RE: Verstoßung und Ächtung = Christliches Gebot? - 33

#481 von Kostak , 25.09.2023 04:14

Du schreibst so wirres Zeugs, dass ich deine Denkfähigkeit in Frage stellen muß.

Das heißt übersetzt, jegliche Erklärung von mir wäre vergebliche Liebesmüh.

Ich fürchte, niemand kann dich von deiner Sichtweise abbringen. Auch wenn du das Gegenteil behauptest, die Erfahrungen zeigen dies.

Eigentlich ist es egal, doch können diese individuellen Wirklichkeiten oftmals falsche Behauptungen und sogar Lügen sein. Das ist das eigentliche Problem.

Wirklichkeitsverzerrungen, aus Hass und Unkenntnis sind gefährlich und ein Christ sollte sich hüten, Dinge in die Welt zu setzen, die einfach nicht stimmen.

#482 von Jurek , 25.09.2023 04:42

Guten Morgen! 🌞

Zitat
Du schreibst so wirres Zeugs, dass ich deine Denkfähigkeit in Frage stellen muß.

Aber mit diesen Aussagen kann ich nichts anfangen. Die sind nicht erklärend noch hilfreich.
Nur irgendwas da zu schreiben, ohne auf meine Bitte einzugehen was konkret zu erklären, ist für mich von gar keinen Nutzen.
Außerdem zu meiner FRAGEn gibt es von dir keine Antwort-en.
Manche sagen: Es gibt keine dummen Fragen, sondern dumme Antworten…

Zitat
Das heißt übersetzt, jegliche Erklärung von mir wäre vergebliche Liebesmüh.

Aus meiner Sicht: Es gibt also keine vernünftige Erklärung von dir zu meinen Aussagen. Du bringst deine eigene, welche mit meinen nichts zu tun haben.

Zitat
Ich fürchte, niemand kann dich von deiner Sichtweise abbringen. Auch wenn du das Gegenteil behauptest, die Erfahrungen zeigen dies.

Ich versuche all deine Aussagen zu analysieren um den vernünftigen Sinn dahinter zu erkennen. Aber du schreibst leider nur irgendwas, ohne wirklich sachlich was zu belegen, wenn ich dich was konkret frage.
Meinst du, dass deine Aussagen mir helfen könnten?

Zitat
Eigentlich ist es egal, doch können diese individuellen Wirklichkeiten oftmals falsche Behauptungen und sogar Lügen sein. Das ist das eigentliche Problem.

Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass du nicht wirklich was Konkretes erklärst, sondern nur oberflächlich was „abfertigst“.
Bessere Antworten von dir, könnten mir helfen.

Zitat
Wirklichkeitsverzerrungen, aus Hass und Unkenntnis sind gefährlich und ein Christ sollte sich hüten, Dinge in die Welt zu setzen, die einfach nicht stimmen.

Und das ist ein Beispiel dafür, dass du bei meinen Nachfragen für was Konkretes, keine Antwort gibst, sondern irgendetwas da schreibst.
Z. B. „Hass“, wäre hier in dem was ich schon alles schrieb, überhaupt nicht zutreffend.
Wenn man z. B. Zerschlagung familiärer Beziehungen verurteilt, hat das was mit Hass zu tun?
Aber nochmals (von früher) = Matthäus 23. Sind das HASS-Reden JESU?

Und „Unkenntnis“? Wo bleibt dann deine Kenntnis, dass du das dann bitte besser erklären würdest?

Das was du schreibst, ist sachlich so „konkret“, wie die Rede von Loriot vor Parlament: https://www.youtube.com/watch?v=ELj0TdKl..._channel=S.Capo 😁

#483 von Kostak , 25.09.2023 09:12

Meine Kenntnis nützt dir nichts, egal in welche Worte ich sie kleide.

Wenn es konkret wird, schaltest du ab oder machst Störmanöver, indem du irgendwelches Zeugs was du dir ausdenkst erzählst.

Hat dir noch niemand erzählt, dass du unbelehrbar bist? Die Erfahrung müßtest du eigentlich schon gemacht haben.

Anstatt Widerrede zu führen, solltest du mal darüber nachdenken und dich bessern, zumindest versuchen zu begreifen, dass deine Gedankenwelt nicht immer der Realität entspricht.

Mit dem Gebiet Menschenrechte und Religion haben sich schon weitaus klügere Köpfe beschäftigt und gesehen wo es diffizil wird und wo nicht. Eine Exkommunikation aus einer Religionsgemeinschaft ist es nicht, auch nicht bei weitreichenden Folgen. Ob du das akzeptieren kannst oder nicht spielt für diese Feststellung keine Rolle, denn Kopf-Wirklichkeiten weichen oftmals von fundierten und begründeten rechtlichen Erwägungen ab und dies schon allein aus Unwissenheit auf diesem Gebiet.

#484 von Jurek , 27.09.2023 19:25

Zitat
Meine Kenntnis nützt dir nichts, egal in welche Worte ich sie kleide.

Das ist m. E. nur eine Ausrede.
Du hast nicht einmal versucht auf besagte Menschenrechte einzugehen, was diese dann aus deiner Sicht dann genau bedeuten würden. (Das hätte nicht einmal dann mit mir zu tun).

Zitat
Wenn es konkret wird, schaltest du ab oder machst Störmanöver, indem du irgendwelches Zeugs was du dir ausdenkst erzählst.

Wann wurde es wirklich „konkret“?
Bei diesem Thema bei den drei Punkten überhaupt nicht.

Zitat
Hat dir noch niemand erzählt, dass du unbelehrbar bist? Die Erfahrung müßtest du eigentlich schon gemacht haben.

Das wird immer wieder erzählt von solchen, welche keine besseren Sachargumente haben.
Das Muster ist immer das gleiche, immer schlecht: Personen statt Argumente anzugreifen.

Zitat
Anstatt Widerrede zu führen, solltest du mal darüber nachdenken und dich bessern, zumindest versuchen zu begreifen, dass deine Gedankenwelt nicht immer der Realität entspricht.

Das ist keine hier richtige Aussage.
Denn zutreffen könnte diese nur dann, wenn ich so denken würde wie du, oder selbst was anderes als besser wüsste, obwohl ich das Gegenteil davon mache.
Das trifft aber nicht zu. Und du führt kein Dialog mit mir darüber.

Zitat
Mit dem Gebiet Menschenrechte und Religion haben sich schon weitaus klügere Köpfe beschäftigt und gesehen wo es diffizil wird und wo nicht. Eine Exkommunikation aus einer Religionsgemeinschaft ist es nicht, auch nicht bei weit reichenden Folgen.

Gerade diese „weit reichende Folgen“ bilden m. E. die Menschenrechtsverletzung, da dies durch Dritte beeinflusst und getäuscht wird, und geht nicht wirklich von betroffenen Parteien aus, was ihnen zu massiven Schaden dient.

Zitat
Ob du das akzeptieren kannst oder nicht spielt für diese Feststellung keine Rolle, denn Kopf-Wirklichkeiten weichen oftmals von fundierten und begründeten rechtlichen Erwägungen ab und dies schon allein aus Unwissenheit auf diesem Gebiet.

Das Problem ist, dass du mit deiner „Wissendheit“ hast zu dem was ich dich fragte, nie eine „Wissende“ Antwort gegeben.
Einfach nur so wie du machst, dagegen schreiben, aber nichts konstruktiv aufklärendes, ist einfach unzureichend.

Ich betrachte Verletzung von Menschenrechten bei massiven familiären Tragödien und Unterdrückung von Gewissen von Personen …
Da sind schon andere, welche wegen viel unscheinbarer „Verletzung von Menschenrechten“ auftreten:
Am europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen sechs junge Menschen Staaten… = https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-900/71...r-EGMR/15475785 …… *)
Sie werden von großen Organisationen wie Greenpeace und Amnesty International unterstützt. Warum wohl? Weil das keine Menschenrechtsverletzung ist? Und da geben sich so bedeutende Organisationen dem hin?
Also alles falsch, wegen „Menschenrechtsverletzung“?
Was meinst du als der Wissender?

___________________________________
*) Klage von sechs jungen Menschen gegen 32 Staaten vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte im Zusammenhang mit dem Klimawandel.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Menschenrechtsorganisationen und Einzelpersonen den Weg vor internationale Gerichte suchen, um ihre Ansichten und Anliegen bezüglich des Klimawandels und seiner Auswirkungen auf die Menschenrechte geltend zu machen. Solche Klagen können auf die Verletzung von Menschenrechten, wie das Recht auf Leben, das Recht auf Gesundheit oder das Recht auf eine gesunde Umwelt, abzielen.
Und bei schädigung von Familien soll das nicht gelten?

#485 von Kostak , 27.09.2023 20:16

Nein, eine Ausrede ist es nicht, nur die Überzeugung, dass du dich trotzdem nicht belehren läßt.

Den Grund werde ich dir bei Gelegenheit nennen!

Weißt du was vergebliche Liebesmüh bedeutet? Das vermeide ich gern.

Wenn es egal wird, bei welchem Thema auch immer, du sowieso alles besser wissen willst, dann führt dies automatisch dazu, dass eine Diskussion gar nicht stattfinden kann.

Die Einhaltung der Menschenrechte ist eine Forderung an Staaten, um staatliche Repressionen zu beseitigen. Also dort wo strukturelle Ungleichheit oder gravierende Unterschiede in den Behandlungen von Menschengruppen existieren. Sie ist kein Instrument gegen Mobbing oder sonstige individuelle Formen einer unfairen Behandlung in sozialen Gefügen. Da greifen eben die Strafgesetze oder die bürgerlichen Rechte der jeweiligen Gemeinschaft.
Nochmals: Menschenrechtsverletzung durch Exkommunikation wurde bisher von keinem Gericht bestätigt. Nein, auch das österreichische Urteil ist dazu nicht geeignet, denn dort ging es um Meinungsfreiheit und nicht um die faktische Feststellung einer Menschenrechtsverletzung. Hätten die Zeugen dort weiter geklagt, hätten sie mit Sicherheit in einer höheren Instanz gewonnen. Selber schuld kann man da nur sagen.
Um dich auf die Spur zu bringen, sieh dir mal an, wo und in welchen Ländern es tatsächlich um Menschenrechtsverletzungen geht, dann bekommst du einen Eindruck, wie und warum die Anwendung und Einforderung passiert.

Der Druck von 'außen', d.h., die Manipulation der ZJ zu einem bestimmten Verhalten gegenüber Ausgeschlossenen, läuft unter der Rubrik Beeinflußung zu psychischer Gewalt und ist strafrechtlich schwer erfassbar. Du kannst gerne Vorschläge machen, wie damit gesellschaftlich und vor Gerichten umgegangen werden soll, aber mit dem Vorwurf der Menschrechtsverletzung wirst du unweigerlich scheitern.

Die Klimaaktivisten und ihre Klage ist Quatsch und wird keinen Erfolg haben, wenn die Klage überhaupt angenommen wird.

#486 von Jurek , 27.09.2023 21:42

Zitat
Nein, eine Ausrede ist es nicht, nur die Überzeugung, dass du dich trotzdem nicht belehren läßt.

Und warum meinst du mich belehren zu müssen?
Es geht mir um das WAS (Themenaufklärung) und nicht WER (um mich).

Zitat
Weißt du was vergebliche Liebesmüh bedeutet? Das vermeide ich gern.

Dann warum vermeidest du das nicht einfach und schreibst was Aufklärendes zum THEMA?
Was soll dabei dann eine „vergebliche Liebesmüh“ sein?

Zitat
Wenn es egal wird, bei welchem Thema auch immer, du sowieso alles besser wissen willst, dann führt dies automatisch dazu, dass eine Diskussion gar nicht stattfinden kann.

Wieso kann sie nicht stattfinden? Weil ich nicht zu allem was du meinst, dir zustimme und eigene Meinung und Fragen dazu habe, oder woran liegt das?

Ich meine, das liegt an der falschen Einstellung wen von was überzeugen zu wollen, statt einfach was rein Sachliches zum Thema zu schreiben, um thematisch aufzuklären und Fragen zu beantworten. Das wäre doch gut.

Zitat
Die Einhaltung der Menschenrechte ist eine Forderung an Staaten, um staatliche Repressionen zu beseitigen. Also dort wo strukturelle Ungleichheit oder gravierende Unterschiede in den Behandlungen von Menschengruppen existieren.

Sind DIE „ZJ“ als anerkanntes Verein nicht wer, der Einfluss „in den Behandlungen von Menschengruppen“ (sowohl Familien, sonst gesellschaftlich und politisch, Erdenweit) nimmt?
Warum tun die JW.org vor Menschenrechtgericht über andere klagen?

Zitat
Sie ist kein Instrument gegen Mobbing oder sonstige individuelle Formen einer unfairen Behandlung in sozialen Gefügen. Da greifen eben die Strafgesetze oder die bürgerlichen Rechte der jeweiligen Gemeinschaft.

Um das besser zu erklären, wäre es gut, wenn du die drei von mir erwähnte Menschenrechte erklärst und wie diese deiner Meinung nach genau anwendbar ist?
Beispiel der Anwendung: https://www.jw.org/de/nachrichten/region...is-Christensen/

Zitat
Nochmals: Menschenrechtsverletzung durch Exkommunikation wurde bisher von keinem Gericht bestätigt.

Da sollten m. E. zwei wesentliche Punkte dabei berücksichtigt werden:
Exkommunikation bei den „ZJ“! Das hat absolut nichts mit irgendwelcher Exkommunikation bei einer anderen mir bekannten Religionsgemeinschaft zu tun.

Ich kenne kein Gerichtsurteil, welcher wirklich die genauen Hintergründe dazu behandelte.
Du brachtest mal ein Beispiel oder Verweis, und das was da behandelt wurde, war einfach Quatsch. Eine der Begründungen lautete, dass die soziale Isolation gar nicht gegeben ist, da diese Ausgeschlossene mit vielen Menschen Kontakt haben können… (Da wurde gar nicht behandelt, um was es in Wirklichkeit geht! Das ist so ähnlich wie die Frage, ob die „ZJ“ die Familien zerstören?
https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/families/ = Das ist genauso völliger Quatsch, da dort mit keinem einzigen Wort auf die Problematik eingegangen wird! Zumal natürlich zerstören „ZJ“ Ehen und Familien! Aber wenn man bewusst von eigentlicher Problematik ablenkt, dann natürlich da gibt es keine Menschenrechtsverletzungen (Global betrachtet) noch sonst was Schlechtes, wenn man dazu nichts schreibt.
Da müssen Opfer des gesellschaftlichen Systems sich genauer zu Wort melden. Aber das Problem ist, dass die JW.org dafür gesorgt hat, dass man keine Beweise dazu vorlegen kann. Und diese Heuchler nennen so was „Beichtgeheimnis“!

Zitat
Nein, auch das österreichische Urteil ist dazu nicht geeignet, denn dort ging es um Meinungsfreiheit und nicht um die faktische Feststellung einer Menschenrechtsverletzung.

Auf welchen Fall beziehst du dich da?
Wäre massives Verbot von Meinungsfreiheit in Verbindung mit Beschneidung des Gewissens anderer (was weltweit praktiziert wird, und Gerichte dabei belogen werden!), keine Verletzung von Menschenrechten?

Zitat
Hätten die Zeugen dort weiter geklagt, hätten sie mit Sicherheit in einer höheren Instanz gewonnen. Selber schuld kann man da nur sagen.

Bei welchem österreichischen Fall?
Und bei was genau hätten sie, warum, deiner Meinung nach gewonnen?

Zitat
Um dich auf die Spur zu bringen, sieh dir mal an, wo und in welchen Ländern es tatsächlich um Menschenrechtsverletzungen geht, dann bekommst du einen Eindruck, wie und warum die Anwendung und Einforderung passiert.

Um es zu vereinfachen: Wo steht es genau definiert, was nicht zu den Menschenrechtsverletzungen gehört?
Das müsste hier genau fundiert geklärt werden, damit ich das genau überprüfen kann.

Zitat
Der Druck von 'außen', d.h., die Manipulation der ZJ zu einem bestimmten Verhalten gegenüber Ausgeschlossenen, läuft unter der Rubrik Beeinflußung zu psychischer Gewalt und ist strafrechtlich schwer erfassbar. Du kannst gerne Vorschläge machen, wie damit gesellschaftlich und vor Gerichten umgegangen werden soll, aber mit dem Vorwurf der Menschrechtsverletzung wirst du unweigerlich scheitern.

Danke für den Hinweis. Das Thema ist für mich sehr wichtig das alles richtig zu erkennen.

Zitat
Die Klimaaktivisten und ihre Klage ist Quatsch und wird keinen Erfolg haben, wenn die Klage überhaupt angenommen wird.

Das wurde vor Gericht der Menschenrechte doch erst heute verhandelt.
Nächstes Jahr wird mit dem Ergebnis dazu zu rechnen sein.

#487 von Kostak , 28.09.2023 05:15

Du erzählst einfach etwas, was nicht stimmt. Deshalb Belehrung über deinen Irrtum.

Als Rechtsunkundiger denkst du dir Dinge aus, die nicht gegeben sind und nicht funktionieren.

Das Problem rechtsunkundiger Kommentare ist aber weit verbreitet und entsprechend aussichtslos darauf einzugehen, denn es fehlt die entsprechende Schulung in diesen rechtlichen Fragen.

Du hast zwar eine eigene Meinung, aber die basiert nicht auf Fakten, das ist eben das Problem. Du würdest NICHTS annehmen was ich schreibe, sondern immer bei deiner festen Überzeugung bleiben, du wüßtest es besser.

Du hast sogar den Nerv, ein gerichtliches Urteil als Quatsch zu bezeichnen, obwohl du dich gar nicht damit auskennst. Das ist Anmaßung.

Da macht es keinen Sinn überhaupt mit der Thematik anzufangen.

Vielleicht ein Tipp, für deine Nachforschungen: Der Ausdruck 'Familien zerstören' ist schon mal eine dramatische Ausschmückung, die vor Gericht als parteiliche Stellungsnahme gewertet würde. Der Kontaktabbruch erfolgt immer und einzig durch Familienmitglieder, die niemals und nie verpflichtet werden können, einen Kontakt zu suchen oder aufrechtzuerhalten. Die Abstraktion, wie ein Familienverband auszusehen hat und welche Qualität diese aufweisen muß kann von einem Gericht gar nicht bewertet und beurteilt werden. Der Vorwurf einer Beeinflußung des Verhaltens von Mitglieder bei den ZJ hinsichtlich Ausgeschlossener würde letztendlich darauf hinauslaufen, ob eine Nötigung vorliegt oder möglicherweise einer 'Beihilfe zu......', ein Rechtsbegriff, der noch konkret formuliert werden müßte (daher die Punkte). Das zu prüfen, also rechtlich gesichert darzustellen und gegebenfalls nachzuweisen ist keine Kleinigkeit. Auch eine Abgrenzung ist fast nicht hinzubekommen, denn ansonsten würde auch die 'gute Freundin' die einer Ehefrau rät ihren Mann zu verlassen, unter strafrechtlichen Gesichtspunkten betrachtet werden müssen. An einem solchen Beispiel wird deutlich, dass es unmöglich erscheint in Richtung Mittäterschaft zu plädieren und die Täterschaft von vornherein ausscheidet.

Doch jetzt genug damit, ich habe schon mehr geschrieben als ich wollte.

#488 von Jurek , 28.09.2023 07:38

Danke für deine Meinung.

Zitat
Du erzählst einfach etwas, was nicht stimmt. Deshalb Belehrung über deinen Irrtum.

Aber eben, wenn du das nicht willst über „deinen Irrtum“ (Personenbezogen), dann warum schreibst du nicht stattdessen was, was begründbar richtig wäre?
Wenn du also über SACHEN schreibst, dann hast du nicht das Problem wegen MIR.
Du bist nicht einmal auf die drei Menschenrechte eingegangen, um diese mal aus deiner Sicht zu kommentieren.

Zitat
Du hast zwar eine eigene Meinung, aber die basiert nicht auf Fakten, das ist eben das Problem.

Nein, das ist kein Problem, wenn man daraus kein macht.
DU solltest mal bitte einfach nur über Fakten schreiben in der Hinsicht, zu was ich dich was fragte und/oder dazu schrieb.
Erst dann wird für dich nicht der JUREK und „sinnlos…“, sondern du würdest nur über die Fakten dazu schreiben, ohne mich als Person dabei zu thematisieren. Damit würde sich bei dir die Zielrichtung ändern. Aber leider bis jetzt eben mit m. E. der Ausrede… - recht wenig, was von dir kam, auch wenn diesmal etwas mehr war dabei. 👍
Versuche mal bitte zur Abwechslung nur was zu Sache zu schreiben, dann hast du also nicht das Problem mit mir.

Zitat
Du hast sogar den Nerv, ein gerichtliches Urteil als Quatsch zu bezeichnen, obwohl du dich gar nicht damit auskennst. Das ist Anmaßung.

Wenn ein Gericht urteilt, dass dem Ausgeschlossenen die gesellschaftlichen Beziehungen zu Menschen allerart offenstehen, dann hat das Gericht völlig die Sache (offenbar aufgrund fehlender Informationen oder falscher Argumentation des Opfers der JW.org) völlig verkannt und falsch beurteilt.
Ein Beispiel habe ich dazu auch aus der WT-Literatur angeführt, wo die JW.org versucht zu erklären, ob die „ZJ“ die Familien zerstören? Das alles geht an dem Kernpunkt der Problematik völlig vorbei und berührt überhaupt nicht das Problem noch die Kernfrage, warum diese gestellt wurde!

Diese Meinung von mir halte ich, bis zur sachlich begründeter Aussage von dir, als relevant und berechtigt.
Das übliche Problem dabei bei dir ist, dass du statt zu der Sache selbst zu argumentieren, machst MICH zum Hauptthema. Und damit kannst du mir nicht weiter mit deinen Kenntnissen helfen, zu welchen du dich gar nicht äußerst oder nur marginal.

Zitat
Da macht es keinen Sinn überhaupt mit der Thematik anzufangen.

Weil du eben falsch an die Thematik rangehst. = Lasse MICH dabei aus, dann würde die Sache viel besser aussehen und für mich hilfreicher sein.

Zitat
Vielleicht ein Tipp, für deine Nachforschungen: Der Ausdruck 'Familien zerstören' ist schon mal eine dramatische Ausschmückung, die vor Gericht als parteiliche Stellungsnahme gewertet würde.

Sorry, wo bleibt dabei Objektivität oder sachliche Wiederlegung?
Vielleicht solltest du dir zuerst mal das Video aus erster Hand mal ansehen:
https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/..._201611_1_VIDEO (mich würde es nicht wundern, wenn die JW.org mal dieses Video mal verschwinden lässt, wie so manche andere).
Das Absurdum sowohl von biblischer wie auch weltlich-gesellschaftlicher Richtung, steckt in diesem und dem ähnlichen Videos und sonst auch in Kommentaren in der WT-Literatur mit drinnen! …
Du hast wohl anfangs dich verwundert (und von Selters hast auch keine konkrete Antwort erhalten), dass ich, welcher -607/1914/18/19 nicht befürworte, deswegen als ein SCHWERER Sünder gegen JEHOVA ausgeschlossen wurde und wie die Pest geächtet werde.
Das Ganze hat doch m. E. weder was mit christlichen Werten/Verfahren was zu tun, noch mit seriösem Vereinsrecht, welcher (als eigener „Stadtstaat“ mit einer „Weltregierung“) zum massiven Schaden und Zerstörung von Familien beiträgt.
Wieso soll das keine Menschenrechte verletzen?

Zitat
Der Kontaktabbruch erfolgt immer und einzig durch Familienmitglieder, die niemals und nie verpflichtet werden können, einen Kontakt zu suchen oder aufrechtzuerhalten.

Wie kommst du auf diese Idee?
Ein „ZJ“ welcher Kontakt mit Ausgeschlossenen unterhält, riskiert selbst ausgeschlossen zu werden!
Schau genau das angegebene Schulungsvideo der JW.org an und schreibe, ob dabei keine Familie zerstört wird?

Zitat
Die Abstraktion, wie ein Familienverband auszusehen hat und welche Qualität diese aufweisen muß kann von einem Gericht gar nicht bewertet und beurteilt werden.

Darum geht es nicht, sondern um m. E. Verletzung von grundlegenden Menschenrechten durch massiven Druck und Beeinflussung durch Dritte (sozusagen dem „Stadtstaat“ mit eigenen Gesetzen und Justiz).

Zitat
Der Vorwurf einer Beeinflußung des Verhaltens von Mitglieder bei den ZJ hinsichtlich Ausgeschlossener würde letztendlich darauf hinauslaufen, ob eine Nötigung vorliegt oder möglicherweise einer 'Beihilfe zu......', ein Rechtsbegriff, der noch konkret formuliert werden müßte (daher die Punkte).

Natürlich liegt eine Nötigung vor, wenn man genötigt wird was zu tun, unter beide Seiten der Familie sehr leiden!
Im genannten Video weint die Mutter Krokodilstränen und fragt sich, wie ihren Sohn wohl geht, während er gerade ihr nette SMS-sendet… = was für ein Absurdum!
Was soll das sonst sein wenn keine Nötigung etwas zu tun, was beide Seiten unter Schmerzen nicht wollen, und unter Umständen da nach „Schlupflöchern“ suchen!?
Mal nur die Stimme des Kindes zu hören (wollen, was durch Dritte verboten wird)! …
Aber wenn einem (so die pauschale im Grunde Lüge der „ZJ“ Anwälte vor Gericht) unterstellt wird, dass man als „Abtrünniger“ keinen Kontakt zu Familie will und vom Tod seiner Eltern erst aus der Zeitung erfährt – was soll das denn sein? Keine Zerstörung von Familien?
Was hat das mit CHRISTUS und dem christlichen Werten, wie auch dem Menschlichen zu tun!?

Zitat
Das zu prüfen, also rechtlich gesichert darzustellen und gegebenfalls nachzuweisen ist keine Kleinigkeit.

Und deswegen sind das „Mafiosi“-Verhalten der JW.org, welche schon dafür sorgt, dass man absolut KEINE schriftliche oder sonstige Beweise bekommt, unter dem Deckmantel (bei einer inzw. anerkannten Religionsgemeinschaft hat der Richter das zu respektieren) vom „Beichtgeheimnis“, was man mir jeweils (mehrere Verfahren) unterstellte!
Ich könnte nur was beichten, wenn ich wüsste WAS! Aber bis heute fehlt mir die Grundlage zur Reue! Und die JW.org weigert sich mir was mitzuteilen, außer „Titus 3:10“!

Wie aber faktisch unsinnig das ist! Ich habe niemanden was gebeichtet noch habe was zu verbergen, dass die mir das unterstellen! (Joh 3:20,21 = V.20 JW.org; V.21 ich – und das sind die Fakten!).
Wenn die mir (und anderen) jegliche Beweise dazu verweigern, was soll man dann von so einem „Mafiastrukturierten“ Verein denn halten? Nach der Bibel waren ALLE (bis auf einen = der Fall JESUS) Ausschlüsse aus den Synagogen öffentlich abgehalten, wie sich das für faires Gericht gehört, besonders wenn der Angeklagter sich mit Händen und Füßen gegen diese ganze Geheimtuerei wehrt, welche nur üble Nachreden und Verdächtigungen schürt, unter dem Motto: „der Jurek muss was SCHLIMMES getan haben, sonst würde der nicht ausgeschlossen werden“.
Und die JW.org trägt dazu bei, dass solche Gerüchte kursieren und unterstellt mir irgendwas, was absolut mit mir nichts zu tun hat… Und tut dabei so, als ob sie auch meine Rechte vertreten würde. Solche Heuchler und Lügner! =(Das ist Feststellung von Fakten und keine emotionale Regung, wie du mir das unterstellst).

Zitat
Auch eine Abgrenzung ist fast nicht hinzubekommen, denn ansonsten würde auch die 'gute Freundin' die einer Ehefrau rät ihren Mann zu verlassen, unter strafrechtlichen Gesichtspunkten betrachtet werden müssen.

Die Begriffe „Abgrenzung“ und „rät“, meinst du, dass das wirklich ein gutes Verglich zu dem ist, was die JW.org so treibt? Da geht es nicht um sich zu trennen, sondern zu ächten. Und da geht es nicht um „Rat“, sondern um Gebot unter Androhung mit Konsequenzen, wenn man das ignoriert …

Zitat
An einem solchen Beispiel wird deutlich, dass es unmöglich erscheint in Richtung Mittäterschaft zu plädieren und die Täterschaft von vornherein ausscheidet.

Es geht um die Fakten, welche die WTG/JW.org dazu publiziert hat.
Bei diesjährigen Sommerkongress der „ZJ“, wurde zwei Videos, welches das Thema behandeln, dann doch nicht gezeigt. Und was meinst du denn, warum nicht, wenn man offen und ehrlich zu was steht? (Intern ja, aber extern tun ganz anders = das tun eben faktisch die Heuchler).

#489 von Kostak , 28.09.2023 09:05

Jurek, du verstehst nicht mal die einfachen Aussagen von mir. Stattdessen verwurstest du sie nach deinem Dafürhalten und belegst sie mit deiner Ahnungslosigkeit.

Es ist schon richtig von mir, mich da rauszuhalten, denn dein Urteil steht ja schon fest. Wobei man schon von Vor-Urteil sprechen muß, denn einer Prüfung, einer juristischen Prüfung würde es nicht standhalten.

Es ist nur deine Phantasie, die ein moralisches Problem, juristisch geklärt haben möchte und zwar in deinem verurteilendem Sinne. So funktioniert aber Rechtsstaatlichkeit nicht.

In deiner Ahnungslosigkeit schreibst du immer viele Dinge, die du so meinst und ausdenkst. Kann man machen, aber fundiert damit diskutieren kann man nicht.

Eine rein sachliche Betrachtung wird an deinen Einwendungen scheitern. Wie immer. Aber das kennst du ja schon. Ich habe da keine Lust mich an deinen Phantasien abzuarbeiten und diese widerlegen zu müssen. Das müßte doch verständlich sein.

Eine neutrale Betrachtung ist dir nicht möglich, denn du möchtest verurteilen und einen moralischen Stempel aufdrücken. Juristisch gelingt dies nicht und erst recht nicht durch eine absurde Behauptung der Verletzung von Menschenrechten. Aber das wirst du nicht einsehen, nicht einsehen können.

#490 von Jurek , 28.09.2023 09:29

Zitat
Jurek, du verstehst nicht mal die einfachen Aussagen von mir. Stattdessen verwurstest du sie nach deinem Dafürhalten und belegst sie mit deiner Ahnungslosigkeit.

Erkläre und begründe es dann bitte besser. Sonst schaut das nur nach eine Ablenkung aus.
Und wenn du meinst, dass ich was falsch verstehe, dann bringe bitte Zitat dessen und konkrete Erklärung mit Begründung, was dazu richtig zu verstehen wäre, und nicht der ständiger Bezug auf JUREK!

Zitat
Es ist schon richtig von mir, mich da rauszuhalten, denn dein Urteil steht ja schon fest.

Wie könnte es nicht, wenn du das nicht sachlich entkräftest, was ich geschrieben habe und mit „JUREK“ vom Thema ablenkst?

Zitat
Wobei man schon von Vor-Urteil sprechen muß, denn einer Prüfung, einer juristischen Prüfung würde es nicht standhalten.

Und warum das nicht mal überprüfen, statt, dass das Urteil von dir dazu schon feststeht?

Zitat
Es ist nur deine Phantasie, die ein moralisches Problem, juristisch geklärt haben möchte und zwar in deinem verurteilendem Sinne. So funktioniert aber Rechtsstaatlichkeit nicht.

Das stimmt nicht, dass das in meinem „verurteilendem Sinne“ sein soll. Widerlege das bitte, was ich schreibe.

Zitat
In deiner Ahnungslosigkeit schreibst du immer viele Dinge, die du so meinst und ausdenkst. Kann man machen, aber fundiert damit diskutieren kann man nicht.

Könnte man schon, wenn du sachlich das widerlegen würde, aber eben statt sich auf SACHE zu konzentrieren, tust du nur über den JUREK schreiben. Und das hilft nicht weiter, um die Sache selbst genauer zu betrachten, weil das von der Sache selbst ablenkt und ist für niemanden hilfreich.

Zitat
Eine rein sachliche Betrachtung wird an deinen Einwendungen scheitern.

Dann sind meine Einwände dazu von dir offenbar nicht zu widerlegen. Denn das tust du auch nicht.

Zitat
Ich habe da keine Lust mich an deinen Phantasien abzuarbeiten und diese widerlegen zu müssen. Das müßte doch verständlich sein.

Nein, das ist nicht verständlich. Denn weder schreibst du ohne Bezug auf mich, was zu den drei von mir erwähnten Menschenrechten, noch sonst was konkretes zu Sache. Dein Thema ist eher „JUREK“. Und das ist dann für mich nicht verständlich noch hilfreich bei der Thematik.

Zitat
Eine neutrale Betrachtung ist dir nicht möglich, denn du möchtest verurteilen und einen moralischen Stempel aufdrücken.

Das sind leider deine Vorurteile.
Wo ist dann deine neutrale Betrachtung des Themas und die Wiederlegung von Sachargumenten?

Zitat
Juristisch gelingt dies nicht und erst recht nicht durch eine absurde Behauptung der Verletzung von Menschenrechten. Aber das wirst du nicht einsehen, nicht einsehen können.

Natürlich kann man was nicht einsehen, was gar nicht wirklich zur Sache begründet wurde.
Ablenkungen immer auf JUREK und sonstig nichts zum Thema, wie soll man das dann thematisch nachvollziehen?
Schön wäre es, wenn du dich wirklich rein sachlich auf Thema konzentrieren würdest und auf die Verweise, welche ich dazu gab (Video u. a.).

#491 von Kostak , 28.09.2023 12:22

Mein Thema ist nicht JUREK, sondern die Vermeidung, auf Zusammenhänge einzugehen, die es nicht gibt. Oder nur in der Vorstellung.

Menschenrechtsnormen regeln das Verhältnis zwischen dem Staat und den unter seiner Verantwortung lebenden Menschen. Regierungen haben die Pflicht, die Rechte und Freiheiten der Menschen durch entsprechende Gesetzgebung und Maßnahmen zu achten, zu schützen und zu gewährleisten.

Menschenrechte ergeben sich aus dem Spannungsfeld Obrigkeit und Staatsangehörige und haben nichts mit dem Fehlverhalten von religösen Organisationen gegenüber ihren Mitgliedern zu tun. Warum kannst du das nicht begreifen?

Es ist einfach nur so dahergesagt, durch die Ausschlusspraxis wären Menschenrechte betroffen, ein Beweis wird nicht geführt. Kann auch nicht, weil nicht konkretisiert wird, welche angeblichen Rechte denn bestehen sollen und Gültigkeit haben. Das Recht auf eine intakte Familie? Das Recht auf Gemeinsamkeit? Das Recht den eigenen Wünschen gegenüber anderen Geltung zu verschaffen? Diese Rechte gibt es nicht und hinter allgemeinen Aussagen kann man sich nicht verstecken. Gibt es das Recht nicht manipuliert zu werden? Das Recht der Nicht-Beeinflußung? Das Recht sich gegen Glaubensüberzeugungen anderer zu stellen? Nichts davon gibt es und so fällt die Klage und das Gejammer wegen angeblicher Menschenrechte in sich zusammen.

#492 von Jurek , 28.09.2023 19:30

Zitat
Mein Thema ist nicht JUREK, sondern die Vermeidung, auf Zusammenhänge einzugehen, die es nicht gibt. Oder nur in der Vorstellung.

Wenn du vorheriges Posting von dir anschaust, wie viel du über mich und in Gegensatz dazu über das eigentliche Thema schreibst, dann würde das schon beantworten, dass du leider zum Thema selbst, mit den von mir angegebenen Quellen, wo du dich ohne ein Wort auf MICH zu beziehen bräuchtest, was schreiben könntest, was von Nutzen ist.
Du machst auch Behauptungen: „nur in der Vorstellung“ – und wem soll hier das nützen, ohne dass du das begründest?

Zitat
Menschenrechtsnormen regeln das Verhältnis zwischen dem Staat und den unter seiner Verantwortung lebenden Menschen. Regierungen haben die Pflicht, die Rechte und Freiheiten der Menschen durch entsprechende Gesetzgebung und Maßnahmen zu achten, zu schützen und zu gewährleisten. Menschenrechte ergeben sich aus dem Spannungsfeld Obrigkeit und Staatsangehörige und haben nichts mit dem Fehlverhalten von religösen Organisationen gegenüber ihren Mitgliedern zu tun. Warum kannst du das nicht begreifen?

Das ist wenigstens etwas zum Thema, was von mir verwertet werden kann.

Aus folgendem Grund kann ich das nicht im absoluten Sinne „begreifen“ (generell geltend sehen):

Prinzipiell ist schon richtig was du schreibst, dass primär Menschenrechtsverletzungen
grundsätzlich für das Verhältnis zwischen dem Staat und den Menschen, die unter seiner Verantwortung leben, betreffen. Die Menschenrechte sind in internationalen Dokumenten wie der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (auf welche ich mich bezog und du leider zu besserem Verständnis dessen bei der Thematik mit keinem Wort auf die drei Punkte eingegangen bist), und diese beziehen sich primär auf völkerrechtlichen Verträgen zwischen den Staaten.

Jedoch die Frage, ob Menschenrechtsverletzungen in Vereinen wie JW.org auch verletzt werden, darf in dem Zusammenhang (auf den du leider nicht eingehst) nicht außer Acht gelassen werden.
Menschenrechtsnormen beschränken sich nicht nur auf staatliche Institutionen, sondern können auch auf nichtstaatliche Vereine, einschließlich Organisationen, angewendet werden, wenn diese in einer Weise handeln, die die Menschenrechte ihrer Mitglieder oder anderer Personen verletzt.
Und das trifft zu, wie ich das dargestellt habe. Und dass du statt das sachlich zu widerlegen, schreibst du nur belangloses über mich. Und das bringt nicht weiter in der Thematik.

Bitte in dem Zusammenhang zu beachten:
Vereine und religiöse Organisationen haben in vielen Ländern wie in Österreich etc. das staatliche Recht auf Religionsfreiheit und Glaubensfreiheit. Dies bedeutet, dass sie einerseits das Recht haben, ihre eigenen religiösen Überzeugungen und Praktiken zu lehren und zu praktizieren. Allerdings müssen sie dabei auch (auch dem Staat und den Bürgern gegenüber) die Grundrechte und Menschenrechte ihrer Mitglieder respektieren.

Ächtungspolitik und Familienzerschlagungen durch Beeinflussung Dritter:
Wenn ein Verein wie JW.org Mitglieder ausschließt und sonstige disziplinarische Maßnahmen ergreift, ist das ihre Sache, solange dabei keine willkürliche oder diskriminierende Behandlung geben ist. Wenn der Ausschluss oder die Trennung von Familien aufgrund von Gründen erfolgt, die gegen grundlegende Menschenrechtsnormen verstoßen, wie beispielsweise Diskriminierung, aufgrund eigenen Gewissens (vor GOTT), Unterstellungen, übler Nachrede…, könnte dies als Menschenrechtsverletzung angesehen werden.

Das Recht auf Familienleben: Das Recht auf Familienleben ist ein grundlegendes Menschenrecht. (Du hast offenbar das Video gar nicht geschaut!).
Trennungen von Familien sollten nur unter außergewöhnlichen Umständen erfolgen und müssen unter Beachtung der Gesetze und Menschenrechtsnormen erfolgen.
Aber das was im WT-Schulungsvideo gezeigt wird, durch Beeinflussung der WTO, verletzt Menschenrechte.
Beispiel: Jemanden zu überzeugen, dass Juden kein Existenzrecht haben…, führt auch zur Verletzung von Menschenrechten, auch wenn der Überzeugter das aus Überzeugung macht… Nur diese Überzeugung ist gegen Menschenrechte, trotz dass der Überzeugter Argumente für sein Handeln hat.

Meinungsfreiheit: Die Meinungsfreiheit ist ein weiteres grundlegendes Menschenrecht. Menschen sollten das Recht haben, ihre Meinungen und Überzeugungen frei zu äußern, solange dies nicht zu Gewalt oder Diskriminierung führt. Und diese Freiheit ist bei den „ZJ“ strafbar!
Wenn Vereine die Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder beschränken, kann dies natürlich auch als Verletzung der Menschenrechte angesehen werden.

Ob eine Handlung oder Praxis als Verletzung von Menschenrechten betrachtet wird, hängt von den spezifischen Umständen und den geltenden nationalen und internationalen Gesetzen ab, zu denen auch die Menschenrechte gehören.
In einigen Fällen können Menschenrechtsorganisationen oder staatliche Stellen Untersuchungen durchführen, um festzustellen, ob Menschenrechtsverletzungen vorliegen.

Und zu beachten ist, dass JW.org kein irgendein kleiner Verein in Österreich ist, oder sich autonom an den jeweiligen Orten organisiert, sondern ein Weltweites Verein und Konzern (...) ist, welcher aus USA/Warwick durch neun Mann weltweit regiert wird. Das hat einen ganz anderen Maßstab als irgendein Verein, welcher sich selbst örtlich organisiert.

Warum schließt du das einfach so aus? Informiere dich bitte, ob das was ich hier geschrieben habe, wirklich falsch ist und dann begründe deine Aussage.

Zitat
Es ist einfach nur so dahergesagt, durch die Ausschlusspraxis wären Menschenrechte betroffen, ein Beweis wird nicht geführt.

Weil diese Aussage in derart Form ist natürlich Quatsch! In allen Vereinen, Organisationen, Parteien etc., werden Menschen aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.
Allein durch die Ausschlusspraxis werden KEINE Menschenrechte verletzt.
Aber nochmals: Ich kenne keine Gemeinschaft, bei der Menschen in Folge des Ausschlusses so sanktioniert werden, wie bei NUR den „ZJ“.
Und ich habe Beweise geliefert, welche du ignorierst oder abtust und nicht bewertest, geschweige widerlegst. Stattdessen unterstellst du MIR was. ICH bin nicht das Thema hier.

Zitat
Das Recht auf eine intakte Familie? Das Recht auf Gemeinsamkeit? Das Recht den eigenen Wünschen gegenüber anderen Geltung zu verschaffen?

Das geht genauso an dem vorbei, auf was ich mich bezog und das konkretisierte und Belege dazu angegeben habe. Aber wenn du dir das nicht ansiehst und was dazu erklärst, dann was soll das hier, was du da für ein Zeug schreibst, um den es mir hier NICHT gegangen ist!?

Statt irgendwas zu schreiben, auf was ich mich mit keinem Wort bezogen habe, könntest du mir bitte (unabhängig von mir) mir die drei von mir genannte Menschenrechte in dem Zusammenhang mal erklären.
Denn da geht es nicht um das was du hier schreibst, sondern das SIND sehr wohl berechtigte Menschenrechte!

#493 von Kostak , 29.09.2023 04:28

Warum sollte ich dir die Menschenrechte erklären, die ja gar nicht verletzt werden. Das möchtest du nur so sehen. Dagegen kann man nicht anschreiben.

Wenn das dein Ding ist, dann ist das so. Jeder hat auch das Recht etwas Falsches zu glauben.

Was du nicht verstehen willst liegt eigentlich in der doch recht weit gedeuteten Religionsfreiheit. Da regiert der Staat nicht hinein. Und tatsächlich können Persönlichkeitsrechte und Menschenrechte auch eingeschränkt oder freiwillig aufgegeben werden.

Als extremes Beispiel nimm mal den Islam, dessen Regeln und Inhalte auch bei uns respektiert werden und Anwendung finden. Weißt du was dort passiert, wenn jemand seinen Glauben ablegen möchte? Und doch käme niemand auf die Idee dies als Menschenrechtsverletzung anzuklagen oder Aussicht auf Erfolg zu haben dieses geltend zu machen. In gewissem Sinne ist Religion also unantastbar.

Wenn man ein Thema diskutieren möchte, dann muß man die Person oder besser die Möglichkeiten der Person mit der man diskutiert mit einbeziehen. Und bei dir habe ich eben den Eindruck einer unvergleichlichen Sturheit in deinen Ansichten. Du willst immer Recht behalten, auch bei deinen Vor-Urteilen. Eine andere Sichtweise kommt nicht in Frage. Also? Wo bleibt da Raum für Diskussionen?

#494 von Jurek , 29.09.2023 09:00

Zitat
Warum sollte ich dir die Menschenrechte erklären, die ja gar nicht verletzt werden. Das möchtest du nur so sehen. Dagegen kann man nicht anschreiben.

Ich bat um deine konkrete Meinung zu den von mir genannten (3) Menschenrechten, ohne dich immer auf MICH zu beziehen.
Es ist also nur eine unbegründete Behauptung von dir, dass dabei keine Menschenrechte verletzt werden. Denn begründet kann man das nur, wenn man zuerst das Betreffende aus der Menschenrechten erklärt, was das bedeutet und betrachtet, ob das auf die Praxis bei den „ZJ“ zutrifft.

Zitat
Wenn das dein Ding ist, dann ist das so. Jeder hat auch das Recht etwas Falsches zu glauben.

Und dein Falschglaube ist hier von „dein Ding“ zu schreiben, statt wie ich dich wiederholt gebeten hatte, nur objektiv und sachlich auf Menschenrechte (was hat das mit mir zu tun!?) sich zu beziehen und das dann mit der Praxis bei den „ZJ“ zu vergleichen. (Quellen hatte ich genannt und selbst auch beschrieben, warum wer aus der Gemeinschaft der „ZJ“ ausgeschlossen wird).
Ich habe dir oft genug erklärt, hier geht es nicht um JUREK, sondern um ein vorgegebenes Thema auf der Grundlage der Informationen, welche vorwiegend dazu im Internet zu finden sind.

Zitat
Was du nicht verstehen willst liegt eigentlich in der doch recht weit gedeuteten Religionsfreiheit.

Religionsfreiheit geht nicht so weit, dass man durch gewisse Praxen, Menschen schädigen darf!
Würdest du mittelalterliche Methoden der Kirche auch als Religionsfreiheit einstufen?
Alles hat seine Grenzen! Deswegen geht es hier darum zu beweisen, ob diese Grenzen bei der Praxis der „ZJ“ überschritten werden oder nicht.
Was hat das mit MIR zu tun? Wieso bleibst du nicht sachlich beim Thema?

Zitat
Da regiert der Staat nicht hinein. Und tatsächlich können Persönlichkeitsrechte und Menschenrechte auch eingeschränkt oder freiwillig aufgegeben werden.

Der Staat muss da hineingreifen, wo Menschenrechte missachtet werden, und wo das nicht freiwillig mitgetragen wird. Bzw. auch davor (wenn der Staat zu Kenntnis welcher schädigender Praktiken gekommen wäre – Waco 1993, Jonestown-Massensuizid mit Kleinkindern u. s. w.).
Es stimmt, dass wer es freiwillig sich als erwachsener unterknechtet, ist das eine andere Geschichte. Aber mir geht es dann speziell um die AUSGESCHLOSSENEN! Da wird nichts freiwillig unternommen, sondern da wird oft eigenes Gewissen und Verstand benutzt, was in so einer autoritären Sekte sträflich ist, wenn man nicht auf der Linie der „Gurus“ bleibt.

Zitat
Als extremes Beispiel nimm mal den Islam, dessen Regeln und Inhalte auch bei uns respektiert werden und Anwendung finden.

Inwiefern? Denn bei uns hat der Islam auch sich den Gesetzen von Österreich zu beugen! Z. B. niemand darf Zwangsverheiratet werden. Oder aus familiären Gründen Ehrenmord begehen! Oder was anderes, was den Gesetzen des Staates massiv widerspricht und strafbar ist.

Zitat
Weißt du was dort passiert, wenn jemand seinen Glauben ablegen möchte? Und doch käme niemand auf die Idee dies als Menschenrechtsverletzung anzuklagen oder Aussicht auf Erfolg zu haben dieses geltend zu machen. In gewissem Sinne ist Religion also unantastbar.

Es geht hier um das in „gewissem Sinne“!
Ich kann nur wiederholen, dass alles seine Grenzen hat.
Der Unterschied zwischen dem Islam und den „ZJ“ ist der, dass der Islam hat seine Wurzeln nicht in Europa. Die Araber haben den Koran im Gesetz des Staaten eingebunden. Das ist keine europäische Kultur und dabei gibt es Spaltungen wie in der Christenheit. Also da muss man genauso differenzieren wie bei der Christenheit.
Open Doors und andere Menschenrechtsorganisationen treten für solche verfolgte Menschen ein. Da dort werden genauso Menschenrechte verletzt.

Zitat
Wenn man ein Thema diskutieren möchte, dann muß man die Person oder besser die Möglichkeiten der Person mit der man diskutiert mit einbeziehen.

Das ist nur bedingt richtig. Denn in diesem Fall ging es NICHT um den JUREK, sondern nur darum, dass du unabhängig von meiner Person, die Dinge erklärst, welche feststehen (Quellen wurden von mir genannt und haben mit meiner Formulierungen nichts zu tun). Du brauchst hier nur sachlich und objektiv dich mit dem Thema auseinander zu setzen, bei dem du aber bis jetzt nicht einmal den ersten Schritt gemacht hast (Kommentar zu drei genannten Menschenrechten).

Zitat
Und bei dir habe ich eben den Eindruck einer unvergleichlichen Sturheit in deinen Ansichten.

Eindrücke können täuschen. Ich habe z. B. den Eindruck, dass du immer dem Thema nur ausweichst, um nicht sich mit Fakten (außerhalb von JUREK als Person) auseinander zu setzen und einfach auf Fragen, faktische Antworten zu geben.
Deine Aussagen sind essenzlos, weil du nie wirklich auf den Kern der thematischen Sache eingehst, mit wenigen Ausnahmen, sondern immer MICH zum Ziel und als Ausrede benutzt.

Zitat
Du willst immer Recht behalten, auch bei deinen Vor-Urteilen. Eine andere Sichtweise kommt nicht in Frage. Also? Wo bleibt da Raum für Diskussionen?

Das ist nicht richtig.
Ich denke, also bin ich! Für sachliche Korrekturen bin ich dankbar. Aber das ist nicht zutreffend, dass ich immer Recht behalten will (und du nicht?). Denn widerlege sachlich das, was ich schreibe.
Aber auch von dem bin ich abgekommen und meine, schreibe nur was zum Thema. Aber da hast du nicht einmal wirklich was angefangen. Und als Rechtfertigung schiebst nur MICH als Grund hervor.
Wenn du bitte also deine Sichtweise ändern könntest (statt immer und immer wieder MICH ins Zentrum zu rücken) und dich nur auf das Thema und Fragen dazu konzentrieren könntest, das wäre gut.

#495 von Kostak , 29.09.2023 09:53

Zitat von Jurek im Beitrag #494
Zitat
Warum sollte ich dir die Menschenrechte erklären, die ja gar nicht verletzt werden. Das möchtest du nur so sehen. Dagegen kann man nicht anschreiben.

Ich bat um deine konkrete Meinung zu den von mir genannten (3) Menschenrechten, ohne dich immer auf MICH zu beziehen.
Es ist also nur eine unbegründete Behauptung von dir, dass dabei keine Menschenrechte verletzt werden. Denn begründet kann man das nur, wenn man zuerst das Betreffende aus der Menschenrechten erklärt, was das bedeutet und betrachtet, ob das auf die Praxis bei den „ZJ“ zutrifft.

Nein, umgekehrt, es ist eine unbegründete Behauptung von dir, dass Menschrechte davon betroffen wären. Die Menschrechtsartikel kann man nachlesen und jedem ist der Charakter einer normativen Leitidee klar, der den Rahmen aufspannt einen Schutzraum zu erzeugen gegenüber Ansprüchen oder Verhaltensweisen des Staates. Beispiel Familie: Über den Bestand, der Qualtität und den Verhaltensweisen einer Ehe oder Familie wird nichts ausgesagt, denn dies ist innerfamiliäre Angelegenheit, die dem Einfluss des Staates entzogen ist. Der Schutz und die Förderung von Familien besteht darin, die Familie als kleinste gesellschaftliche Einheit zu sehen, die staats-und gesellschaftsbildend die Grundlage eines Staates bilden. Als Anschauung kann man es mit dem Wunsch vergleichen, dass ein Staat gerne Firmenansiedlungen sieht und diese fördert, was nicht heißt, dass sie ein Wörtchen in der Firmenpolitik mitredet oder Einfluss auf deren Firmengebaren nimmt oder überhaupt nehmen kann.

Zitat

Zitat
Wenn das dein Ding ist, dann ist das so. Jeder hat auch das Recht etwas Falsches zu glauben.

Und dein Falschglaube ist hier von „dein Ding“ zu schreiben, statt wie ich dich wiederholt gebeten hatte, nur objektiv und sachlich auf Menschenrechte (was hat das mit mir zu tun!?) sich zu beziehen und das dann mit der Praxis bei den „ZJ“ zu vergleichen. (Quellen hatte ich genannt und selbst auch beschrieben, warum wer aus der Gemeinschaft der „ZJ“ ausgeschlossen wird).
Ich habe dir oft genug erklärt, hier geht es nicht um JUREK, sondern um ein vorgegebenes Thema auf der Grundlage der Informationen, welche vorwiegend dazu im Internet zu finden sind.

Das ist eben dein Falschglaube. Natürlich geht es um Jurek und seinem Konstruktivismus.

Zitat

Zitat
Was du nicht verstehen willst liegt eigentlich in der doch recht weit gedeuteten Religionsfreiheit.

Religionsfreiheit geht nicht so weit, dass man durch gewisse Praxen, Menschen schädigen darf!
Würdest du mittelalterliche Methoden der Kirche auch als Religionsfreiheit einstufen?
Alles hat seine Grenzen! Deswegen geht es hier darum zu beweisen, ob diese Grenzen bei der Praxis der „ZJ“ überschritten werden oder nicht.
Was hat das mit MIR zu tun? Wieso bleibst du nicht sachlich beim Thema?

Es sind ja deine Behauptungen, die du aufstellst, also geht es doch um dich und deine Denkweisen. Ist doch klar. Religionsfreiheit und die Ausgestaltung nach eigenem Gutdünken sind nun mal Fakt. Dort wo du eine Grenzüberschreitung siehst, sieht der Staat keine. Und nur darauf kommt es an. Menschenrechte sind kein Instrumentarium, um gegen unliebsame religöse Praktiken vorzugehen. Das scheinst du einfach nicht zu begreifen.
Sollte etwas im Argen liegen, dann sind das strafrechtliche Belange und nichts anderes. Ansonsten könnte man auch behaupten, jede Straftat wäre ein Verstoß gegen Menschenrechte, eine Definition, die nicht nur überzogen ist, sondern, erhebliches rechtliches und völkerrechtliches Chaos erzeugen würde. Die Menschenrechte sind Leitprinzipien, so wie die 10 Gebote, die eine Orientierung darstellen.

Zitat

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Da regiert der Staat nicht hinein. Und tatsächlich können Persönlichkeitsrechte und Menschenrechte auch eingeschränkt oder freiwillig aufgegeben werden.

Der Staat muss da hineingreifen, wo Menschenrechte missachtet werden, und wo das nicht freiwillig mitgetragen wird. Bzw. auch davor (wenn der Staat zu Kenntnis welcher schädigender Praktiken gekommen wäre – Waco 1993, Jonestown-Massensuizid mit Kleinkindern u. s. w.).
Es stimmt, dass wer es freiwillig sich als erwachsener unterknechtet, ist das eine andere Geschichte. Aber mir geht es dann speziell um die AUSGESCHLOSSENEN! Da wird nichts freiwillig unternommen, sondern da wird oft eigenes Gewissen und Verstand benutzt, was in so einer autoritären Sekte sträflich ist, wenn man nicht auf der Linie der „Gurus“ bleibt.

Autorität ist jedoch nicht zu beanstanden. Die Freiwilligkeit besteht ja darin, in der Sekte zu bleiben und deren Lehren zu vertreten. Wenn keine Übereinstimmung mehr herrscht, kann die Sekte ohne Weiteres verlassen werden.
Es ist auch keine Straftat von seinen Mitgliedern Loyalität zu verlangen. Wer das nicht will oder nicht kann, darf gehen oder wird gegangen. Daran ist nichts auszusetzen. Natürlich gibt dir eine Erfahrungen des Scheiterns bei den ZJ ein anderes Bild vor und du siehst einen Zwang, weil deine Gedanken und Regeln keine Aufnahme und Anklang fanden.

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Als extremes Beispiel nimm mal den Islam, dessen Regeln und Inhalte auch bei uns respektiert werden und Anwendung finden.

Inwiefern? Denn bei uns hat der Islam auch sich den Gesetzen von Österreich zu beugen! Z. B. niemand darf Zwangsverheiratet werden. Oder aus familiären Gründen Ehrenmord begehen! Oder was anderes, was den Gesetzen des Staates massiv widerspricht und strafbar ist.

Falsche Beispiele, denn in jeder Religionsgemeinschaft existiert ein Druck hinsichtlich eines bestimmten Verhaltens, welches nicht strafbar erfassbar ist. Jeder der seine Religion im Islam verleugnet wird geächtet und zieht entsprechendes Verhalten nach sich.

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Weißt du was dort passiert, wenn jemand seinen Glauben ablegen möchte? Und doch käme niemand auf die Idee dies als Menschenrechtsverletzung anzuklagen oder Aussicht auf Erfolg zu haben dieses geltend zu machen. In gewissem Sinne ist Religion also unantastbar.

Es geht hier um das in „gewissem Sinne“!
Ich kann nur wiederholen, dass alles seine Grenzen hat.
Der Unterschied zwischen dem Islam und den „ZJ“ ist der, dass der Islam hat seine Wurzeln nicht in Europa. Die Araber haben den Koran im Gesetz des Staaten eingebunden. Das ist keine europäische Kultur und dabei gibt es Spaltungen wie in der Christenheit. Also da muss man genauso differenzieren wie bei der Christenheit.
Open Doors und andere Menschenrechtsorganisationen treten für solche verfolgte Menschen ein. Da dort werden genauso Menschenrechte verletzt.

Das ist egal wo der Islam seine Wurzeln hat. Auch das Christentum hat seine Wurzeln nicht in Europa. Es geht um Religionsfreiheit, die auch kulturelle Eigenarten mitberücksichtigt (siehe Beschneidung). Zeugen Jehovas jedenfalls verfolgen keine Andersgläubigen oder meinen Menschen zwingen zu müssen Zeuge Jehovas zu werden oder zu bleiben.

Zitat

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Wenn man ein Thema diskutieren möchte, dann muß man die Person oder besser die Möglichkeiten der Person mit der man diskutiert mit einbeziehen.

Das ist nur bedingt richtig. Denn in diesem Fall ging es NICHT um den JUREK, sondern nur darum, dass du unabhängig von meiner Person, die Dinge erklärst, welche feststehen (Quellen wurden von mir genannt und haben mit meiner Formulierungen nichts zu tun). Du brauchst hier nur sachlich und objektiv dich mit dem Thema auseinander zu setzen, bei dem du aber bis jetzt nicht einmal den ersten Schritt gemacht hast (Kommentar zu drei genannten Menschenrechten).

Ich habe meine Ansicht doch klar mitgeteilt: Die Menschenrechte sind bei der Ausschlußpraxis und deren Folgen nicht betroffen. So sehen es auch die Gerichte! Es ist so als würdest du von mir verlangen aufzuzeigen, warum die Skatregeln nicht für das Betreiben einer Lokomotive geeignet sind. Der Zusammenhang ist nicht gegeben. Nur für dich aus irgendwelchen Gründen. Wahrscheinlich weil es dramatischer klingt.
Sollte Mobbing und unrechtmäßige Beeinflußung eine Rolle spielen, um Mitglieder zu bestimmten Verhalten zu bewegen, ist es auf dieser Ebene zu untersuchen und nicht bei den Skatregeln.

Zitat

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Und bei dir habe ich eben den Eindruck einer unvergleichlichen Sturheit in deinen Ansichten.

Eindrücke können täuschen. Ich habe z. B. den Eindruck, dass du immer dem Thema nur ausweichst, um nicht sich mit Fakten (außerhalb von JUREK als Person) auseinander zu setzen und einfach auf Fragen, faktische Antworten zu geben.
Deine Aussagen sind essenzlos, weil du nie wirklich auf den Kern der thematischen Sache eingehst, mit wenigen Ausnahmen, sondern immer MICH zum Ziel und als Ausrede benutzt.

Was ist essenzlos. Den Begriff kenne ich nicht. Ich wüßte auch nicht auf welche Fakten ich antworten sollte. Ich soll Menschenrechte erklären, die mit der Sache aber nichts zu tun haben? Das ist doch Unsinn. Ich erkläre auch keine Skatregeln, wenn es darum geht eine Dampflokomotive in Betrieb zu nehmen. Du verstehst?

Zitat

Zitat
Du willst immer Recht behalten, auch bei deinen Vor-Urteilen. Eine andere Sichtweise kommt nicht in Frage. Also? Wo bleibt da Raum für Diskussionen?

Das ist nicht richtig.
Ich denke, also bin ich! Für sachliche Korrekturen bin ich dankbar. Aber das ist nicht zutreffend, dass ich immer Recht behalten will (und du nicht?). Denn widerlege sachlich das, was ich schreibe.
Aber auch von dem bin ich abgekommen und meine, schreibe nur was zum Thema. Aber da hast du nicht einmal wirklich was angefangen. Und als Rechtfertigung schiebst nur MICH als Grund hervor.
Wenn du bitte also deine Sichtweise ändern könntest (statt immer und immer wieder MICH ins Zentrum zu rücken) und dich nur auf das Thema und Fragen dazu konzentrieren könntest, das wäre gut.

Nein, für sachliche Korrekturen warst du noch nie zugänglich. Du hast nun mittlerweile viele Hinweise von mir bekommen, dass du deine Nachforschungen auch allein fortführen kannst.

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