RE: Gemeinschaftsentzug

#196 von Stojan , 29.06.2018 19:00

Jw.org? Also Jw.org in Österreich? Aber einzig deine Ex-Gemeinde wäre doch für eine Stellungnahme zuständig?
Hat es das schon mal gegeben? Ich meine, ist dir ein Fall bekannt, wo Ex-ZJ eine schriftliche Stellungnahme erhalten haben?
Da die ZJ in Österreich auch eine Anerkennung als RG haben, müßten sie auch gewisse Formalien einhalten.
Inwieweit sie aber biblische Begründungen bringen oder dazu verpflichtet wären oder dir nur einen knappen Zweizeiler mit deinem 'Vergehen' zusenden würden, um ihrer evtl. Pflicht nachzukommen (Sozusagen eine Kündigungsbestätigung), wer will das beantworten? Vielleicht bist du schon dort als 'Querulant' bezeichnet, dann wird dich sowieso keiner mehr ernst nehmen. Das passiert schnell, wer nervt, landet im Papierkorb, das ist nicht nur bei den ZJ so.
Ich sehe es so, als Ex-Mitglied hast du auch gewisse Rechte, beispielsweise ein Schriftstück mit der Beendigung deiner Mitgliedschaft unter Angabe von Gründen. Jedenfalls würde man das so normalerweise machen. Ob dies schon durch eine mündliche Mitteilung als erfüllt gilt, dass müsste juristisch geklärt werden. Aber mal ehrlich, ist es die Sache wirklich wert? Ich weiß, ich frage da den Falschen, aber ich würde das abhaken.
Übrigens habe ich gelesen, dass eine Prüfung zur Aberkennung der ZJ in Österreich als anerkannte religiöse Gemeinschaft beim Kultusamt vorliegen soll. Angeblich. Falls das stimmt, Erfolgsaussichten gleich Null. Die Hürden sind zu hoch und spätestens der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte würde das wieder kippen, wie er schon mal Österreich zur Anerkennung verpflichtete. Zeugen haben es in Österreich wohl besonders schwer oder sagen wir mal so, dort wo viele Katholiken leben oder am anderen Ende der Skala vielen freigeistigen Liberalitäten Religion sowieso ein Dorn im Auge ist (außer Islam, da gilt die Opferdoktrin) sind Zeugen grundsätzlich verpönt.


 
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RE: Gemeinschaftsentzug

#197 von Jurek , 29.06.2018 19:52

Hallo Stojan,

Zitat
Jw.org? Also Jw.org in Österreich?


Nein, ich schrieb aus Österreich nach Deutschland (Selters/Taunus).

Zitat
Aber einzig deine Ex-Gemeinde wäre doch für eine Stellungnahme zuständig?


Theoretisch JA.
Aber die meinen mir das schon klar und deutlich alles erklärt zu haben!
Darüber hatte ich schon berichtet im Bezug auf den "Aprilscherz-Wachtturm".
Das ist doch keine Antwort noch wirklich biblische Begründung!

Zitat
Hat es das schon mal gegeben? Ich meine, ist dir ein Fall bekannt, wo Ex-ZJ eine schriftliche Stellungnahme erhalten haben?


Nein.
Aber beim ersten Brief meinte "Selters" dass meine Ortsversammlung mir die Gründe erklärt hatte.
Und beim dritten meine ich was NEUES als Grund zu haben - das neue Gesetz.

Zitat
Da die ZJ in Österreich auch eine Anerkennung als RG haben, müßten sie auch gewisse Formalien einhalten.


"Müssten" ist relativ. Man sieht, dass sie es eben nicht einhalten.
Also man sieht, dass man nix sieht.

Aber konkret welche MÜSSTEN sie denn? Hast du wo was dazu herausgefunden?

Zitat
Inwieweit sie aber biblische Begründungen bringen oder dazu verpflichtet wären oder dir nur einen knappen Zweizeiler mit deinem 'Vergehen' zusenden würden, um ihrer evtl. Pflicht nachzukommen (Sozusagen eine Kündigungsbestätigung), wer will das beantworten?


Ja, das ist ein Problem.
Aber wenn niemand was macht…… (dann gebe es heute auch das Hitlerregime etc., oder?).

Zitat
Vielleicht bist du schon dort als 'Querulant' bezeichnet, dann wird dich sowieso keiner mehr ernst nehmen. Das passiert schnell, wer nervt, landet im Papierkorb, das ist nicht nur bei den ZJ so.


Also jemand der um genaue BIBLISCHE Erklärung zu der offiziellen Aussage bittet, die da lautet:
Ausgeschlossen wird NUR jemand, der a) SCHWERE SÜNDE/n begangen hat, und b) der diese NICHT BEREUEN WILL.

Um etwas zu bereuen, dazu MUSS doch der Betreffende das verstehen, um was da gemäß der BIBEL geht!
Wer nicht weiß was er bereuen soll, wird schwerlich das bereuen KÖNNEN.

Und jetzt zeigt sich, ob die Zeugen die Zeugen JEHOVAS oder der WT-Organisation sind, wo mehr Menschenregeln des Vereins als die vom echten JEHOVA GOTT gelten (wie Jak 5:19,20 u. ä.).

Zitat
Ich sehe es so, als Ex-Mitglied hast du auch gewisse Rechte, beispielsweise ein Schriftstück mit der Beendigung deiner Mitgliedschaft unter Angabe von Gründen.


Kann man dieses Recht anfordern? Oder alles wieder nur Seifenblasen?

Zitat
Ob dies schon durch eine mündliche Mitteilung als erfüllt gilt, dass müsste juristisch geklärt werden.


Mündlich könnte Aussage gegen Aussage geben, also so wohl nicht geltend. (?)
Ich habe damals nur 1x eine Bestätigung für das Militär bekommen, als ich zur Musterung gehen musste…

Zitat
Aber mal ehrlich, ist es die Sache wirklich wert? Ich weiß, ich frage da den Falschen, aber ich würde das abhaken.


Eben, wenn alle das abhacken, dann macht weiter so! …
Nun ja, wohl Ansichtssache. (?)

Zitat
Übrigens habe ich gelesen, dass eine Prüfung zur Aberkennung der ZJ in Österreich als anerkannte religiöse Gemeinschaft beim Kultusamt vorliegen soll. Angeblich. Falls das stimmt, Erfolgsaussichten gleich Null.


Wie erwähnt, es wird viel geschrieben.
Das Kultusministerium sammelte zwar Dokumente und Berichte, aber das war wohl mal. Oder die Wassermühlen mahlen laangesam… (?)

Zitat
Die Hürden sind zu hoch und spätestens der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte würde das wieder kippen, wie er schon mal Österreich zur Anerkennung verpflichtete.


Hast du wo was herausgelesen, welche genaue Gründe (außer den welche die "ZJ" brachten) es in Russland für derer Verbot gab?

Zitat
Zeugen haben es in Österreich wohl besonders schwer oder sagen wir mal so, dort wo viele Katholiken leben oder am anderen Ende der Skala vielen freigeistigen Liberalitäten Religion sowieso ein Dorn im Auge ist (außer Islam, da gilt die Opferdoktrin) sind Zeugen grundsätzlich verpönt.


Nun ja, wegen dem…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#198 von Stojan , 07.09.2018 09:09

Nun muß ich leider noch mal das Thema ZJ ansprechen. Aktuell wurde mir telefonisch ein Fall berichtet, bei dem Zeugen zu Besuch bei einem anderen Zeugen waren, dort sich aber ein von den Zeugen verstoßenes Familienmitglied befand.
Der Besuch wußte, dass es sich bei diesem Familienmitglied um eine Abtrünnige handelt. Nun gab es die Begrüßung und sogar eine Unterhaltung bei Kaffee und Kuchen. Soweit normal. Am nächsten Tag gab es aber einen Anruf, dass sie einer solchen Situation nicht noch mal ausgesetzt werden möchten, da es in der Bibel heißt, man dürfe nicht mal einen Gruß entbieten. Sie hätten eine Ausnahme gemacht, um nicht verletztend aufzutreten, insgesamt sei es aber unzumutbar und sollte sich nicht wiederholen.
Der Zeuge mit dem Familienmitglied hat sich sehr darüber aufgeregt und überlegt den Kontakt mit diesen Zeugen abzubrechen, denn immerhin besteht eine familiäre Bande, die schwerer wiegt als die Befindlichkeiten ihres Besuchs, der ihr dazu noch völlig überzogen erscheint. So, meine Frage nun, wie kann man die biblische Anforderung mit dem Verbot des Grüßens auslegen, ohne dass dies zu einem Verhalten führt, welches andere isoliert und letztlich auch verletzt?

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#199 von Schrat , 07.09.2018 09:48

Lieber Stojan,

das mit dem Grüßen bezieht sich gemäss Johannes auf "Antichristen" (2. Johannes 10), wobei noch zusätzlich zu überlegen wäre, was man damals unter "Grüßen" verstand. M:E. fällt darunter nicht ein formaler Gruß , wohl aber evtl. eine innige Umarmung. Ich habe in meiner Familie auch "Ausgeschlossene", die ich normal formal begrüße und durchaus auch ein paar freundliche Worte wechsle, nach dem Wohlbefinden frage usw.

Wenn Paulus sagt, daß man mit Ausgeschlossenen keinen Umgang haben soll (1. Kor. 5:11), dann kann damit nur ein geistiger Umgang und geistige Gemeinschaft gemeint sein und irgendein Verhalten, aus dem man schließen könnte, daß man die Sünde gutheisst. Und es muß sich um eine wirklich biblische Sünde handeln, die Paulus in Korinther auch aufführt, nicht z.B. daß man in Lehrfragen anderer Meinung ist, dies friedlich und nicht spalterisch vertritt, ohne daß man den Glauben an Gott, Jesus Christus und die Bibel aufgegeben hat. Nach meiner Beurteilung fallen die Worte des Paulus "...mit diesem nicht einmal zu essen" auch darunter, denn ein gemeinsames Mahl ist mehr als nur das essen. Anders sieht es aus, wenn das gemeinsame Essen u.a. durch Familienbande oder andere wichtige Gründe (z.B. Arbeitgeber) begründet ist. Die Familienbande ist ja durch den Ausschluss nicht aufgehoben und die Gebote, die Gott diesbezüglich gegeben hat, z.B. die Eltern zu ehren, sind es auch nicht. Durch einen Ausschluss wird entgegen der Lehrmeinung der Zeugen Jehovas nicht die Familienbande aufgehoben. Also normale familiäre Kontakte kann man einem Ausgeschlossenen nicht verwehren. Aber das hängt auch vom Einzelfall ab und wie der Ausgeschlossene sich verhält. Wenn er tatsächlich eine geistliche oder andere Gefahr für die Familie darstellt, würde man selbstverständlich auch familiären Umgang zu vermeiden suchen.


Gruß
vom Schrat


WER ZENSIERT FÜRCHTET DIE WAHRHEIT

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#200 von Stojan , 07.09.2018 09:54

Ja, die Begrüßungsform damals müßte man nachforschen. Ich denke auch, dass man sich ganz normal mit Menschen die nicht mehr zu einem gehören austauschen können müßte. Ansonsten unterhält man sich im Rahmen der Missionstätigkeit ja auch mit 'den größten Sündern', ohne von denen 'angesteckt' zu werden. Hast du zufällig die Bibelstelle parat, damit ich noch mal nachlesen kann?

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#201 von Gerd , 07.09.2018 09:56

Zitat von Stojan im Beitrag #1
So, meine Frage nun, wie kann man die biblische Anforderung mit dem Verbot des Grüßens auslegen, ohne dass dantwort ies zu einem Verhalten führt, welches andere isoliert und letztlich auch verletzt?

Klare Antwort der Bibel :
2Joh: 9 Jeder, der weitergeht und nicht bleibt in der Lehre des Christus, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, dieser hat sowohl den Vater als auch den Sohn.
10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmet ihn nicht ins Haus auf und grüßet ihn nicht.
11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken.


Eigenverständnis des ZJ-WTG-Verlages ist: Jede Lehre die sie in 120 Jahren erfanden ist "Lehre des Christus". Nur wer manche Lehre des Gründers Russell, wie etwa seine Sicht zu Israel, HEUTE vertritt, der ist abtrünnig Hier im Forum darf man das laut schreiben, nur kommt es nicht immer an, aber man wird gegrüßt

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#202 von Jurek , 07.09.2018 18:44

Hallo Stojan,

Zitat
So, meine Frage nun, wie kann man die biblische Anforderung mit dem Verbot des Grüßens auslegen, ohne dass dies zu einem Verhalten führt, welches andere isoliert und letztlich auch verletzt?


Die "ZJ" tun falsch das handhaben mit dem Grüßen und miteinander sprechen…
Denn wieso gilt das gemeinsame Sein und miteinander Sprechen dann ganz anders bei Eheleuten? Ist da das kein Gebot GOTTES?
Entweder soll man, oder soll man es nicht! Aber woher nimmt die JW.ORG dazu Sonderregelungen, dass die Eheleute trotz dem, dass ein Partner ausgeschlossen ist und ein anderes bei den "ZJ" ist, doch miteinander und füreinander in einer Familie wirken, reden, planen… tagtäglich können und Hand in Hand miteinander gehen dürfen? Aber ihr eigenes (volljähriges) Kind zu verachten, weil die JW.ORG das verlangt!? (Siehe http://www.bruderinfo-aktuell.org/index....zeugen-jehovas/ und auch http://www.bruderinfo-aktuell.org/index....bsurden-folgen/).

Die JW.ORG tut das alles FALSCH darstellen, da denen geht es nicht so wirklich um GOTTES Gesetze, als um die Treue zur ihrer Führung, die das absolute Sagen hat!

Genauso mit dem "Grüßen", damit andere "Zeugen" verschont werden vor Gedanken, die sie zum Denken bringen könnten. Das selbständiges Denken bei den "ZJ" ist oft "tödlich"!

Denn in z. B. Luk 10:4 sagte JESUS zu den zur Mission ausgesandten Jüngern, dass sie unterwegs niemanden grüßen sollen!
Wobei damals durchaus verschiedene Begrüßungsformen gab, aber hier geht es mir generell darum, wie das die JW.ORG handhabt.
JESUS meinte hier in der Lukas-Stelle nicht, dass sie beim Vorbeigehen nicht die einfachsten Höflichkeitsformen einhalten sollten um nur einfach "Shalom" zu sagen und passt, sondern JESUS meinte damit, dass sie sollen bei den Begrüßungen nicht viel Zeit aufwenden wie damals üblich war, mit "Begrüßungsgesprächen" wie: Wie geht es deinem Sohn und dem Sohn deines Sohns, und den Kusinen, Onkeln, Tanten und das und jenes, was auch Stunde oder mehr in Anspruch hätte nehmen können.
Es geht einfach dabei um sich nicht unnötig lange aufzuhalten bei Nebengesprächem. Aber einfache Höflichkeitsregeln sollte man durchaus einhalten.
Wobei die Jünger damals hatten JESUS gut verstanden, welche Art Begrüßung JESUS da meinte. Aber heut' zu Tage wird dann bei den "ZJ" alles als einfache Begrüßung in den gleichen Topf geworfen…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#203 von Jurek , 08.09.2018 06:34

Etliche Gedanken auch daraus (auch wenn man nicht mit allem darin übereinstimmen muss) fand ich zutreffend => http://www.bruderinfo-aktuell.org/index....rist/#more-8983

Ich meine nach wie vor gemäß Apg 5:29; 1.Thes 5:21 u. ä., dass es doch nicht maßgebend ist, ob man abtrünnig - von den sich veränderten Lehren der WTG - ist oder nicht, die behauptet GOTTES Gedanken zu vertreten (und diese ändert sie dann später…).
Wichtig ist, dass man vom echten JEHOVA GOTT nicht abtrünnig ist, wo dann jeder für sich selbst das auch mit seinem Gewissen vor GOTT entscheiden muss, ohne dass Menschen die Herren über den Glaubens des anderer sind.

Wer "JEHOVA" ist, ist in der THEORIE bei den "ZJ" mit ihrem Zweierlei Maßstäben klar, nur nicht wirklich in der Praxis (wenn es um Gehorsam geht und Schutz der Versammlung, Einheit und Frieden! …
Ich bin aber der Meinung, dass eine Medaille ZWEI Seiten hat, welche man betrachten sollte, und den abschließenden Worten des Moderators stimme ich zu in https://www.youtube.com/watch?v=sBfY2dUstXA&t=16s 8:30Min.

und auch nach wie vor dem Abtrünnigen Luther:

Zitat
wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!



Abtrünnigkeit und Schutz der Versammlung wie auch Einheit, darf nicht missverstanden werden, und sollte zuerst auch von der WT-Organisation selbst im biblischen Sinne angewendet werden!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#204 von Stojan , 08.09.2018 09:20

Danke für die Ausführungen. Ich werde den Links mal folgen, denn ich soll zu dieser Problematik etwas schreiben. Da brauche ich natürlich handfestes Material.
Die betreffende Zeugin ist immer noch aufgebracht. Sie kann die 'zwei Gesichter' nicht überein bringen. Erst die Freundlichkeit in Person und so tun als ob alles in Ordnung wäre und hinterher dann diesen Anruf.

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#205 von Jurek , 08.09.2018 09:38

Unreines tut sich mit Heiligem nicht vertragen (2.Kor 6:17; 1.Kor 5:13). Von daher soll die Gemeinschaft mit echten Abtrünnigen vom Glauben der Bibel eingeschränkt oder gar abgebrochen werden, und sie sollen für Christen wie solche von den Heiden sein (vgl. Mat 18:17 und davor = Wobei Steuereinnehmer wurden damals nur von den Schriftgelehrten und Pharisäern gemieden, was so radikal nicht die Christen betraf. JESUS selbst hat Beispiel gegeben, als er sich mit Abtrünnigen auseinander setzte. Auch Petrus musste das lernen (Apg 11:5ff u. Gal 2:11ff). Das bedeutet aber nicht immer, ein absolutes Meiden! (1.Kor 5:10).
Aber nochmals: Nicht jeder von der JW.ORG "Abtrünniger" (und damit Ausgeschlossener) ist automatisch auch von JEHOVA ein Abtrünniger!
S o n s t :
Eigentlich wenn man es ganz genau nimmt, sollte die ganze Leitung von JW.ORG als Abtrünnige ausgeschlossen werden, weil die stiften Unruhe in den Versammlungen (die man nicht zeigen darf, sonst wird man selber ausgeschlossen), weil sie tun in Namen GOTTES z. T. dogmatisch falsche Dinge lehren, und andere entmündigen! = Das sind Fakten! (Leider).
Denn was sonst ist denn die Abtrünnigkeit? (Bei JW.ORG ist das die, von der JW.ORG! = Apg 5:29?)...


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#206 von Stojan , 08.09.2018 09:52

Zitat
Eigentlich wenn man es ganz genau nimmt, sollte die ganze Leitung von JW.ORG als Abtrünnige ausgeschlossen werden, weil die stiften Unruhe in den Versammlungen





Die Abtrünnigkeit besteht in diesem Fall darin, dass zwar eine Partnerschaft besteht, diese aber nicht ehelich ist. Der Partner wollte zwar auch mit den Zeugen die Bibel studieren, wie es so schön heißt, dann kam aber zwischenzeitlich der Rauswurf und nun hat er die Nase voll von den ZJ. Irgendwie verständlich.

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#207 von Jurek , 08.09.2018 10:02

Eine nicht eheliche Partnerschaft ist keine gebundene Partnerschaft.

Die Frage ist, ob der Partner nur die Nase voll von den "ZJ" hat, oder auch von der Bibel?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#208 von Stojan , 08.09.2018 10:13

Ja, sicher, nicht verheiratet ist keine gültige Ehe. Allerdings besteht auch dort Bindung und Verantwortung. Manche sind sogar 25 Jahre in einer Partnerbeziehung und heiraten dann erst offiziell.
Das die Bibel bzw. die Zeugen das nicht akzeptiert ist schon klar.

Deine Frage kann ich nicht beantworten, ich weiß nichts genaues darüber und habe nur im Rahmen dieses Vorfalls einen Satz dazu gehört.

 
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#209 von Jurek , 08.09.2018 10:27

Eben Stojan, das wäre sehr entscheidend (wie wohl aber nicht bei der Lehre der "ZJ"!), ob jemand von GOTT oder nur der WTG abtrünnig ist.
Die WTG setzt das leider alles in der Praxis als ein und dasselbe aus, auch wenn sie später ihre Ansichten korrigieren, auch so wie das was einst der "Abtrünnige" vertrat, für was sie davor den ächteten.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Aktueller Fall - Zeugenverhalten

#210 von Jurek , 16.09.2018 05:26

Und Stojan, was ist aus deinem Schreiben geworden?
Welches Echo hast du dazu?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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