RE: Ausschluss und die Folgen daraus... - 17

Ga-chen >>> Deutsche Sprache (8)
(Wieso wäre ausgeschlossen, dass ICH was falsch gemeint hätte, als ob ich immer nur im Recht wäre?)
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Was ich aber sonderbar finde, dass einerseits wird zwar das Recht zugeräumt (#235) auf Auskunft, Berichtigung, Löschung, Einschränkung der Verarbeitung, Datenübertragbarkeit und Widerspruch.
Man hat aber reell nur das Recht auf Auskunft und Berichtigung. Und das auch noch eingeschränkt (!) Denn wie kann man etwas berichtigen, wenn Einem nur sehr allgemeine Auskunft erteilt wird (unter Schwierigkeiten, als ob derart Antwort berechtigt top secret wäre), aber keine Begründungen dazu bekommt!).
Denn auch wie Gas-chen Aussage mit der Begründung „Ich finde, dass das reicht und keiner extra Erklärung bedarf.....“, ist auch in diesem Fall die juristisch unhaltbare plumpe Begründung: „Ausschluss wegen Titus 3:10“ PUNKT - nicht ausreichend aussagekräftig, da JESUS durch die jüdischen Gelehrten wurde mit gleichen Vorwürfen verurteilt, auch die Apostel, Reformatoren, selbst auch die „ZJ“! Man könnte das so oder so anwenden, denn die „ZJ“ zeigen es selber, dass sie das nicht immer (in diesem Fall trifft das zu) in richtige Richtung deuten!

Juristisch ist m. E. solche Aussage NUR aus „Titus 3:10“ somit nicht verwertbar, ohne Erklärung/Begründung dazu! Denn diese Aussage aus Titus 3:10 kann sehr viel, aber auch gleichzeitig absolut nichts in bestimmter aber hier nicht genau definierten/benannten Richtung/Begründung bedeuten!
Ausreden, dass vor 20 Jahren einem das genau MÜNDLICH erklärt wurde (mündlich ist juristisch auch kein Beweis!), das reicht nicht aus!

Darüber hinaus ist m. E. auch juristisch die Aussage von: „Diese Daten werden aufgrund der durch die Wassertaufe erfolgten Einwilligung“ mitgegeben, nicht haltbar, wenn die Taufe (bis) 1984 erfolgte.

Zitat von Jurek im Beitrag #241

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Ga-chen >>> Deutsche Sprache (8)
(Wieso wäre ausgeschlossen, dass ICH was falsch gemeint hätte, als ob ich immer nur im Recht wäre?)
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Was ich aber sonderbar finde, dass einerseits wird zwar das Recht zugeräumt (#235) auf Auskunft, Berichtigung, Löschung, Einschränkung der Verarbeitung, Datenübertragbarkeit und Widerspruch.
Man hat aber reell nur das Recht auf Auskunft und Berichtigung. Und das auch noch eingeschränkt (!) Denn wie kann man etwas berichtigen, wenn Einem nur sehr allgemeine Auskunft erteilt wird (unter Schwierigkeiten, als ob derart Antwort berechtigt top secret wäre), aber keine Begründungen dazu bekommt!).
Denn auch wie Gas-chen Aussage mit der Begründung „Ich finde, dass das reicht und keiner extra Erklärung bedarf.....“, ist auch in diesem Fall die juristisch unhaltbare plumpe Begründung: „Ausschluss wegen Titus 3:10“ PUNKT - nicht ausreichend aussagekräftig, da JESUS durch die jüdischen Gelehrten wurde mit gleichen Vorwürfen verurteilt, auch die Apostel, Reformatoren, selbst auch die „ZJ“! Man könnte das so oder so anwenden, denn die „ZJ“ zeigen es selber, dass sie das nicht immer (in diesem Fall trifft das zu) in richtige Richtung deuten!

Juristisch ist m. E. solche Aussage NUR aus „Titus 3:10“ somit nicht verwertbar, ohne Erklärung/Begründung dazu! Denn diese Aussage aus Titus 3:10 kann sehr viel, aber auch gleichzeitig absolut nichts in bestimmter aber hier nicht genau definierten/benannten Richtung/Begründung bedeuten!
Ausreden, dass vor 20 Jahren einem das genau MÜNDLICH erklärt wurde (mündlich ist juristisch auch kein Beweis!), das reicht nicht aus!

Darüber hinaus ist m. E. auch juristisch die Aussage von: „Diese Daten werden aufgrund der durch die Wassertaufe erfolgten Einwilligung“ mitgegeben, nicht haltbar, wenn die Taufe (bis) 1984 erfolgte.

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Liebe Leser,

fand heute einen bemerkensweren Satz im WT vom November 2018, Studienartikel für die Woche vom 21.-27.01.2019 unter dem Thema "Wer formt Dein Denken?".

Auf Seite 21 im Absatz 13 heißt es u.a.

Zitat

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Gottes Denkweise ist der Denkweise der Welt zweifellos überlegen. So zu leben, wie Gott es möchte, bringt uns größtes Glück udn echen Erfolg. Jehova würde uns sein Denken ab er nie aufzwingen. Weder "der treue und verständige Sklave" noch die Ältesten bestimmen wie wir zu denken haben (Mat 24:35; 2. Kor. 1:24). Vielmehr ist jeder selbst dafür veantwortlich, sein Denken mit dem Denken Gottes in Einklang zu bringen....

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Das widerspricht ja m.E. dem, was früher gesagt wurde und wie es früher gehandhabt wurde. So z.B. in einem WT aus 1987, wo drin stand, daß eine anerkannte Mitverbundenheit vorsetzt, daß man die biblischen Lehren anerkennt, auch diejenigen, die nur von Jehovas Zeugen gelehrt werden.

Und die Ausführungsbestimmungen im Ältestenbuch sagten dann aus, daß wenn jemand wiederholt und mit Nachdruck solche Lehren, die so nicht vom Sklaven vertreten werden äußert, ausgeschlossen werden muß nach den Vorgaben von 1. Kor. 6. Also keine Gemeinschaft mehr haben, nicht mehr grüßen usw.

Hat da ein Umdenken stattgefunden? Wäre ja schön.

Gruß
vom Schrat

Oh, das ist ja krass...

....habe momentan auch den Eindruck, dass ich noch mal zur Predigtdienstschule gehen soll....passt....

Liebe Leser,

wenn es um Exkommunikation geht, dann ist einiges, was die WTG lehrt tut und getan hat, m.E. überzogen und letztendlich nicht biblisch begründbar, insbesondere wenn es um "Ausschluss" wegen abweichender Lehrmeinungen geht. Wäre ja schön, wenn sich da eine Wende abzeichnet.

Im selben Wachtturm, in welchem es darum ging, wer unser Denken beeinflussen sollte, war auch ein m.E zutreffender Gedanke, nämlich, daß die "Welt" unser Denken in negativer und wahrheitswidriger Weise beeinflussen kann, indem gewisse Meldungen und Nachrichten "eingefärbt" sind. Und das fängt schon bei Kindern an und Kinderbüchern, die für sie z.B. auch in Kindergärten verwendet werden, wo die Gender-Ideologie der Welt mit einfließt, wonach man Homosexualität als anerkannte Form des Zusammenlebens betrachten sollte. Das wird also auch den Kindern schon "eingebläut".

Aber das betrifft ja nicht nur Kinder. Die journalistische Sorgfalt und Berufspflicht wird immer mehr vernachlässigt, indem nicht zwischen Fakten und Kommentar/Bewertung unterschieden werden sollte. Durch die "anerkannten" und gelenkten Medien werden wir immer mehr im Denken betreut und es wird oft gleich die Meinung mitgeliefert, die wir gemäß dieser einseitigen Propaganda haben sollen. Z.B. wird (menschengemachter Co2) "Klimawandel" meistens so dargestellt, als sei es Fakt. Das wird also schon als erwiesen und gegeben hingestellt, auch in Überschriften, obwohl es keineswegs so ist! Es findet auch ein gewisses "Framing" statt. Also als Beispiel: Statt einfach nur zu sagen "Zeugen Jehovas" wird dann gesagt "Die umstrittene Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas". Oder statt "Die AfD" dann "Die rechtsextreme" oder "Populistische" AfD.... Damit wird gleich schon vorgegeben, wie wir gefälligst zu denken und die Sache zu beurteilen haben...

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Hat da ein Umdenken stattgefunden? Wäre ja schön.

Gruß
vom Schrat

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Sollte dann auch der "vorauseilende Gehorsam" ad acta gelegt sein?

Liebe Gachen,

Zitat

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...wiederholt und mit Nachdruck....

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Und da haben die Ältesten wohl einen gewissen Ermessensspielraum! Man sollte also, wenn man Zeuge Jehovas ist und es bleiben will, nicht zu dolle treiben! Wie die ungerechten Richter dieser Welt, können die irgendeinen Pragraphen/Bibeltext in ihrem Sinne gebrauchen/mißbrauchen, um jemand hinaus zu befördern. Dann wird einfach behauptet, derjenige trage zur Uneinigkeit bei, bilde eine Sekte usw.

Wer einen hängen will, findet einen Strick, und wer einen schlagen will, auch einen Knüppel!

Gruß
vom Schrat

Hm....

Salomo an mich: „Normalerweise hätte ich dir ab heute kein Wort mehr geschrieben.“… = das kann man zwar noch bei SUCHE aber nicht mehr in seinem korrigierten betreffendem Kommentar mehr lesen, was ich aber noch davor (vor Salomos Äderung dessen in seinem Beitrag) aufgegriffen habe und in meinem Beitrag #85 an (betreffender Stelle) geschrieben habe (da die Änderung kam erst nach dem ich seinen Beitrag zur Beantwortung in MS-Word aufgenommen habe, und ist mir davor dann nicht aufgefallen, auch wenn die Gedanken darüber geblieben sind und mich beschäftigen.
Zumindest gut, dass Salomo seine Meinung geändert hat!
Daher geht es hier nicht um den nur „eingefleischten Reflex“ von Salomo (welchem in Grunde alle braven „ZJ“ unterliegen), sondern um die „ZJ“ im Allgemeinen!
Jeder der anders denkt als sie, ist automatisch ein Abtrünniger! Zwar nicht bei „Weltlichen“ welchen sie meiden würden, aber bei Gläubigen Ex! Und auf den werden diese Bibelstellen aus Titus 3:10 und 2.Joh 10 schon reflexionsartig pauschal angewendet!
Das ist ein typischer „Reflex“, auch wenn dieser blind und pauschal so angewendet wird, weil dieser so richtig bei den „ZJ“ eingefleischt ist!
Da bekommen manche gleich regelrechte Panik, wenn sie auf einmal erfahren, dass der gegenüber ein „Ex“ ist (so ist mir auch mal früher ergangen), obwohl sie doch selber Ex sind und gehen oft genug als z. B. Ex-Katholiken zu anderen Katholiken um mit denen zu sprechen.
Mir geht es doch auch um das Wort GOTTES! Und mit Zweierleimaß sollte man nicht messen!

Das ist also ein anerzogenes Gesellschaftsproblem von den „ZJ“ durch psychologische Schulung durch die WTG/JW.org, und (leider) NICHT durch die (völlig falsch und pauschal angewendeten) Aussagen der Bibel!

Was sagen aber wirklich diese beiden genannten Bibelstellen aus?
Das was immer darunter die „ZJ“ meinen zu verstehen im Muster der Worte durch die JW.org?

Hallo Leute,

ich bin ja noch "dabei". Und meine Erfahrung ist die, daß man zwar grundsätzlich mit den Ältesten und auch mit der WTG über "seine Zweifel" (abweichende Meinung) reden kann und darf. Aber nicht allzu oft, meistens nur einmal. Dann lassen sie dich links liegen. Die verhalten sich vielfach wie Menschen, die eine heisse Kartoffel in der Hand haben. Und ich bin dann die heisse Kartoffel.
Außer einem pflichtbewussten und höflichen "Guten Tag" und "Wie gehts" - wobei sie oft schon während der Frage zum nächsten eilen - bleibt dann kaum noch was an Kommunikation übrig.

Nichts tiefer Gehendes besprechen und schon "Friede, Freude, Eierkuchen".

Aber die Ältesten und und Dienstamtgehilfen sehr dienstbeflissen, was sie alles noch regeln müssen, für den Dienst verabreden, sich auf Neue stürzen.....

Irgend wie kein Frieden, keine Ruhe und Gelassenheit....So wie Gerd das in einem Bild schon öfters gezeigt hat. Der dienstbeflissende Zeuge Jehvoas im Hamsterrad!

https://hpd.de/artikel/staat-darf-aechtu...ls-dulden-18243

Zitat

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Ächtung macht Mitglieder von religiösen Organisationen erpressbar: Um meine Familie, meine Liebsten nicht zu verlieren, nehme ich fast alles in Kauf. Erlaubt ein Staat Ächtung, toleriert er schwarze Löcher der Rechtlosigkeit in einer Gesellschaft. Solange eine religiöse Organisation wie die Zeugen Jehovas Ächtung anordnen kann, hat sie das Mittel, Grund- und Menschenrechte ihrer Mitglieder zu unterlaufen. Plant sie das nicht, braucht sie auch keine Ächtung.

Deutschland und Österreich müssen erklären, weshalb sie als Staaten ein Religionsrecht billigen,
• das von (sexueller) Gewalt betroffene Kinder und Frauen zum Schweigen bringt,
• dass Eltern auffordert, ihre minderjährigen Kinder zu ächten.


Das Urteil macht außerdem deutlich, dass die Zeugen Jehovas beim Anerkennungsverfahren um die Körperschaft des öffentlichen Rechts dem Staat offensichtlich nicht die Wahrheit gesagt haben, denn Ächtung betrifft auch die Kernfamilie: Eltern-Kind-, Geschwister- und Paar-Beziehungen, sie trifft sogar Kinder und Jugendliche. Ächtung reisst Familien auseinander – in Deutschland und Österreich mit staatlicher Billigung.


«Wir machen auf die menschenrechtswidrige Praxis der Ächtung aufmerksam.» / «Ächtung ist eine Art von oben verordnetem Mobbing. Es verstößt gegen die Menschenrechte und Verfassung.» / «Jeder Mensch hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit – ein Recht, das die Zeugen Jehovas für sich beanspruchen, ihren Mitgliedern aber nicht gewähren.» (S. 22)

In Deutschland und Österreich müssen heute Zeugen-Jehovas-Eltern zu ihrem ausgeschlossenen Kind sagen: «Unsere vom Staate anerkannte Religion schreibt mir vor, dass wir nicht wie Eltern für dich da sein können, solange du rauchst, Sex hast, politisch aktiv bist oder unseren Glauben ablehnst. Du kannst hier wohnen bleiben bis du achtzehn bist, wenn du die Versammlung besuchst. Danach werden wir jeden Kontakt zu dir abbrechen. Das verlangt Jehova von uns – und der Staat unterstützt das.»

In Deutschland und Österreich, wo die Zeugen Jehovas den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bzw. einer gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaft geniessen, sind diese religiösen Vorgaben religionsrechtlich verbindlich. Das heisst diese Staaten sanktionieren ein Sanktionierungssystem, das Täter schützt, ihre Taten vertuscht und die Betroffenen, die Schwächsten der Gemeinschaft, zum Schweigen bringt.

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https://www.bruderinfo-aktuell.org/mit-i.../#comment-37847

Zitat von Ottonio

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Es wurde geprüft, und zwar von den deutschen Bundesländern, und die ZJ kamen dabei nicht gut weg. Die Bundesländer wehrten sich so gut sie konnten, aber sie haben die Rechnung ohne den Wirt gemacht, d.h.das oberste Bundesgericht machte ihnen einen Steich dirch die Rechnung, und die Bundesländer mussten danach klein beigeben.
Bei der Verleihung der KdöR-Rechte ging es nicht um Behandlung der eigenen Miglieder, sondern allein um formal-juristische Fragen, die da wären: 1) Kann man davon ausgehen, dass es die WTG weiterhin geben wird? Dies in Hinblick auf die zukünftige Existenz, und der Anzahl ihrer Mitglieder. 2) Ist ihre Rechtstreue gewährleistet?
Achtung, bei “Rechtstreue“ handelt es,sich nur darum, ob die WTG die Rechtsform einhalten wird, nicht aber, ob sie ihre Mitglieder gerecht und gemäß den Menschenrechten behandelt, oder ob sie
sich an die Gesetze hält.
Die KdöR ist kein Gütesiegel. Eigentlich könnte auch die Mafia KdöR werden. Wieso sie das nicht tut, ist mir ein Rätsel, gemessen an den erfordeten Voraussetzungen.

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Ächtung aus der Sicht den NTs, kann das wirklich damit begründet werden? => 2. Joh 10

Sonderbar anmutend ist, wenn die JW.org von Verletzung der Menschenrechte (gegenüber der „ZJ“) berichtet (https://www.jw.org/de/nachrichten/rechtlich/), während sie selber doch nicht besser sind:
https://www.srf.ch/play/radio/rendez-vou...d3-d1f1e71727f0

https://www.youtube.com/watch?v=eF7mbvAfEbc

Also aus welchem Grund (2.Joh 10??) soll die Ächtung anderer Menschen und Trennung der Familienmitglieder da besser sein?

Erziehungsmaßnahme? => Erpressung durch Familienendzug und Bedrohungen …, so dass welche nur wegen dem großen Wunsch wegen Kontakt zu seinen Eltern, klein beigeben. =?
Genauso große Heuchelei, wenn es behauptet wird, dass bei den "ZJ" niemand seines Gewissens beraubt wird, ohne dabei zu merken, wie viele Heuchler damit geschaffen werden.

Siehe auch die Diskussion unter https://www.bruderinfo-aktuell.org/srf-r.../#comment-38099

Kommentar Edelmuths vom 20.03.21 auf BI.org-Blog:

Zitat

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Die Ächtung

1. Korinther 5:11,13) . . .Nun aber schreibe ich euch, keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen. … „Entfernt den bösen [Menschen] aus eurer Mitte.“

(2. Johannes 10-11) . . .Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn niemals in euer Haus auf, noch entbietet ihm einen Gruß. 11 Denn wer ihm einen Gruß entbietet, hat an seinen bösen Werken teil.

Nicht die Zeugen Jehovas, sondern Gott ist der Autor der Bibel. Wenn sich die Zeugen Jehovas aiuch nur in diesem Punkt an die Bibel halten, so richtet sich die Klage/Strafe in Belgien gegen den Gesetzgeber.

Ede

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WENN die Sekte der sog. „Jehovas Zeugen“ sich WIRKLICH nach den genannten (und allg. dem sg. „NT“) Bibelstellen halten WÜRDE, dann hätte das natürlich Vorrang vor dem weltlichen Gesetz, und wäre es GUT und RICHTIG.
Aber eben nur WENN…
Denn die Auslegung dieser Bibelstellen durch die JW.org, ist nicht biblisch! Und damit auch NICHT richtig!
Siehe unter Zeugen Jehovas (51) die ganzen Beiträge von Eric Wilson, wo er u. a. in seinem Beitrag https://www.youtube.com/watch?v=r5NNIHqReyg das Thema behandelt. Dort im Video sind verschiedene Bibelstellen kommentiert, auch die aus 1.Kor 5:9-13 bei 19:30 Min. Und zur 2.Joh 10,11 bei 26 Min.

Zitat von Jurek #254

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Denn die Auslegung dieser Bibelstellen durch die JW.org, ist nicht biblisch!

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Das mag sein. Dann erkläre uns doch einmal die richtige Auslegung.

Zitat

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(2. Thessalonicher 3:13-15) 13 Ihr eurerseits, Brüder, laßt nicht nach, das Rechte zu tun. 14 Wenn aber jemand unserem durch diesen Brief [gesandten] Wort nicht gehorcht, so haltet diesen bezeichnet und hört auf, Umgang mit ihm zu haben, damit er beschämt werde. 15 Und doch betrachtet ihn nicht als einen Feind, sondern ermahnt ihn weiterhin ernstlich als einen Bruder.

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Offenbar sollte dieser Sünder nicht als Feind aus der Versammlung ausgeschlossen sondern als ein Bruder betrachtet werden, mit dem man keinen Umgang pflegt

Zitat

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(1. Korinther 5:9-11) . . .In meinem Brief schrieb ich euch, keinen Umgang mehr mit Hurern zu haben, 10 nicht [in dem Sinne] gänzlich mit den Hurern dieser Welt oder den Habgierigen und Erpressern oder Götzendienern. Sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen. 11 Nun aber schreibe ich euch, keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen. 

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Offenbar gibt es einen Unterschied zwischen den Sündern in der Welt und den Sündern in der Versammlung, nachdem sie die Wahrheit erkannt haben und dennoch reuelos an ihren Sünden festhalten.

Zitat

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(Matthäus 18:15-17) . . .Überdies, wenn dein Bruder eine Sünde begeht, so gehe hin, lege seinen Fehler zwischen dir und ihm allein offen dar. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Wenn er aber nicht hört, nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache aus dem Mund von zwei oder drei Zeugen festgestellt werde. 17 Wenn er nicht auf sie hört, sprich zu der Versammlung. Wenn er auch nicht auf die Versammlung hört, so sei er für dich ebenso wie ein Mensch von den Nationen und wie ein Steuereinnehmer..

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Ein reueloser Sünder und sein Vergehen sollte in der Versammlung bekannt gegen werden, damit jeder Zeuge von seinem Ausgang werden und ihn meiden kann.

Jesus sprach zu Israeliten, denen ihr Umgang mit Menschen von den Nationen und Steuereinnehmern gut bekannt war. Sie luden sie nicht zum Essen ein, sondern mieden sie. Ebenso sollte die Versammlung uneinsichtige Sünder meiden.

Zitat

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(Matthäus 9:10-13) . . .Später, als er in dem Haus zu Tisch lag, siehe, da kamen viele Steuereinnehmer und Sünder und legten sich mit Jesus und seinen Jüngern zu Tisch. 11 Als aber die Pharisäer das sahen, begannen sie zu seinen Jüngern zu sagen: „Wie kommt es, daß euer Lehrer mit Steuereinnehmern und Sündern ißt?“ 12 Als er sie hörte, sprach er: „Gesunde benötigen keinen Arzt, wohl aber die Leidenden. 13 Geht also hin und lernt, was dies bedeutet: ‚Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer.‘ Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.“

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Als die Pharisäer Jesus mit Steuereinnehmer und Sünder zu Tisch liegen sah, waren sie entsetzt, weil sie den ablehnenden Umgang der Israeliten mit ihnen kannten.

Jesus verstand sich zu Recht als Arzt nicht nur in Glaubensangelegenheit. Jesus konnte ihnen helfen. Für diesen Zweck ist das Gespräch angemessen, denn wie sollten sie bereuen können, wenn mit ihnen niemand redet.

Was Eric Wilson betrifft, so kenne ich die meisten seiner Beiträge, und ich habe viel gegen ihn, was ich anhand der Bibel belegen kann.

Ede