RE: Exkommunikation und die Folgen daraus... - 10

Jurek,

dir wurde von verschienden christlichen Usern schon bescheinigt: Unbiblischen eigenen Ideologien zu folgen. Damit ist die Sache für mich geklärt

Was hat das mit dem Thema zu tun?!?
Wenn du nur wegen mir was vorzubringen hast, dann bitte an passender Stelle.
Hier bitte nur direkt zum Thema!
Danke.

Lieber Jurek,

das was Chem-Gast sagte war durchaus passend hier! Es ging um Exkommunikation und dann in Kommentaren darum, daß Du genau so handelst, wie die Organisatiion der Zeugen Jehovas, die Du zum Teil kritisierst! Insofern war der Hinweis von Chem-Gast durchaus passend, der meinte, Du hättest in mancherlei Hinsicht gezeigt, daß Du kein Christ bist. Und er bezog sich wohl auf das was etliche andere auch schon festgestellt haben, daß Du die Bibel nur selektiv anerkennst (z.B. die Sacharja-Prophezeiungen als zum Alten Bund gehöreig nicht mehr gültig) und nach Belieben als wichtig, weniger wichtig, garnicht wichtig einteilst oder nach Belieben eindeutig buchstäblich zu Verstehendes einfach sinnbildlich anwendest! Das zeigt keine Liebe zum Christus!

Und den "Rausschmiss" von mir was sogenannte Verschwörungs(theorien???) anbelangt:

Wenn Gerd vorher ankündigt und fordert, daß nun "endlich aufgeräumt" werden müsse und Du dann genau das tust, dann ist der Zusammenhang ja wohl klar, auch wenn Du das immer wieder leugnest.

Du führst hier also auch eine (Teil-)Exkommunikation durch! Und bist also - wenn Du dich nicht noch änderst - auch nicht besser als die WTG ,die Du kritisierst. Und auch nicht besser als Bruderinfo, die ebenso zensieren, obwohl sie auch das leugnen. Die haben sich natürlich auch ein Hintertürchen aufgelassen: wenn einer beleidigt, Hasskomentare abgibt oder Rassismus bekundet. Unter diesen "Etiketten" können die dann weiterhin zensieren. Eine Ausrede haben die immer parat. Die haben ja die Macht das dann einfach darunter einzuordnen. So machen es ja auch die vielfach korrupten Richter in Deutschland inzwischen, einfach falsch zuordnen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

hier bei dem Thema geht es um die Exkommunikation aus religiösen Gründen, und dies aus einer religiösen Gemeinschaft derer man getauftes Mitglied ist, und daraus folgenden Folgen für so einen Mitglied, wie im Beispiel der JW.ORG: totaler Ächtung der Menschen und Spaltung derer Familien…

Das ist nicht vergleichbar mit diesem Forum, wo ich hier niemanden exkommuniziert habe, zumal hier auch keine fixe Mitgliedschaft besteht!
Du bringst da was total durcheinander.

Rein persönliche Dinge die dich beschäftigen, sind entweder über PN zu klären, oder als Beschwerde am Stammtisch, und nicht hier, wo es um Exkommunikation geht, was hier so im Forum nicht zutrifft.
Denn FORUM ist eben keine religiöse Gemeinschaft, welche in dieser Form auch keine Versammlung der in dieser Gemeinschaft getauften gläubigen Mitglieder hat (aus der Mitgliedschaft man eben ausgeschlossen werden würde), sondern nur eine offene und durchgängliche Unterhaltungsplattform, wie es in Foren solche durchgehend viele verschiedene gibt, wo man sich nur als Gast ungebunden gedanklich austauschen kann!

Foren obliegen normalerweise (das trifft hier zu) auch ganz anderen Verlaufsnormen als eine christliche Versammlung der verbundenen Mitglieder.
Normalerweise bestimmt der Administrator eines Forums die Regeln und Normen, innerhalb derer sich dieses Forum bewegt, bzw. Verlauf vorgibt.
Für dieses Forum gilt BIBEL als Forenregel.

Daher: Entweder kannst du also zum Thema hier sachliche Beweise bringen, dass hier wer von mir aus religiösen Gründen exkommuniziert wurde, oder schreibe hier nicht Sachen rein, die nicht zu diesem Thema passen.
Dir steht eben nach wie vor frei manche Sachen am Stammtisch mit mir zu klären, aber nicht unpassenderweise hier, wenn du keine Exkommunikation aus nicht vorhandener Mitgliedschaft einer Gemeinschaft nachweisen kannst.

Gruß

Jurek,

worum es Schrat ging, war ja eine auffällige Ähnlichkeit zwischen der Ausschlußpraxis der ZJ und der Beschneidung und Zensur der Meinungs-und Schreibfreiheit. Bei den Zj vermutest du Willkür, wenn hier im Forum auch willkürlich 'die Zügel angezogen' werden, willst du es nicht wahrhaben. Wäre nicht das eine wie das andere als unbiblisch zu bewerten? Was sind die Folgen eines Ausschlußes bei den ZJ? Sie werden geächtet. Was sind die Folgen für Schrat? Ächtung seiner Themen. Im Prinzip existieren nur graduelle Unterschiede im Ausmaß der Ächtung, vom Charakter des Vorgangs an sich, ist es vergleichbar.
Sofern du ein Ächtungsopfer der ZJ bist, müßtest du doch ein Gespür dafür haben, wie es sich anfühlt nun nicht mehr gehört zu werden. Du wurdest deiner Stimme beraubt, keiner will dir mehr dort zuhören, man meidet dich. Ist es nicht genau das, was du Schrat hier antust? Nicht im selben Ausmaß, dennoch in den Auswirkungen und gewürzt mit der bitteren Erkenntnis, dass dies auf angekündigte Umtriebe zurückzuführen ist, die dich angeregt haben, 'endlich für Ordnung' zu sorgen.
Wenn du den ZJ Unrecht vorwirfst, wie müßte man das beurteilen, was Schrat hier erleben mußte? Kannst du das nicht verstehen?

Lieber Chem-Gast, lieber Jurek,

unter Freunden hat man "Freimut der Rede". Da sagt einem keiner "Das will ich nicht hören..." oder "Halt die Klappe". Da würde ich mich nicht unter Freunden fühlen! Selbst Gott gegenüber kann man alles ansprechen - natürlich mit dem nötigen Respekt.

Jesus sagte mal zu seinen Jüngern, daß er sie Freunde genannt habe und fügt auch gleich an warum, weil Freunde untereinander sich freimütig äußern können einschließlich ihrer tiefsten Gefühle und Gedanken! (Joh 15:15).

Und das verwehrt mir jetzt der Jurek, indem ich bestimmte Themen nicht mehr ansprechen darf. Geht man so mit seinen Freunden um? Ist das das Beispiel Gottes oder Jesu Christi? Liebe unter Christen bedeutet auch, daß man Interesse an den Interessen des anderen Christen hat und nicht dem anderen den Mund verbietet.

Jesus brachte mal das Gleichnis mit der Frau die einen Groschen verloren hatte und nachdem sie ihn wiedergefunden hatte, sprach sie voller Begeisterung mit ihren Freundinnen davon.... (Lukas 15:8-10). Nun stellen wir uns mal folgende Reaktion ihrer Freundin vor: "Geh mir bloss los mit Deinen wiedergefundenen Groschen. Da gibt es Wichtigeres. Halt die Goschen über diesen Groschen!"

So geht es mir mit der Wahrheit! Als ich viele Wahrheiten bei den Zeugen Jehovas "gefunden" hatte, war ich voller Begeisterung und wollte diese freudige Erfahrung natürlich anderen weiter erzählen.

Nur damit hatte es dann kein Bewenden, ich bin über die Wahrheiten der Zeugen Jehovas hinausgewachsen und freue mich über weitere Wahrheiten wie die Frau über den verlorenen Groschen. Seien es direkt biblische Wahrheiten, die ein besseres Verständnis als die von Zeugen Jehovas vermittelten Wahrheiten bringen, seien es aber auch andere Wahrheiten, die mehr oder weniger mit der Bibel zusammenhängen. Was weiß ich, vielleicht über den Kosmos, über Pyramiden, über gesundheitliche Gefahren über gewaltige Staatsverbrechen usw.

Wenn ich da also was Neues und Interessantes gefunden habe, was mich begeistert aber nicht in das Denk-Schema von Jurek passt, muß ich mir das nun verkneifen und kann meiner Freude nicht Ausdruck verleihen!

Jurek nimmt mir einen großen Teil meiner Freude! Das machte nämlich einen großen Teil meiner Freude an Forums-Aktivitäten aus!

Mir über den Schnabel zu fahren, bedeutet mir die Freude zu nehmen, über das zu sprechen, was mich begeistert! Jurek wird natürlich voll Freude weiter über das sprechen, was er für wichtig hält und ihn begeistert.... Was ihr wollt, daß euch die Menschen tun, das tut auch ihnen (Mat 7:12).

Gruß
vom Schrat

Hallo Chem und Schrat,

Grundsätzlich ist die Praxis der Exkommunikation in einer reellen religiösen Organisation, wo ein (hinein)getauftes Mitglied wegen ihn vorgehaltener schwerer Verfehlung (Häresie) die nicht bereut werden (dieser kann von einer anderen relig. Gemeinschaft nicht exkommuniziert werden), GANZ WAS ANDERES als die Praxen in den virtuellen Internetforen, wo man kein gebundenes Mitglied ist! Das ist nichts hier was anderes darin wie in ALLEN anderen Foren (die ich kenne).
Du Chem bist nicht einmal hier angemeldet!
Die Mitschreiber hier sind keine eingetragene Vereinsmitglieder, für die ich keinerlei Verantwortung übernehme. Diese können kommen und gehen wann es ihnen beliebt ist.
Das wegen Forum und mir, mit einer religiösen Exkommunikation zu vergleichen, was hier Thema ist und nichts anderes, ist sehr weit hergeholt!

Zitat

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worum es Schrat ging, war ja eine auffällige Ähnlichkeit zwischen der Ausschlußpraxis der ZJ und der Beschneidung und Zensur der Meinungs-und Schreibfreiheit.

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Für die JW.ORG bei der Ausschlusspraxis gelten auch total andere Richtlinien als in einem virtuellen Forum!
Die JW.ORG bezieht sich damit primär auf 1.Kor 1:10; 5:11-13; Tit 3:10; 2.Joh 9-11 u. ä.
Dagegen ein Forum wie dieses nimmt diese Aussagen nicht für sich in Anspruch, indem (wie bei JW.ORG) jeder der eine andere Meinung wie ich hätte, wird von hier verdammt und gelöscht, um möglichst absolute Einheit zu bewahren (auch auf Kosten der Wahrheit).

Dennoch haben alle Internetforen Regeln und Richtungen, nach denen sich die Schreibenden in diesen Normen auszurichten haben. Da kann man eben nicht machen was man will.
Hier ist BIBEL-Forum und es geht primär hier um BIBLISCHE Themen. Anhäufungen von dem abweichenden Themen haben hier nicht so viel Platz! Andersfalls soll nicht wundern, wenn gegen dem was unternehmen wird, um der Bestimmung des Forums gerecht zu werden.
Ist das so schwer zu verstehen?

Zitat

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Bei den Zj vermutest du Willkür, wenn hier im Forum auch willkürlich 'die Zügel angezogen' werden, willst du es nicht wahrhaben.
Wäre nicht das eine wie das andere als unbiblisch zu bewerten?

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WAS soll daran unbiblisch sein, wenn man im Verhältnis zum eigentlicher Bestimmung des Forums, die Häufung Nichtforumsgerechter Beiträge wie Chemtrails, 9/11, Kennedy, CO2, Mondlandung, FortKnox etc, etc. hier eindämmt, weil das den Ziel (im Verhältnis) des Forums verfehlt!?
Aber nochmals: Ich kann in Briefmarkenforum auch nicht über solche Themen schreiben ohne dass da was dagegen unternommen wird! Und du weißt es wirklich nicht, wieso nicht?

Wenn ihr über die Forenvorgehen, -Regeln und meine Person mit mir diskutieren wollt, dann bitte am „Stammtisch“!
Hier bitte KEINE weiteren derartigen Kommentare mehr, die nicht mit dem Thema als solches direkt was zu tun haben!

Danke und Gruß

Zitat

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Dennoch haben alle Internetforen Regeln und Richtungen, nach denen sich die Schreibenden in diesen Normen auszurichten haben.

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Eben, wie bei den ZJ! Wer sich den Regeln nicht fügt wird reglementiert. Das muß man doch erkennen können.

Ist das nicht auch eine Folge eines Ausschlusses bei den ZJ? Man fühlt sich ungerecht behandelt, ja sogar betrogen und möchte dieses gefühlte Unrecht mitteilen, doch niemand hört zu? Das ist doch mitten im Thema.

Das hat nichts mit dem Thema zu tun!
Erneut bitte ich um Diskussionen wegen Forum und der geltenden Regel (ähnlich ALLER Foren)... am "Stammtisch"!

Der Gemeinschaftsentzug oder auch Ausschluss bei den Zeugen Jehovas steht ja unter deutlicher Kritik - zumindest und in erster Linie bei den Betroffenen.

Wie sollte nach eurer Meinung mit Personen innerhalb einer Gemeinde umgegangen werden, die einer Sünde überführt wurden oder allgemein deutlich machen, nicht mehr mit den Zielen der Gemeinschaft und deren Lehren übereinzustimmen?
Wie wäre eine korrekte, biblische Vorgehensweise oder wie müßte nach Auffassung der hier betroffenen (Ex-)Zeugen ein Gemeinschaftsentzug aussehen?

Ist es denkbar, dass Zeugen Jehovas sich in diesem Punkt reformieren?

Guten Morgen Stojan,

es erhebt sich grundsätzlich die Frage: wurde mit Russell eine Gemeinde, auch Kirche genannt, gegründet?
Sind diese Gläubigen unter seinem Einflußbereich, überhaupt berechtigte Gemeindeglieder, oder war das nicht nur eine Interessensgemeinschaft.

Allein Russells Falschvorausage um das Jahr 1914, hätten schon genügt, eine solche Gruppe schleunigst wieder zu verlassen. Die Nichterfüllung veranlasste Russell zu einem Geständnis. Ich versuche seine Sätze in die Anlage zu geben, ganz unten musste er den Fehler zugeben und meinte, die Falschvoraussage brachte Segen...

Klappte nicht. Nun neuer Versuch, umfassender, Kopie vom 2. Bd. der Schriftstudien Russells, spätere Auflage:







Hat geklappt. Hier zeigt sich, wie ein Falschprophet sich hinauswindet.
Sollte man in so einer Gemeinschaft bleiben, oder war sie bereits eine echte, von Gott approbierte, Gemeinde?

Hallo Gerd,

das ist aber eine völlig andere Frage. Die Rechtmäßigkeit vor Gott, die Rechtmäßigkeit der Lehren kann man natürlich in Frage stellen, doch der Gemeinschaftsentzug betrifft ja den Status Quo einer religiös motivierten Gemeinschaft mit ihren internen Regeln, die eine Sache der aktuellen Situation und natürlich auch einer Diskussion darstellt. Es wäre ja illusorisch anzunehmen, die Zeugen Jehovas würden sich auflösen, weil die Anfänge von Mißinterpretationen begleitet waren.

Hallo Stojan,

Zitat

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Der Gemeinschaftsentzug oder auch Ausschluss bei den Zeugen Jehovas steht ja unter deutlicher Kritik - zumindest und in erster Linie bei den Betroffenen.

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Ich denke deswegen, weil das auch mit Menschenrechtsverletzung (!) was zu tun hat, geschweige, sich nicht nach biblischen Maßstäben richtet.

https://www.youtube.com/watch?v=WdK6fEskKXc
Derart Ergebnisse von "ZJ"-Schulungen werden durchaus kritisiert.
Die Frage ist also, ob und wo das in der Bibel begründet wäre, wie es die "ZJ" praktizieren?
Also fair, sachlich und objektiv sollte man das sich genauer anschauen, und nicht pauschal urteilen, das wäre hierzu m. E. die richtige Vorgangsweise.

Zitat

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Wie sollte nach eurer Meinung mit Personen innerhalb einer Gemeinde umgegangen werden, die einer Sünde überführt wurden oder allgemein deutlich machen, nicht mehr mit den Zielen der Gemeinschaft und deren Lehren übereinzustimmen?

Wie wäre eine korrekte, biblische Vorgehensweise oder wie müßte nach Auffassung der hier betroffenen (Ex-)Zeugen ein Gemeinschaftsentzug aussehen?

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Da muss man erstmal klar definieren, um welche Sachen es geht:
W e l t l i c h e ?
1) Bestimmungen des VEREINS selber, oder
2) BIBLISCHE Regeln?

Bei den Ausschlüssen bei den "ZJ" geht es primär um das Erstere. Und das ist eben das Problem daran, angesichts Apg 5:29; 17:11 u. ä.
In dem Fall sind doch Vereinsregeln für Christen nicht verpflichtend, sondern deutlich abzulehnen!
Denn da geht es auch um blinde Nachfolge von MENSCHEN (nur der paar Mann in Warwick, weil das System arbeitet wie die Borgs)! Ändern sie ihre Meinung (angeblich was JEHOVA gesagt hat, also eigentlich ändern sie GOTTES Meinung jeweils als "helles Licht"), was ist dann?

Da bei den "ZJ" wie erwähnt das wenig was mit der BIBEL zu tun hat, möchte ich es hier das primär auf die Bibel beziehen (damit auch eher deinem Bezug auf "Ziele der Gemeinschaft und derer Lehren" das etwas ausklammern, weil das abzulehnen ist, wenn das mit Gewissen des Gläubigen in Übereinstimmung mit der Bibel anders ist und damit nicht rechtes ist, was diese Gemeinschaft tut) und dir aus dieser biblischen Perspektive darauf antworten (weil alles andere was darüber hinausgeht, ist nicht rechtens):

Wenn innerhalb einer Christenversammlung nachweisbar jemand einer schweren Sünde überführt wurde, versuchen die Ältesten oder auch Glieder der Versammlung die davon wissen, mit dem betreffenden darüber unter 4 Augen zu reden (siehe den ganzen richtigen Ablauf in Mat 18:15-17 an).
Eben so wie der Evangelist Matthäus berichtet, sollte mit diesem Sünder dann auch, wenn er/sie nicht bereut, umgegangen werden. Sie sollen (wenn sie nicht bereuen und umkehren mit ihren Sündern wie die aus 1.Kor 6:9,10 nicht als geistliche Brüder/Schwestern gelten sondern so, wie weltliche Leute, mit denen man keine enge Gemeinschaft hat.
Auch das "Grüßen" aus 2.Joh 10 wird hier in dieser Verlinkung besser übersetzt, da das "Grüßen" im Orient war damals ganz was anderes als heute einfach beim Vorbeigehen nur was gutes wie "guten Tag" zu wünschen. Man soll doch sogar für Sünder beten, wie noch zum Schluss JESUS tat.
Sie nicht wie Pest zu meiden, wie einst die Pharisäer oder heute die "ZJ" tun, sonst müsste man quasi aus der Welt hinausgehen(!)… sondern sich von dem bösen Menschen distanzieren, ggf. auch aus der Versammlung bei entsprechender schwere der Sünde und Einfluss auf Bruderschaft entfernen (1.Kor 5:9-13).

Das bedeutet aber nicht, dass wenn jemand in bestimmten nicht Heilswichtigen Punkt was anderes versteht und begründen kann, als die anderen (z. B. Länge der Schöpfungstage oder Israel), der sofort wegen angeblicher Störung der Einheit (wenn der damit nicht wirklich Wirbel in der Versammlung macht) und Gleichheit, aus der Versammlung entfernt werden sollte! (Phi 3:15).
Nicht jeder ist so weit im Erkenntnis wie ein anderer, noch darf man das Gewissen des Anderen vor GOTT unterdrücken oder verbieten (1.Kor 8).
Es darf nicht unter Missbrauch von 1.Kor 1:10 geschehen, dass bei Betreten der Versammlung man sein Hirn bei der Garderobe abgibt und nur zu einem Ja-Sager degeneriert, wo man wie ein Zombie oder programmierte Maschine die Programmierung ablaufen lässt (Matrix).
Gruß auch vom G. Orwell!

Zitat

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Ist es denkbar, dass Zeugen Jehovas sich in diesem Punkt reformieren?

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Das wäre sehr zu wünschen! Aber alles spricht eher dagegen.
Wenn man z. B. die "ZJ" in Selters/Taunus mehrmals anschreibt und sie höflich darum bittet um eine BIBLISCHE BEGRÜNDUNG, aus welchem Grund man ausgeschlossen wurde (auch angesichts des neuen Gesetzes), damit man auch diese in der BIBEL erwähnte SCHWERE Sünde/n bereuen kann, und dann KEINE Antworten kommen, dann wie kann man denn erwarten, dass die "ZJ"-Verantwortlichen diesbezüglich Ansatz dazu machen würden, da was zu reformieren und der Bibel anzupassen?

Denn wenn es nur um VEREINSREGELN geht, die sich verändern, dann wird niemand von den verantwortlichen "ZJ" das schriftlich je dem JW.ORG-Abtrünnigen veröffentlichen, trotz noch so vielen Ansuchen!

Die JW.ORG durch ihre Vertreter tun so, als ob sie nur im Interesse der Versammlung und auch des Sünders das so handeln würde, um ja nichts Preiszugeben, sonst würde dann kein Sünder mehr zu Ältesten gehen um Hilfe bei ihnen zu suchen. Aber bei dieser groben Pauschalierung und Entmündigung, ist das total falsch!
Ein echter bekennender Christ, welcher bei den "ZJ" aus Vereinsregeln ausgeschlossen wurde, MUSS zuerst wissen, was er gemäß der Bibel bereuen soll, und würde gerne haben wollen, dass das an die "große Glocke" vor allen anderen ("sprich zu der Versammlung" = Mt 18/17) groß ausgebreitet wird, damit jeder es bescheid weiß was wirklich vorliegt und nicht durch diese Geheimniskrämerei Gerüchte entstehen und einem oft was unterstellt wird, was nicht stimmt! Oder meinen, dass da muss schon was schlimmes vorliegen, weil sonst würde der nicht ausgeschlossen werden, und sonstige Unterstellungen.
Und jeder die Möglichkeit hat wie in einem Leib zu wissen, wo wer helfen kann und sollte, wenn er es kann.
Schließlich so ein "Sünder" hat doch nichts anderes im Sinn als der Kirchenspalterer und Unruhestifter M. Luther, vor Reichstag im Worms mit seinen Worten:

Zitat von Dr. Martin Luther

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Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!

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(Quelle)
Das ist doch fair! Oder?
Aber beim Prozess Luthers waren viele Zeugen anwesend (da konnte man dann nicht so einfach gleich ihn ums Eck bringen.., während die "ZJ" machen es wie mit JESUS, bei Nacht und Nebelaktion… und keiner weiß was, und Mundtod wird auch alles angeordnet zu sein…
Was hat das mit biblischem Christsein zu tun?

Gruß

Das ist viel geschrieben, Jurek. Ich muß das nach und nach kommentieren.
Vorerst: Welche Menschenrechte meinst du? Und von welchen Vereinsregeln sprichst du genau?