RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit.

#46 von Topas ( gelöscht ) , 21.09.2017 09:18

Jurek,

das hat nichts mit Egoismus zu tun. Jeder Mensch muß mit seinen Erlebnissen und Erfahrungen irgendwie umgehen. Nennen wir es mal beim Namen, du warst Zeuge Jehovas, bist dort mit deinen Vorstellungen und Ansichten nicht klar gekommen und hast dafür natürlich auch Begründungen oder sogar Rechtfertigungen. Selbst wenn alles stimmen würde was du schreibst, bleibt dein persönlicher Blickwinkel, der sich auch aus negativen Emotionen wie Enttäuschung und Verbitterung speist.
Die neutrale Position, die ich einnehme, bleibt dir damit verwehrt und damit stellt sich automatisch die Frage der Voreingenommenheit durch deine persönlichen Erfahrungen. Das ist doch normal, muß aber berücksichtigt werden.
Selbstverständlich behauptet jeder von sich, seine Bibelerkenntnis sei die einzig Richtige. Wenn du einen Bibeltext liest und um Verständnis durch den Heiligen Geist bittest, ist es nichts anderes als es die Leitung der WTG macht und jeder, der dies so praktiziert, wird sein Verständnis auf Gott beziehen. Kann man tatsächlich alles ablehnen, was die Leitung der Zeugen sagt, nur weil es von ihnen kommt? Das sie in ihren Lehren eine geschlossenes Bild abgeben möchten, kann man ihnen nicht vorwerfen, wenn man sich die zerrütteten Kirchenlehren ansieht, die mittlerweile völlig unbiblisch sind und das widerspiegeln, was 'Quer-oder Freidenker' in die Kirche getragen haben.
Im Großen und Ganzen sieht man schon, wie dich die Zeugen Jehovas belasten, ansonsten würdest du nicht ständig zu diesem Thema zurückkehren und intensiv Kritik üben. Irgendwann hast du dann auch die Zeugen überwunden und stellst fest, dass sie nur eine Episode waren. Andere Menschen kann man nur sehr schwer oder fast gar nicht vor ihren eigenen Erfahrungen bewahren, sie machen meist doch das, was ihnen vorschwebt. Und letztlich entscheidet Gott darüber was nützlich, gut und richtig war.


Topas
zuletzt bearbeitet 21.09.2017 09:45 | Top

RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit?

#47 von Topas ( gelöscht ) , 21.09.2017 09:42

Schrat,

ich bitte dich, eure Einlassungen sind nun mal subjektive Beurteilungen. Erst gestern sprach ich eine Zeugin und ihre Kollegin, die mit ihrem Wägelchen an der Straße standen. Einhellig betonen sie, dass sie sich eben nicht bevormundet vorkommen und durchaus auch ihre eignen Gedanken äußern dürften. Vielleicht liegt der Unterschied auch darin, dass sie zwar eigene Gedanken haben, diese anderen aber nicht als verbindliche Wahrheit präsentieren, nach denen sich andere zu richten hätten.
Trennung wäre tatsächlich die einzig vernünftige Lösung, du täuscht dich darin, dass es dir auf lange Sicht gut gehen wird, wenn du deine wahren Gedanken ständig verbergen mußt. Aber das ist natürlich deine Sache, ich sage nur, was ich darübe denke.
Man kann eine Gemeinschaft natürlich nicht richtig und vollständig von außen beurteilen, noch weniger kann man jedoch die Aussagen von Gegnern und Kritikern heranziehen, die erfahrungsgemäß nicht objektiv geäußert werden. Auch hier gilt, wie vor Gericht, im Zweifel für den Angeklagten.

Topas

RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit

#48 von Jurek , 21.09.2017 10:24

Hallo Topas,

Zitat
das hat nichts mit Egoismus zu tun. Jeder Mensch muß mit seinen Erlebnissen und Erfahrungen irgendwie umgehen. Nennen wir es mal beim Namen, du warst Zeuge Jehovas, bist dort mit deinen Vorstellungen und Ansichten nicht klar gekommen und hast dafür natürlich auch Begründungen oder sogar Rechtfertigungen. Selbst wenn alles stimmen würde was du schreibst, bleibt dein persönlicher Blickwinkel, der sich auch aus negativen Emotionen wie Enttäuschung und Verbitterung speist.


Du siehst das so, und ich sehe das eben anders.
Natürlich hätte das was mit Egoismus zu tun, wenn ich mich vortue, weil MIR Unrecht geschehen ist und DESWEGEN……
Ich sehe das also anders, weil ich WAR auch nicht ein Zeuge für JEHOVA sondern BIN ein Zeuge für JEHOVA GOTT.
Was hat das dann mit der WTG zu tun? Ich habe mich nie der WTG hingegeben!
Aber mir passt es nicht so recht wie du schreibst, als ob das meine rein persönliche Abrechnung mit der WTG wäre! ??? Das ist es NICHT!

Schau dir nochmals in aller Ruhe was der aktiver STA Prediger, welcher jetzt im Ruhestand ist, der Hr. Werner Renz in seinen zahlreichen interessanten Videos nachfolgend in der hier beschränkten Auswahl sagt und zeigt, was auch einen Einfluss auf das Sein eines Christen in einer Gemeinschaft hat, gegenüber der Gefahr von Kirchen und Organisationen wie auch Umfeld, mit der androhenden Exkommunikation (auch wenn sie bei anderen nicht so bekannt ist wie wohl fast nur bei den "ZJ"), und ob der das aufgrund seiner Betroffenheit mit rein persönlichen Erlebnissen tut, oder doch aus anderen Gründen, die sich anscheinend bei dir nicht offenbaren, weil du ständig das mit rein psychologischen Belastungen oder weiß der Kuckuck was zusammenbringst:

Wer hat Recht? (1/2) = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...r-hat-recht-12/
Wer hat Recht (2/2) = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...r-hat-recht-22/
Lüge in der Religion = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...on-werner-renz/
Wenn Täter Opfer quälen = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...en-werner-renz/
Würde ist unantastbar?! = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...ar-werner-renz/
Wann lügt Religion? = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...luegt-religion/
Was ist Wahrheit? = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...s-ist-wahrheit/
Gibt es die absolute Wahrheit? (Quantenphysik & Co) … = http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...olute-wahrheit/

Und der M. Luther war auch durchaus nicht auf sich bedacht als er S.g. meinte, dass wenn er wüsste dass die Welt morgen untergehen würde, würde er noch heute ein Apfelbäumchen pflanzen! = Ist das nicht ein GUTES Beweggrund auch jenseits seines eigenen Ichs?
Aber schließt sich das dir auf?

Zitat
Die neutrale Position, dich ich einnehme, bleibt dir damit verwehrt und damit stellt sich automatisch die Frage der Voreingenommenheit durch deine persönlichen Erfahrungen.


Wieso meinst du, dass ich irgendwie PERSÖNLICH wegen meiner Erlebnisse und so… (?)…, aber du vertrittst eine NEUTRALE Position?
Wo soll da die Neutralität erkennbar sein wenn du das so auffasst? Denn man kann als Christ sowieso NICHT neutral gegen Unrecht sein!
Du tust so, als ob du auch die Gräuel der Nazideutschland ganz lässig und neutral sehen würdest, wo es so war wie es eben war, und du tust das weder verurteilen noch sonstige Position dazu beziehen. - ? Kannst du da wirklich neutral dich verhalten? Ich nicht.

Zitat
Das ist doch normal, muß aber berücksichtigt werden.


Was ist da normal und sollte, gar MUSS berücksichtigt werden?
Denn es ist dann deine Sache, ob dir das egal ist und du ganz neutral bist, aber es ist nicht Wurscht (und ich nehme Stellung dazu ein!), wenn die WTG GOTTES-Lästerungen begeht, Menschenrechte verletzt, Gehirnwäsche betreibt, Welt verführt und sich als "Christus" darstellt! =(Mt 24/24) JESUS warnte davon und seine Nachfolger sollten es auch tun. Oder nicht?

Zitat
Selbstverständlich behauptet jeder von sich, seine Bibelerkenntnis sei die einzig Richtige.


Nein! Ich z. B. behaupte das nicht und ich kenne viele, die das auch nicht behaupten!
Nur die WTG und so manche Sekten behaupten das, als ob sie entweder schon vollkommen wären oder von GOTT inspiriert wären, also ein "Kanal" und "Mittler" zwischen GOTT und Menschen wären! (Siehe Renz Videos an, damit du nicht meinst, dass ich das nur aus rein persönlichen Beweggründen GEGEN die WTG so schreibe!).

Zitat
Wenn du einen Bibeltext liest und um Verständnis durch den Heiligen Geist bittest, ist es nichts anderes als es die Leitung der WTG macht und jeder, der dies so praktiziert, wird sein Verständnis auf Gott beziehen.


Das ist doch ein kolossaler (!) Unterschied was die WTG macht und was ich mache!
Hast du meinen letzten und die vorigen Beiträge nicht aufmerksam gelesen?

Zitat
Kann man tatsächlich alles ablehnen, was die Leitung der Zeugen sagt, nur weil es von ihnen kommt?


Nein. Vieles davon ist richtig und gut! Aber nicht der Kern, auf den es ankommt.

Zitat
Das sie in ihren Lehren eine geschlossenes Bild abgeben möchten, kann man ihnen nicht vorwerfen, wenn man sich die zerrütteten Kirchenlehren ansieht, die mittlerweile völlig unbiblisch sind und das widerspiegeln, was 'Quer-oder Freidenker' in die Kirche getragen haben.


Dann hast du vorherige Beiträge die ich speziell auch dazu geschrieben habe entweder nicht aufmerksam gelesen, ausgelassen oder nicht richtig verstanden.
Niemand hier (ich schon gar nicht) werfe der WTG was vor, was gut und richtig ist!
Es geht nur um das, was nicht gut und zum Schaden anderer ist!

Zitat
Im Großen und Ganzen sieht man schon, wie dich die Zeugen Jehovas belasten, ansonsten würdest du nicht ständig zu diesem Thema zurückkehren und intensiv Kritik üben.


Eben, du beziehst das auf mein Ego und behauptest hier am Anfang, dass dem nicht so ist. (?)
Und weil der Hr. Renz auch über diese Probleme vorträgt, würdest du ihn auch das unterstellen?
Bist du dir wirklich sicher dass du die Geschichte von George Orwell richtig verstanden hast?

Zitat
Irgendwann hast du dann auch die Zeugen überwunden und stellst fest, dass sie nur eine Episode waren.


Es geht nicht um ein persönliches Problem sondern um "Schicksale" viele Menschen, die mir am Herzen liegen, wo ich meine gerade da mehr über so manches dazu zu verstehen als in anderen Bereichen, wo ich wenig bis nichts davon kenne.

Zitat
Andere Menschen kann man nur sehr schwer oder fast gar nicht vor ihren eigenen Erfahrungen bewahren, sie machen meist doch das, was ihnen vorschwebt. Und letztlich entscheidet Gott darüber was nützlich, gut und richtig war.


Aber diese Entscheidung GOTTES ist doch kein Geheimnis! Wir leben nicht im Mittelalter, wo es Analphabetismus herrscht und die Bibel wenn überhaupt, bestenfalls in Latein vorlege die dann nur von studierten Theologen "erklärt" werden könnte!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit

#49 von Jurek , 21.09.2017 10:33

Danke Schrat auch dir für deine interessanten Gedanken.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit?

#50 von Topas ( gelöscht ) , 21.09.2017 10:44

Jurek, da geht mir vieles schon wieder zu sehr durcheinander. Wir werden das kaum klären können.
Du hast deine Mission und mußt es so machen wie du denkst. Andere werden andere Beurteilungen haben und finden und dementsprechend handeln.
Schrat gab mir keine Antwort auf die Frage, ob er Menschen empfehlen würde, sich als Zeuge Jehovas taufen zu lassen. Würdest du die Frage für dich beantworten wollen?


Topas
zuletzt bearbeitet 21.09.2017 10:45 | Top

Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit

#51 von Jurek , 21.09.2017 11:05

Hallo Topas,

ja, Nächstenliebe ist die Mission eines JEDEN Christen!

Zitat
Andere werden andere Beurteilungen haben und finden und dementsprechend handeln.


Gemäß oberflächlicher oder genauer Erkenntnis?
Meinst du wirklich, dass die einfachen "Ja-Sager-Zeugen" mit ihren Wägelchen am Straßenrad selber wirklich Ahnung davon haben was es so hinter den Kulissen und selbst vor ihren Augen abläuft?

Zitat
Schrat gab mir keine Antwort auf die Frage, ob er Menschen empfehlen würde, sich als Zeuge Jehovas taufen zu lassen. Würdest du die Frage für dich beantworten wollen?


Für mich habe ich das schon lange beantwortet.
Soll ich dir diese beantworten?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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zuletzt bearbeitet 21.09.2017 | Top

RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit

#52 von Topas ( gelöscht ) , 21.09.2017 11:44

Zitat
Meinst du wirklich, dass die einfachen "Ja-Sager-Zeugen" mit ihren Wägelchen am Straßenrad selber wirklich Ahnung davon haben was es so hinter den Kulissen und selbst vor ihren Augen abläuft?



Sei nicht so überheblich!

Topas

RE: Die verdrehte Ansicht der WTG über die Einheit

#53 von Jurek , 21.09.2017 15:30

Sorry werter Topas, aber was hat das was ich schrieb mit Überheblichkeit zu tun?
Das hat mit Fakten zu tun! (Leider).
Ich meine, dass Überheblichkeit ist nur dann gegeben, wenn das was ich schrieb entweder sachlich nicht stimmt bzw. total übertrieben ist.
Kannst du mir das angesichts dessen was ich schon dazu begründend geschrieben habe, das nachweisen? -(damit ich meine "Überheblichkeit" darin erkennen kann).
Ich bin immer gerne bereit mich zu korrigieren.
Denn wie ich meine, wüssten diese "ZJ" (die du nach deiner Aussage befragtest), wie es wirklich so manches abläuft, würden sie zumindest etwas anders reden wenn nicht gar mit dir gar nicht darüber reden, wenn sie überhaupt da mit ihrem Wägelchen mit der WT-Literatur stehen würden. Aber viele haben ihre Gehirnwäsche hinter sich und leben "im geistigen Paradies" bei ihrer Organisation und lobpreisen alles was von diesem "goldenen Kalb" herkommt! Wäre es anders, wären sie doch nicht dabei!
Denke doch mal bitte logisch nach! In jeder noch so skurrilen Sekte wo es auch abstruse Bräuche gibt, gibt es auch sonst recht intelligente Leute, die sich davon beeinflusst haben und dort mit schwimmen, schwärmend von dieser Gemeinschaft.
Sie befragt offenbaren dann doch nicht das, was nicht wirklich rechtens ist. Oder bist du da einer anderen Meinung?
Denn wer weiß was für ein Verein das wirklich ist, hängt doch nicht so eng an diesen, wie die anderen Mitläufer.
WIESO stimmt diese Meinung nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Überheblichkeit ist, die anderen als dumm darzustellen

#54 von Topas ( gelöscht ) , 21.09.2017 16:41

Jurek,

ich bin mir ziemlich sicher, das du nicht mal weißt, was du hier durchziehst. Deine Kommentare sprechen aber eine deutliche Botschaft. Du degradierst Zeugen Jehovas als Ja-Sager, die keine Ahnung haben, sagst ihnen eine Gehirnwäsche zu, beschimpfst die Leitung als Goldenes Kalb und damit die Mitglieder als Götzenanbeter, als Mitläufer, Schwärmer. Eine solche Herabwürdigung als Zeichen der Liebe? Also, wie willst du das erklären? Wer soll dir das glauben?
Nein, deine Sprache verrät dich. Nur du hast den Durch-und Überblick, nur deine Meinung zählt, jeder der von etwas anderem überzeugt ist, muß von dir aufgeklärt und korrigiert werden. Merkst du was? Nein, vermutlich nicht mal im Ansatz.
Ich kann nur hoffen, du bist nur wütend, weil ich in deine Anklagen gegen Zeugen Jehovas nicht einstimmen kann und dies differenzierter sehe, dann wäre dein Ausbruch hier verständlich. Ansonsten lautet mein Rat: Mach Frieden zwischen dir und den Zeugen Jehovas. Sieh sie als Christen, die einen anderen Weg gehen als du.


Topas
zuletzt bearbeitet 21.09.2017 16:44 | Top

Dummheit ist nicht was nicht zu wissen, sondern so tun als ob man schon alles wüsste

#55 von Jurek , 21.09.2017 18:42

Hallo Topas,

Zitat
ich bin mir ziemlich sicher, das du nicht mal weißt, was du hier durchziehst.


Abgesehen Schrat und Hunderte andere an anderer Stelle?
Was ziehe ich hier durch, was z. B. die WTG nicht bei anderen durchziehen würde?
Oder was wäre dabei falsch / unchristlich?

Zitat
Deine Kommentare sprechen aber eine deutliche Botschaft.


Ich denke das auch. Aber ich denke, dass du sie nicht wirklich verstanden hast, so wie du antwortest.

Zitat
Du degradierst Zeugen Jehovas als Ja-Sager, die keine Ahnung haben, sagst ihnen eine Gehirnwäsche zu, beschimpfst die Leitung als Goldenes Kalb und damit die Mitglieder als Götzenanbeter, als Mitläufer, Schwärmer. Eine solche Herabwürdigung als Zeichen der Liebe? Also, wie willst du das erklären? Wer soll dir das glauben?


Weißt du was Liebe ist und wie sie wirkt?
Sie beschönigt nichts Schlechtes, sondern spricht diejenigen an, die was damit in gewisser weise zu tun haben, um Positives bei Demütigen und Prüfenden, die ihr Unterscheidungsvermögen nicht eingebüsst haben, zu erreichen.
Das ist was Gutes! Ich bin auch froh, wenn sich für mich Zeit nimmt um mir meine Fehler genau zu erklären, und nicht so oberflächlich.

Du schreibst so, als ob JESUS gesündigt hätte, wenn Er solche scharfe Aussagen wie im Mat 23 gebraucht hat. Hatte Er das böswillig gemacht? Wollte Er provozieren oder sonst irgendwas Schlechtes damit erreichen?

Was ich schreibe, das kann ich belegen. Was du als Außenstehender schreibst, das kannst du nicht (zumindest bis jetzt hast du das nicht).
Und zu der letzten Frage: Das kann NUR derjenige glauben, der bereit ist wirklich fair und wirklich objektiv alles zu überprüfen, und nicht wie (m. E. du) das so oberflächlich und einseitig das beurteilen.

Zitat
Nein, deine Sprache verrät dich.


Weil ich das tue, was die WTG bei anderen tut? Oder was?

Zitat
Nur du hast den Durch-und Überblick, nur deine Meinung zählt, jeder der von etwas anderem überzeugt ist, muß von dir aufgeklärt und korrigiert werden. Merkst du was? Nein, vermutlich nicht mal im Ansatz.


Das ist d/eine nur unqualifizierte Meinung, die nur nach dem Schein beurteilt.

Wieso nur meine Meinung? Also ob ich der einzige wäre und das was ich davon an Aussagen und Quellen geschrieben habe (die du natürlich m. E. nicht überprüft hast…), nicht stimmen würde.
Ich hatte gebeten: Beweise mir das Gegenteil! Ich bin sehr gerne bereit meine wenn, dann falsche Ansichten zu korrigieren, weil ich bin für Wahrheit, Fairness und GOTTES Treue!
Aber das sollte man fair nachweisen können und nicht nur irgend eine Privatmeinung abgeben.

Zitat
Ich kann nur hoffen, du bist nur wütend, weil ich in deine Anklagen gegen Zeugen Jehovas nicht einstimmen kann und dies differenzierter sehe, dann wäre dein Ausbruch hier verständlich.


Damit zeigst du umso mehr, dass du mich nicht verstehst.
Ich bin weder wegen was und auf was oder wem wütend, noch erhebe ich hier auf was Ansprüche, als ob ich mich auch nicht korrigieren wollte.
Da sieht man, wie du das falsch einschätzt, mein werter Topas.

Zitat
Ansonsten lautet mein Rat: Mach Frieden zwischen dir und den Zeugen Jehovas.


Warum soll ich das machen? Habe ich Krieg mit den Zeugen der WTG?
Nur weil man auf Fehler in guter Absicht (aus christlicher Liebe) zeigt, bedeutet das nicht automatisch (wie du das missverstehst und mir par du das nicht glauben willst was ich schreibe), dass ich keinen Unfrieden mit den "Zeugen" habe. Ich liebe sie! Aber nicht das falsche, was die WTG lehrt und tut und die anderen auch wegen "Einheit und Frieden" tun und glauben müssen, obwohl das später korrigiert wird….
Das ist was anderes! Aber du verstehst das anscheinend (leider) nicht.

Zitat
Sieh sie als Christen, die einen anderen Weg gehen als du.


Und was macht sie zur Christen, damit ich sie als solche sehen kann?
Die WTG lehrt doch, dass NUR SIE Christen sein können und dass die allermeisten der "ZJ" überhaupt nicht zu dem neuen Bund dazu gehören! Wie können Sie dann so Christen sein?
Wenn JESUS z. B. an die Leute die Ihn nachfolgten sagt in Joh 6:53-56 was sie tun MÜSSEN um wahres Leben zu erlangen, so dass man nur dann wahres Leben haben kann, wenn man sich von JESU Blut und Fleisch nährt (in sich aufnimmt), und die "ZJ" das ablehnen und die Teller nur weiter von sich schieben, dann ist das doch eine offene Ohrfeige an JESUS! Radikales Zeichen der Ablehnung seines Opfers!
O. k. jetzt (vielleicht aufgrund des Internets, wenn wer darin aufklärt) werden immer mehr bei den "ZJ" Teilnehmer am "Abendmahl", wo nach dem Dogma der WTG inzw. die schon ausgestorben wären sollten… (früher Jahrelang 8.000 heute an die 15.000 Teilnehmer oder mehr?), aber das allesamt zeigt auch, wie wackelig die Lehren der WTG sind…
Aber solche Mitläufer bei "ZJ", von denen du deine Informationen beziehst, die wissen wohl nicht einmal das, geschweige, dass sie darüber mal nachdenken würden und dazu nur die Bibel ohne dem Wachtturm benützen würden, mit eigenem von GOTT gegebenem Verstand und Gebet…
Aber sei es drum…
Wer es nicht hören will noch echte Liebe hat ……

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Für viele ZJ wirkt die Leitende Körperschaft wie das Goldene Kalb

#56 von Schrat , 21.09.2017 19:52

Lieber Topas,

Du schwimmst bei diesem Thema auf derselben Welle, wie diejenigen, die sobald man die Wahrheit sagte - mitunter auch mit drastischen aber passenden Vergleichen und deutlichen Worten - sofort das "Hatespeech"-Geschrei anfangen!

Zitat
Du degradierst Zeugen Jehovas als Ja-Sager, die keine Ahnung haben, sagst ihnen eine Gehirnwäsche zu, beschimpst die Leitung als Goldenes Kalb und damit die Mitglieder als Götzenanbeter, als Mitläufer, Schwärmer. Eine solche Herabwürdigung als Zeichen der Liebe? Also, wie willst du das erklären? Wer soll dir das glauben?



Nein, Jurek hat es sehr treffend zum Ausdruck gebracht. Auch ich beobachte eine Ehrfurcht vor dem "Sklaven" bei meinen Mit-Glaubensbrüdern, die dieses Bild vom goldenen Kalb durchaus gerecht wird!

Es war psychologisch geschickt vom sog. "Sklaven", jetzt die elektronischen Mittel einzusetzen, ja sogar in den Vordergrund zu rücken. So können sie die gleiche psychologische und manipulative Wirkung erzielen, wie das (weltliche) Fernsehen! "Hast Du schon den JW-Broadcasting-Beitrag gesehen", werde ich gefragt und ich muß nein sagen, weil ich mich dieser Manipulation aussetzen will. Die "Leitende Körperschaft" kann sich da so richtig in Position bringen. Die Menschen sind es ja so gewohnt, was da so ein feiner Herr im feinen Zwirn sagt, daß kann doch nur richtig sein, ein Klaus Kleber wird uns doch nicht die Unwahrheit sagen....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 21.09.2017 | Top

Vokabular des Zorns

#57 von Topas ( gelöscht ) , 22.09.2017 03:48

Jurek und Schrat,

was ihr darstellt sind doch eure persönlichen Sichtweisen, die subjektive Färbungen enthalten. Eine faire Bewertung kann doch nicht lediglich die Aussagen der Kritiker heranziehen, sondern muß auch die Darstellung derjenigen beeinhalten, die angeklagt werden.
Und mal ehrlich, wenn jemand den Zeugen Jehovas das Christsein abspricht, dann weiß ich doch schon Bescheid, welche Kräfte hier am Werke sind.
Nein, liebe Leute, die Gegendarstellungen der Zeugen Jehovas lauten ganz anders und ein unvoreingenommener Betrachter muß sich natürlich auch diese anhören. Nichtsdestotrotz gilt weiterhin, wer kein Zeuge mehr sein möchte, muß das nicht, auch wenn dies wie jede Entscheidung im Leben auch mit Folgen verbunden ist.

Bei allen theologischen Differenzen stellt ihr an die Zeugen unerfüllbare Forderungen, ja geradezu identitätsleugnende Ansinnen.
Das hier eine Abweisung durch die Zeugen erfolgt, ist absolut verständlich und darf nicht verwundern.
Es handelt sich nicht um ein Debattenverein, in dem private Meinungen mit Dominanz vorgetragen werden können und somit ein Recht auf Bestand einfordern.
Die Kriterien der Mitgliedschaft sind eng gefasst, was angesichts der tatsächlichen geistigen Gefahren ebenfalls verständlich ist.

Und tatsächlich gibt es Hatespeech nicht nur als Kampfbegriff, sondern auch in echter Ausführung nämlich dann, wenn man beispielsweise Loyalität und Respekt vor der Leitung als 'Tanz um das Goldene Kalb' diffamiert.
Wer sowas sagt oder rechtfertigt, dessen Anliegen tritt klar zutage. Das mit dem Fingerzeigen auf die (angeblichen) Verfehlungen anderer macht einen noch nicht zum besseren Christen. Anderen das Christsein lehren wollen und dabei ein Vokabular des Zorns zu führen, weil man meint, dies sei berechtigt, erscheint selbstvergessen und sehr seltsam. Nein, so viel persönliche Emotionalität regt niemanden zum Nachdenken an, im Gegenteil, man weiß sofort, was man davon zu halten hat.


Topas
zuletzt bearbeitet 22.09.2017 03:50 | Top

Ehrlichkeit und Wohlwollen sind kein Vokabular des Zorns

#58 von Jurek , 22.09.2017 08:03

Guten Morgen Topas,

Zitat
was ihr darstellt sind doch eure persönlichen Sichtweisen, die subjektive Färbungen enthalten.


Unsereiner (Schrat und ich) bringen rein subjektive Färbungen fern von Realität und du kannst das objektiv und fair als solches beurteilen, weil du am Straßenrand welche "ZJ" mit ihrem Wagele gefragt hast?

1) Ich und Schrat haben mehr Erfahrung mit den "ZJ" als du. = Fakt oder nicht?
2) Ich brachte hier einige Aussagen aus erster Hand (WT-Publikationen), die deutliche Sprache sprechen, ohne das du das wie widerlegt hast. = Fakt oder nicht?
3) Ich verwies auch auf Videos, und zwar nicht von welchen "Gegnern", sondern das was sich dann auf der Bühne unter den "ZJ" abgespielt hat. Oder eines STA-Predigers, welcher in seinen zahlreichen Videovorträgen, das alles anschaulich mit Zeichnungen erklärte (ohne speziellen Bezug auf die WTG!) und logische Gründe auch zu der Thematik der wahren christlichen Gemeinschaft liefert, in diese dann die WTG nicht hineinpasst! = Fakt oder nicht?
4) Du schreibst so, als ob unsereiner gar nicht fähig wäre überhaupt was zu beurteilen und Fragen dazu zu stellen (für ein faires Dialog), so dass du es sogar (wie es so aussieht im Vergleich) Nazideutschland mit derer Argumenten =(Hitler wollte nur Deutschland schützen indem er denen die Deutschland eingreifen und unterknechten wollten, zuvorkam. Und das mit den Gaskammern ist sowieso alles Lüge! …) schönreden würdest und meist, dass die, die sich mit den "ZJ" besser auskennen als du, das alles subjektiv verfärben?
In diesem Fall wärst du gefordert Beweise und belegbare Argumente vorzubringen, die das entkräften was zumindest ich hier dazu gebracht habe.

Ich habe schon oft betont, dass ich sehr dankbar dafür wäre, wenn andere so konstruktiv wie ich bei der WTG bin, auch bei mir mal fundiert und hilfsbereit (und nicht so außerhalb nur mit deinen Vermutungen) zeigen würde, welche FALSCHE Dinge ich bringe.
Ich möchte JEHOVA mit Geist und Wahrheit dienen, daher wäre ich sehr daran interessiert mich dahingehend zu korrigieren, wenn ich das prüfen und mit meinem Gewissen dazu entscheiden kann!
Aber so wie mit Hitlerdeutschland, ich bin bis jetzt nicht bereit mich darin zu korrigieren, weil ich dazu keine überzeugende Beweise noch Hilfe habe.
Denn wenn ich die eine Aussage die ich mal aus der Broschüre der WTG "Der Ursprung des Lebens" ernst nehme und sie befolge, dann bin ich auf der richtigen Seite mit meiner Bitte und Gedanken!

Zitat
Eine faire Bewertung kann doch nicht lediglich die Aussagen der Kritiker heranziehen, sondern muß auch die Darstellung derjenigen beeinhalten, die angeklagt werden.


100% richtig! Man soll die Medaille von beiden Seiten sich anschauen, nicht nur von einer Seite, wie es die "ZJ" tun. Ich bin dazu bereit!
Deswegen verachte ich die WTG-Regel, wo Menschen ohne offene und faire Verhandlung ausgeschlossen und wie die Pest gemieden werden, und wo Gerüchte die Runde machen, weil niemand sonst dabei war.., ohne zu erkennen, dass diese GOTT mehr gehorchen wollen als den Menschen und DESWEGEN wurden sie im Prinzip ausgeschlossen.

Aber bei der WTG ist es so, dass es überhaupt die nicht interessiert, was die Gründe desjenigen sind, welcher die SCHWERE Sünde begangen soll und diese nicht bereuen soll um den "goldenen Kalb zu tanzen", sondern nur eines: Man muss das machen und blind ALLES befolgen, was jeweils der selbsternannter und hochmütiger "Kanal J." der WTG sagt! Nur darum geht es in Bedacht auf ihre "Einheit und Frieden", was aber nix mit der Bibel zu tun hat.

Also die "ZJ" wollen das nicht! Ich schon! Daher (da hier nur Schrat zu dieser Gruppe angehört, aber der ist da eher meiner als deiner Meinung) bist du werter Topas hier gefordert, sich mit so manchen Vorwurf meinerseits auseinander zu setzen und sich genau bei den "ZJ" zu informieren, falls sie ehrlich alles dir beantworten können und wollen.
Gefordert bist du auf alle Fälle = wenn nicht damit, dann nicht einfach nur so dem zu widersprechen und was schlechtes zu unterstellen, von dem du wenig Ahnung hast.
Das einfachste Argument der "ZJ" ist dazu, sich damit überhaupt nicht zu beschäftigen, weil das Böse und falsch ist! Man darf bei denen nur über andere negativ schreiben und reden, nicht über die "beste Organisation in der Welt!"! = Ist das fair und objektiv?

Zitat
Und mal ehrlich, wenn jemand den Zeugen Jehovas das Christsein abspricht, dann weiß ich doch schon Bescheid, welche Kräfte hier am Werke sind.


Ich spreche niemanden das Christsein ab, sondern ich frage, auf welcher Grundlage wollen denn die meisten (ich schrieb doch nicht alle!) der "ZJ" Christen sein? Die sind weder im neuen Bund mit CHRISTUS noch haben sie Anteil an CHRISTUS, noch sind sie Kinder GOTTES aufgrund der neuen Geburt etc.
Ich habe dir vorgeschlagen mit mir statt über die Länge der Schöpfungstage (was NIEMANDEN retten wird!) lang und breit zu diskutieren, über das Christsein zu schreiben, was ja Grundlage zur Rettung sein wird. Du wolltest nicht. Anscheinend weil es eh alles klar ist… Aber gerade in diesem Punkto schreibst du solche Aussage?

Die sog. "Jehovas Zeugen" wie sie sich selbst bezeichnen, sind doch nicht JEHOVAS Zeugen! Wenn sie JEHOVAS Zeugen wären und Zeugen JESU CHRISTI (Apg 1:8), dann gebe es zwischen uns keine Differenzen. Aber in Wirklichkeit sind sie die WTG-Zeugen! Sie folgen blind jedem Wind der Lehre der WTG und die Bibel "prüfen" sie auch NUR mit der "WTG-Brille"! Da werden vor lauter (missverstandener) "Einheit und Frieden" alle entmündigt und dem BigBrother unterstellt a la Orwell, und da kommt nie einer zu einer anderen Erkenntnis aufgrund des Studiums der Bibel (ALLEN außer der LK ["leitende Körperschaft der ZJ"] fehlt es an Intelligenz und HG?), bis nach Jahrzehnten die LK was ändert und auf einmal (!) ALLE sehen das auch so und ist alles klar, bis zum nächsten Mal?
Weil eben da wird nicht die Bibel, sondern WT studiert, und jeweils ausgesuchte Bibelstellen einfach so (aus dem Zusammenhang) nachgelesen, und das nennen die Bibelstudium!?
Und das alles nennst du Christsein (wo ein wahrer Christ die Aussagen aus Apg 5:29; 17:11 ernst nimmt und sie nicht mit Füßen tritt!)?

Zitat
Nein, liebe Leute, die Gegendarstellungen der Zeugen Jehovas lauten ganz anders und ein unvoreingenommener Betrachter muß sich natürlich auch diese anhören.


Das ist richtig und fair!
Aber (um das Beispiel mit Nazis nochmals zu bemühen) das garantiert nicht, dass ein Außenseiter wie du, die beiden Seiten dann richtig beurteilen kann.
Da müsste man sich etwas tiefer in die Materie reinsetzen und prüfen, ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht. Und da muss man auch bereit sein, sachlich auf Fragen einzugehen, was dir nicht immer recht gelingt.
Da muss man auch aufrichtige Liebe zu anderen haben, um in Nöten helfen zu wollen.

Im Gericht werden auch beide Parteien angehört und wird (in den meisten Fällen) unparteiisch aufgrund der Fakten entschieden.
Frage: Warum hat auch das oberste Gericht Russlands die "ZJ" in Russland verboten?
Da bekommt man seitens der WTG/"ZJ" nie eine konkrete Begründung, sondern nur schwammige einseitige Argumente, die auch was für sich haben. Aber nur diese erklären nicht das Eigentliche.

Zitat
Nichtsdestotrotz gilt weiterhin, wer kein Zeuge mehr sein möchte, muß das nicht, auch wenn dies wie jede Entscheidung im Leben auch mit Folgen verbunden ist.


Welche Folgen hat sonst JEDE Entscheidung im Leben?
Wo gibt es das, dass man eigene Familie wie die Pest meiden muss? Und was hat das mit der BIBEL - christlichen Glauben zu tun???
Du argumentierst nicht wirklich gut und sachlich, dass man das als richtig annehmen könnte.

Zitat
Bei allen theologischen Differenzen stellt ihr an die Zeugen unerfüllbare Forderungen, ja geradezu identitätsleugnende Ansinnen.


Du schreibst so als ob ich oder wir etwas von den "ZJ" erwarten würden was:
1) GOTT von allen Christen erwartet, was nicht erfüllbar ist!
2) Etwas, was unbiblisch wäre, und
3) Etwas, was praktisch nicht durchführbar oder schlecht wäre, was aber in anderen Gemeinschaften möglich und nach der Bibel richtig ist.

Und was die "identitätsleugnende Ansinnen" betrifft, ist es bei den "ZJ" nicht praktisch so, dass sie quasi sagen: "Wenn du an 1914 zweifelst oder das ablehnst, dann nur in geheimen für sich, und du darfst mit niemanden darüber auch nur sehr oberflächlich reden oder das am Rande erwähnen!!! - sonst Ausschluss wegen Unruhestiftung und Spaltungen/Sektebildung". = Wird damit nicht ausgedrückt, dass man mit zwei Gesichtern laufen soll und vorheucheln soll dass alles in dieser künstlichen "Einheit" klar ist was der "Kanal" =(eine Anmaßung sich so zu bezeichnen!) da sagt, und man schwimmt eben mit anderen (um seine Familie nicht zu verlieren…), aber in Wirklichkeit glaubt man das eh nicht was da grundlegend(!) gelehrt wird!? Eine "Einheit" voller Heuchler? (Aber so schaut die Realität aus!).
Und wenn andere wegen Auffälligkeit einen fragen, wieso man sich von was distanziert und man sagt, dass man das anders versteht, dann kriegt man dann gleich eine auf dem Deckel? Und wenn mehr als 2 das gehört haben, dann wird man in einer Nacht und Nebelaktion exkommuniziert und von jetzt an geächtet und wie die Pest gemieden, ohne wirklich zu wissen warum, aber weil die anderen sagten, dann tut man das eben… ???
Alles nur Vereinsregeln, die aber heuchlerisch von Theokratie reden?

Topas, du hast keine Ahnung (ist nicht böse gemeint! Denn das geht aus verschiedenen Plattformen wie BruderInfo etc. hervor) wie viele aktive Älteste und "ZJ" als "Fußvolk" in der WT-Organisation da einer anderen Meinung sind als die LK d. "ZJ"!
Solche Einheit und Frieden wie sie offiziell vorgaukeln, gibt es auch da nicht! Nur da wird das alles nach Außen unterdrückt und eine Maske aufgesetzt, die die Wirklichkeit verschleiern soll. =(Diese Aussage beziehst sich auch nur auf praktische Fakten und nicht böswillige Worte, wie du das missdeutest).

Das Problem ist dabei, dass diese Organisation erzieht geistlich nur Babys, die ihnen alles nachplappern muss was man ihnen vorsetzt, die aber nicht das Erwachsenenalter erreichen dürfen und (Heb 5:14) die glauben müssen, dass sie sich im vollkommenem geistigen Paradies befinden, wo perfekte Einheit in Lehre unter allen weltweit herrscht u.s.w., was man denen vorgaukelt, da das so nicht der Realität entspricht, noch hat das was mit der Bibel zu tun.
Dort leben also viele mit diesen "identitätsleugnende Ansinnen"! Wie kannst du schreiben, dass das nicht möglich ist?

Zitat
Das hier eine Abweisung durch die Zeugen erfolgt, ist absolut verständlich und darf nicht verwundern.


Ein radikaler Moslem wird die 'Ungläubigen' der westlichen Welt auch alle abweisen! Und?
Die Frage ist nicht das was du hier schreibst, sondern ob das wirklich berechtigt ist, wenn man GOTT wirklich mit Geist und Wahrheit dienen möchte.

Zitat
Es handelt sich nicht um ein Debattenverein, in dem private Meinungen mit Dominanz vorgetragen werden können und somit ein Recht auf Bestand einfordern.


So ist das bei den "ZJ", aber so sieht nicht der wahre Glauben aus, noch das wahre Christentum! Wie ich schon mit einigen Bibelstellen zeigte und erklärte (Röm 14:5; 1.Kor 8; Phi 3:15 u.ä.), wahres Christentum respektiert das Gewissen andere, die nicht auf gleicher Ebene mit einem anderen sind! Jedes einzelnen Gewissen vor GOTT (über das die Bibel viel zu sagen hat) ist nicht von Menschen von oben herab mit Füßen zu treten (zumal man selber irrt!), sondern zu respektieren.
Es gibt keine perfekte Gemeinschaft außer nur solcher Fiktion wie bei den "ZJ"! Denn wenn ein ehrlicher Mensch derer beiträten würde, wäre sie nicht mehr perfekt. …

Zitat
Die Kriterien der Mitgliedschaft sind eng gefasst, was angesichts der tatsächlichen geistigen Gefahren ebenfalls verständlich ist.


Aus CHRISTLICHER Sich o.k., aber nicht aus der WTG Sicht, die eine andere ist!
So lange die Leitung nicht zum SCHADEN des Einzelnen handeln, ist das auch o.k. Aber die WTG wirkt zum SCHADEN solcher ihrer Mitglieder, die noch ein Gewissen, Verstand und Verantwortung sich bewahrt haben.

Hat man aus den zumind. 500 Jahren Kirchengeschichte nichts gelernt?
Die katholische Kirche war sich auch der Gefahren bewusst, was nicht nur die 95 Thesen des Luthers bewirken. Eine Spaltung und Unruhen wie auch Glaubensaufstände innerhalb der Kirche, während auch noch die Türken vor Wien stehen und von Außen die Kirche bedrohen…
Frage: Hätte Luther doch lieber schweigen sollen? War das auch eine schwere Sünde die er bis zum Schluss nicht bereuen wollte? Oder war es richtig, was die Kirche tat?

Es ist einfach Unsinn wenn du dein Posting betitelst: "Vokabular des Zorns". Du meinst im Ernst, dass alle Reformatoren, so wie auch JESUS mit seinen Jüngern etc., ein "Vokabular des Zorns" verwendeten (wo ich JESU Reden aus Mat 23 schon erwähnte)? Schaust du auf die Verpackung oder den Inhalt und die wahren Beweggründe bei deiner Beurteilung?

Zitat
Und tatsächlich gibt es Hatespeech nicht nur als Kampfbegriff, sondern auch in echter Ausführung nämlich dann, wenn man beispielsweise Loyalität und Respekt vor der Leitung als 'Tanz um das Goldene Kalb' diffamiert.


Was hat normale Loyalität und Respekt vor der Leitung (vgl. gar das Gebot in Heb 13:17!) mit dem zu tun, wie sich hochmütig die WT-Führung auf dem Stuhl des Moses gesetzt hat, und gebietet, dass ohne derer Annerkennung kann man Harmagedon nicht überleben!? (WT 01.11.54 u. a. immer noch hoch aktuell!), und dass man allem von ihnen folgen muss wie der Stimme Gottes!!! ??? Ist das nicht GOTTES-Lästerung!?, dem man als Christ eben keine Folge leisten darf?
Oder verwechselst du hier die Birnen mit den Äpfeln?
Das ist doch nichts anderes als Götzendienst, wie sich der selbsternannter "Kanal" gebiert und meint, dass niemand kann die Wahrheit erkennen als nur durch diesen "Kanal" übermittelt wird!
Loyalität und Respekt vor der Leitung ist nach der Bibel nur dann gegeben, wenn diese Leitung nach biblischen Grundsätzen handelt und sich selber nicht zum Götzen macht, um den alle tanzen müssen, sonst wäre man von Gott abtrünnig! (Vgl. auch Mat 20:25-27)

Zitat
Wer sowas sagt oder rechtfertigt, dessen Anliegen tritt klar zutage.


Aber anscheinend für dich nicht klar, weil du weiß zu schwarz umkehrst und findest die Basis dazu nicht in der Bibel, um Schein von Sein richtig zu beurteilen. Das ist aber wichtig, möchte man auf den für GOTT annehmbaren Weg gehen.

Zitat
Das mit dem Fingerzeigen auf die (angeblichen) Verfehlungen anderer macht einen noch nicht zum besseren Christen.


Wenn dem so ist/wäre, dann stimmt das.
Aber das was ich in nur wenigen Punkten aus der reellen Praxis Vieler gebracht habe, nennst du "angebliche Verfehlungen"?
Wenn das meinst es zu wissen, dass das angebliche Verfehlungen sind, wieso erklärst du dann nicht, wie was richtig war und beantwortest sachlich fundiert dann nicht meine Fragen dazu?

Zitat
Anderen das Christsein lehren wollen und dabei ein Vokabular des Zorns zu führen, weil man meint, dies sei berechtigt, erscheint selbstvergessen und sehr seltsam.


Und wenn die WTG und "ZJ" andere Kirchen kritisieren, ist das also alles andere als das?
Nochmals: WAS ist an den Fakten die ich vorbrachte, ein "Vokabular des Zorns" (zumal du mir einen Zorn nicht nachweisen konntest).
Fehler zu nennen (in konstruktiver Absicht) ist für dich Zorn und "Vokabular des Zorns"?
Besser "Honig um den Bart zu schmieren" wo sich jeder dann (aus)denken müsste um was es da wirklich geht?

Zitat
Nein, so viel persönliche Emotionalität regt niemanden zum Nachdenken an, im Gegenteil, man weiß sofort, was man davon zu halten hat.


Wer die Wahrheit nicht ehrt……
Also mit anderen Worten, wenn du einst ein Schriftgelehrter wärest, der bemüht ist alles ganz genau aus dem Gesetz GOTTES zu befolgen und jeden noch so kleinsten Korn ganz genau abzählen würdest um ganz korrekt den 10ten abzugeben und noch so perfekt alles zu tun und zu sein, und dann kommt der JESUS daher und wirf dir auf den Kopf die Worte aus Mat 23, dann würdest du also auch so reagieren? (Mt27/22)

Wer wirklich vom reinen Herzen GOTT mit Geist und Wahrheit dienen möchte, der wäre regelrecht süchtig danach und froh darüber, GOTT zu gefallen und damit sehr dankbar dafür, wenn man ihn seine grobe Fehler aufzeigt, wo er sich korrigieren darf! (Aber das scheinst du misszuverstehen?).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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Nicht einer Meinung

#59 von Topas ( gelöscht ) , 22.09.2017 08:45

Jurek,

warum muß ich unbedingt deiner Meinung sein? Kannst du es nicht einfach so stehen lassen, dass ich meine eigenen Gedanken dazu habe? Weder kann ich dich überzeugen, noch du mich.
Vielleicht hilft es dir ja, dir diese Dinge von der Seele zu schreiben, denn die Zeugen scheinen dich irgendwie tief getroffen zu haben. Anderseits läßt du aber auch nicht los und dich verfolgt diese Thematik seit Jahren.
Die Nazi-Vergleich sind unseriös, es wäre schön, wenn du deine Vorbehalte auch ohne diese äußern könntest. Deine Sicht auf die Zeugen ist auch so deutlich geworden.
Du willst kein 'WT-Gläubiger' sein, wie du es beschreibst, bitte sehr, du mußt es nicht. Das du zusammen mit anderen (deine 'Beweise') die Stimmung gegen Zeugen Jehovas hochschaukelst, na ja, nicht schön, aber die Zeugen wird's auch nicht interessieren, das sind sie gewohnt. Für die Zeugen übrigens ein Merkmal ihrer 'Echtheit', denn nichts wird so sehr angegriffen wie die Wahrheit.


Topas
zuletzt bearbeitet 22.09.2017 08:45 | Top

keine Erfahrung

#60 von Herbstgast ( Gast ) , 22.09.2017 08:52

Egal wie die Fakten bei den ZJ sind - Topas war nie intern involviert, somit sind seine Argumente nicht beweis- oder aussagekräftig.

Herbstgast

   

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