Mehrheitsentscheid (german-foreign-policy.com berichtete [10]). Einen solchen haben deutsche Sozialdemokraten schon vor Jahren gefordert und erklärt, man müsse auch in militärischen Fragen "die Übertragung der Souveränität durch die EU-Staaten und die Transformation der Entscheidungsmacht auf eine demokratisch legitimierte EU-Ebene diskutieren".[11] Damit würde die Entscheidung über Krieg und Frieden den einzelnen EU-Staaten und damit der demokratischen Entscheidung ihrer Bevölkerungen entzogen. Die Zunahme von Mehrheitsentscheidungen und anderen Maßnahmen gegen nicht willfährige EU-Staaten treibt die Entwicklung in diese Richtung voran.

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Hallo Hervé,

also mit einfachen Worten ausgedrückt: Viel Spekulation, wenig Konkretes!

Ich meine: Es gibt viel Wichtigeres als das! Das worüber du dort spekulierst, für was soll das für irgendwem (hier gemeint aus christlicher Sicht für Christen) wichtig sein und warum?
Das mag nur für Nichtchristen wichtig sein, die vielleicht ihre Haut retten wollen oder sonst was.

Das Wichtigere der Bibel, ist dann aber keine Spekulation – das ist gerade das Gute daran! JESUS, das Königreich GOTTES und die Antworten auf solche Fragen und Themen wie z. B.: Wie kann ich gerettet werden? Persönliche Beziehung mit JESUS u.s.w. – das sind die Dinge, über die man sich austauschen sollte, zumal nicht jeder die gleiche Ansichten darüber hat. Aber das wird entscheidend sein, wenn JESUS das zweite Mal wiederkommt. Keine Spekulationen darüber, wann Er wieder kommt, zumal die Bibel belegt, dass es genau dann sein wird, wenn wir es gar nicht ahnen! (Mat 24:44) Dann nützt das ganze Spekulieren nix!
Aber scheinbar hier erscheint das nicht so bedeutend?
In der Offenbarung kritisiert JESUS oft die Versammlungen, weil sie das Wichtigere vernachlässig haben (und da geht es nicht darum, dass sie sich nicht mit welchen Zeitabschnitten aus dem Danielbuch oder so beschäftigt hätten). Müsste JESUS uns dann auch kritisieren, weil wir uns mit Sachen beschäftigen, die nur im GOTTES Plan verborgen sind, aber nicht Sachen, die wirklich uns betreffen?

Wie auch immer die politische Lage kommen wird, daran wird hier niemand was ändern oder das verändern können. Und sich auch davon nicht retten können oder sonst was. Denn welchen Wert hätte es z. B. das Fleisch zu retten, wenn man dabei das ewige Leben verliert? Und bei dieser Frage sollte man dann schon langsam merken, was wirklich am Ende entscheidend wichtig ist.

Gruß

Lieber Herve Noir,

daß die EU das "wiederauferstandene" Rom ist, das sehe ich auch so! Es gibt viele Exegeten, die es ebenso sehen.Sie können schon viel Konkretes für diese Sicht anführen.

Es ist schon berechtigt, daß Christen dann mit dieser Grundlage im Sinn den weiteren Ablauf der Politik und der Geschichte beobachten. Auch "Spekulationen" in dieser Richtung halte ich für berechtigt, solange man sich bewußt ist, daß es theoretische Erwägungen sind und sie nicht zu Fakten erhebt. Es ist so wie der Wächter, der Ausschau hält, wie es in Jesaja berichtet wird und dazu gehört ganz natürlich, daß man Dinge erst noch nicht deutlich wahrnimmt, also "Spekulationen". Aber mit der Zeit wird es immer deutlicher und man hat auf diese Weise schon mal eine in Frage kommende Richtung "im Blick". Natürlich kann es sein, daß man das, was man meinte schon erkannt zu haben, sich dann doch nicht als richtig erweist. Dann muß man es halt verwerfen.

Das negativ besetzte Wort "Spekulation" hat also durch aus seinen Sinn, egal auf welchem Gebiet unter Beachtung dessen, was ich dazu gesagt habe. Ohne "Spekulationen" gäbe es keine Wissenschaft und keinen Fortschritt in der Wissenschaft.

Es gibt ja sogar unter Christen Stimmen, die meinen Deutschland würde wieder zu ungeahnter Größe emporsteigen und dann eine führende Rolle in der EU spielen, einige meinen, das wäre heute schon der Fall. Wobei ich meine die führende Rolle besteht heute mehr darin, daß sie hauptsächlich für alles zahlen dürfen. Im Moment sieht es mehr so aus, daß man Deuschland endgültig zerschlagen will durch Überfremdung und wirtschaftliche Überforderung. Der republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump meint, die Deutschen würden bald die Kanzlerin wegjangen.

Also: Schaun wir mal, spekulieren wir mal!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek im Beitrag #42

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also mit einfachen Worten ausgedrückt: Viel Spekulation, wenig Konkretes!

Ich meine: Es gibt viel Wichtigeres als das! Das worüber du dort spekulierst, für was soll das für irgendwem (hier gemeint aus christlicher Sicht für Christen) wichtig sein und warum?
Das mag nur für Nichtchristen wichtig sein, die vielleicht ihre Haut retten wollen oder sonst was.
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Hallo Hervé,

Zitat

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Wenig Konkretes? Wenn Du die Vorhersagen auch nur einigermaßen kennen würdest, vielleicht genauer: daran glauben würdest, müssten Dir sämtliche Alarmglocken schrillen.

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Warum? Was habe ich oder du, oder andere dann davon?
Erkläre es mir bitte genauer.

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Der Souverän weiß selbstverständlich um den geringen Wert jener, die für die Bibel einzutreten vorgeben, und schickt in der letzten Phase die beiden in Offenbarung 11 vorgestellten Seher.

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WENN dem so wäre…, was sollen dann konkret die beiden Seher nachher machen sie sie kommen? Panik verbreiten oder was konkret?
Aufgrund von was dann werden diejenigen gerettet, die vor dem Kommen der angeblich buchstäblichen 2 Seher gestorben sind? Kannst du mir das bitte auch beantworten?

Zitat

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Die Bedeutung dieser beiden Autoritäten kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Denn, wie zumindest einigen bekannt, kommen der Offenbarung zufolge während den letzten dreieinhalb Jahren der jetzigen Weltzeit von denen gegenwärtig 7,3 Milliarden Menschen um die fünf Milliarden zu Tode. Fünftausend Millionen. Das Leben dieser Menschen sollte den Christen nicht wichtig sein? Unter anderem davor waren die beiden Seher...

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Ab wann sollte das Leben der Menschen den Christen wichtig sein? Und wenn es wichtig ist, was sollten sie machen? Hände in den Schoß legen und auf die vermeintlichen 2 Seher warten? Oder was?

Zitat

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Ich wiederhole: Es sind meist ausgesprochene Naturalisten und Angehörige anderer Religionen, die die Kernaussagen der Schrift leugnen.

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Welche sind die Kernaussagen der Bibel deiner Meinung nach?
Nenne mir bitte dazu nur paar Punkte, beginnend von dem allerwichtigsten.

Zitat

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Ich halte es nach wie vor für wahrscheinlich, dass die letzten dreieinhalb Jahre Ende März/ Anfang April des gegenwärtigen Jahres römischer Zeitrechnung zu laufen beginnen.

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Wau! Dann weißt du schon ganz genau dass JESUS Ende September/ Anfang Oktober 2019 kommen wird???

Was Schrat da schreibt a la: „Spekulieren hat seine Berechtigung“, ist einfach in diesem Zusammenhang Unsinn! Wir sollen uns nicht nur vor falschen Propheten hüten sondern auch selber sollten wir uns davor hüten einer zu werden/sein!

Gruß

P.S.:
Was machst du, wenn deine Vorhersagen in die Hosen gehen? Wirst du nach neuen Terminen suchen, oder lässt du dir dann (wenn du einsiehst dass das falsch war) von Bibelorientierten Christen was anderes sagen? Und zwar das was JESUS uns zu sagen hat! (Mat 24:44; Apg 1:7 etc.) Und auch VOR welchen vermeidlich buchstäblichen nur zwei Zeugen für die ganze Welt, von Zeugen JESU (die schon lange - seit 2000 Jahren - gibt) das Evangelium erklären, aufgrund dessen man ewiges Leben finden kann.
Oder tust dann doch lieber weiter mit der Weltpolitik u.d.g. und Deutungen der Offenbarung spekulieren, und lässt du dich von Schrat dazu weiterhin motivieren?