RE: Leitende Körperschaft - 2

Lieber Jurek,

in gewisser Weise muß ich Topas recht geben. Wir können uns was "Organisation" und "Leitung" anbelangt nicht unbedingt an die Gegebenheiten zu Beginn des Christentums orientieren, weil die Christenversammlung damals noch "in den Kinderschuhen" (1. Kor. 13:11) steckte und der Heilige Geist deshalb in besonderer Weise wirkte. Der Heilige Geist hat damals vieles direkt geregelt, was heute durch organisierte Christen und gewisse Strukturen und leitende Funktionen geregelt wird und geregelt werden kann. Ich glaube, daß Gott diese Dinge nicht in allen Einzelheiten vorgegeben hat, sondern daß praktische Erfordernisse und gesunder Menschenverstand eine Rolle spielen, je weiter sich die Christen ausbreiteten.

Je größer die Christengemeinschaft wurde um so mehr war auch Organisation erforderlich. Gewisse Grundsätze enthält die Bibel. Sie zeigt, daß es eine vernünftige Leitung geben muß (Sprüche 11:14), natürlich unter der Oberhoheit Gottes, Jesu Christi und seines Wortes. Bei den Erfordernissen für Aufseher, wird z.B. gesagt, daß einige die "Fähigkeit zum Leiten" (1. Kor. 11:28) haben. Deswegen ist meiner Meinung nach auch nichts dagegen einzuwenden, daß einer der Aufseher oder Ältesten, die Leitung überrnimmt und alles koordiniert. In den Kirchen Pfarrer oder Pastor genannt, bei den Zeugen Jehovas "Koordinator". Ansonsten könnte dabei herauskommen "....viele Köche verderben den Brei...", aber bei vielen Ratgebern u n d einer geschickten Lenkung kommt etwas zustande. Ferner würde es Menschen geben, die die Führung übernehmen (Hebr 13:7,17) zufolge ihrer Ergebenheit aber auch Qualifikation. Z.B. wurde zu Beginn des Auszugs der Israeliten eine Struktur geschaffen, nämlich Oberste über 10,50, 100 und 1000. (2. Mose 18:25)

Es gibt so einen flapsigen Spruch "...Auf jedem Schiff, das da dampft und segelt, gibt einen, der die Dinge regelt...."
Und ich meine, das ist auch in Christengemeinschaften erforderlich. Natürlich sollten diese, die die Führung übernehmen demütig sein und sich nicht zu "Fürsten" aufschwingen. Sie sollten "Primus inter pares" (Erste unter Gleichen)sein und vor Entscheidungen, die Mitältesten mit ihrem Rat einbeziehen.

Wenn auch die Bibel nicht direkt über solch eine leitende Funktion einer einzelnen Person spricht, ist dies m.E. ein praktisches Erfordernis und deshalb auch in den meisten Christenversammlungen so vorzufinden. Meines Erachtens gibt es lediglich in der Offenbarung des Johannes einen indirekten Hinweis, wenn nämlich die Sendchreiben an die jeweiligen "Engel der Versammlung..." gesandt wurden. Daß dies buchstäbliche Engel wären, halte ich für eine wenig sinnvolle Exegese. Dss Wort "Engel" wird in der Bibel mitunter auch für menschliche Boten verwendet, daß müssen nicht immer himmlische Boten sein.

Auch die "Leitende Körperschaft" sollte diesen Geist bekunden und keineswegs den Eindruck erwecken, sie sei anstelle Jesu Christi oder ein weiterer Mittler.

Allerdings ist es nicht richtig, wenn die heutige "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas behauptet, damals hätte sich in Jerusalem auch eine Leitende Körperschaft befunden. F.W.Franz hat mal einen Vortrag vor Gilead-Absolventen gehalten, wo er genau das anhand der Bibel zeigte, daß es diese "Leitene Körperschaft" damals nicht gab.....Das wollen viele Zeugen Jehovas heute und sicher auch in der Führung nicht wahr haben.

Unter
http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic....=asc&highlight=
habe ich auch schon einen grundlegenden Artikel veröffentlicht mit einigen zusätzlichen Gedanken.

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

Zitat

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auch früher gab es Autoritäten mit Leitungsfunktion in den Gemeinden die über die wahre Lehre wachten.

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Ja, so wie ich oben das schon beschrieben habe.
Aber keine Spur von dem (um was es mir geht), was dem ganzen diesbezüglich (wegen LK), die WTG beimäßen will, dass nämlich schon damals auch eine „Leitende Körperschaft in Jerusalem“ gegeben hätte, die das Werk in damaliger Welt (in damals möglichen Rahmen) koordiniert und überwacht hat. Und nach diesem Muster soll das auch heute in der WTG gelten.
Wo soll das denn damals wie ähnlich gegeben haben?
Will die WTG aufgrund von Apg 15 wegen der einer Frage nach der Beschneidung, das gleich daraus konstruieren? Oder wie soll ich das verstehen?

Wie ich auch schrieb, sogar der Apostel Paulus der keiner der engsten Apostel JESU war und nicht zu den 12-fen gehörte, hat viele Jahre keinen Kontakt nach Jerusalem gehabt. Viele andere Christen genauso wenig.
Solche Briefe wie z. B. Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte, sind nur allein deswegen entstanden, weil der Arzt Lukas war in Jerusalem und hatte Kontakt zu den Aposteln (auch wenn er selber wohl nie JESUS begegnete!). Aber da er einen Freund Namens Theophilus hatte, welcher weit weg wohnte, erbat sich dieser von seinem Freund Lukas, dass er für ihn mal die Sache vor Ort genau recherchiert, wie das damals so war.
Kurzum: Viele der Urchristen hatten recht wenig Kontakt mit den Aposteln in Jerusalem, bedingt auch durch verschiedene Umstände.
Wo soll da eine „Leitende Körperschaft“ bestanden haben?

Da gab es keinen „treuen und verständigen Sklaven“ in Jerusalem, welcher die Lehre und sonstige Anweisungen und Infos vorgab… Jedenfalls nicht mehr als der Paulus das getan hat, welcher eigentlich keinen Kontakt mit den Aposteln hatte bzw. auch Umständebedingt, keinen haben konnte.
Vieles wurde meist nur durch Erzählungen verbreitet und mit kopierten Briefen speziell des Apostels Paulus untermauert… Bis man die ganzen Briefe viel später dann zusammenfasste und zum Bibelkanon übernahm.
Das wirklich große einheitliche „organisatorische“ Ereignis war, als der Apostel Johannes dann einen langen Brief (Offenbarung) an die 7 Versammlungen dann verschicken ließ, wo alle diese Versammlungen einzeln angesprochen wurden.

Ich kann mich da wiederholen, dass die Versammlungen im ersten Jahrhundert autonom waren, d. h. sie haben eine Hirtenleitung gehabt, die vorwiegend nur in dieser Versammlung wirkte, ohne großen Einfluss (für damalige Verhältnisse) von Außen, die im heutigen Sinn der WTG gegeben hätte, wie die das meinen. Es gab nur Besuche von Geschwistern untereinander und seltener eben bekannt gewordene Hirtenbesuche.
Solche Missionare wie Paulus, Silas und Thimotheus und paar andere bekannte Namen, gab es zwar einige, aber nicht viele, die immer in einer Hirtenmission von Versammlung zu Versammlung gereist wären. (Hat aber mit einer „Leitenden Körperschaft“ aus Jerusalem absolut nichts zu tun!).
Und die Briefe die ihnen geschrieben wurden (auch nur wenige von Aposteln), haben meist recht einen persönlichen Bezug gehabt. Da sie aber von geistiger Bedeutung waren, wurden sie vielfach abgeschrieben und verteilt und bildeten auch Inhalt von Zusammenkünften. Aber die waren ursprünglich nicht dazu explizit bestimmt.

Nach einer zentralen „Leitenden Körperschaft“ in welcher Form auch immer, die aus den Aposteln und wenigen älteren Männern in Jerusalem bestand, im Sinne der WTG, suche ich im ersten Jahrhundert vergebens.
Kann mir da wer weiter helfen?

Doch dieses bedeutende Ereignis welche Christen bald gedenken: Die Ausgießung des Heiligen Geistes, „Pfingsten“ genannt, ist abgeleitet von dem hellenischen Wort „Pentekoste“ was „50“ bedeutet, d. h. 50 Tage nach der Auferstehung JESU, wo JESUS einen anderen Helfer nach Seiner Himmelfahrt versprach, das seinen Nachfolgern vom VATER aus gesendet wird uns sie belehren und leiten wird. Da vergingen nach JESU Auferstehung noch 40 Tage als Er dann in Himmel auffuhr, und dann nach 10 Tagen ist dieser Hl.Geist gekommen und wurde allen wahren Christen zuteil, speziell den erfahrenen Hirten der Gemeinden, die diese jeweilige Versammlung geleitet hatten.
Aber der HG ist dann dieses „Leitende Organ“ gewesen, und keine „leitende Körperschaft“ aus Jerusalem!
So zumindest verstehe ich das aus dem NT.

Bitte zeige es mir das Gegenteil davon. Daran wäre ich interessiert, wenn ich mich hier wo irren sollte.

Danke und Gruß

Hallo Schrat

Danke auch für deine Stellungnahme zu dem Thema.

Zitat

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in gewisser Weise muß ich Topas recht geben. Wir können uns was "Organisation" und "Leitung" anbelangt nicht unbedingt an die Gegebenheiten zu Beginn des Christentums orientieren, weil die Christenversammlung damals noch "in den Kinderschuhen" (1. Kor. 13:11) steckte

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In welcher „gewissen Weise“?
Habe ich in dieser „gewissen Weise“ was anderes gemeint?

Und es geht doch nicht darum dass „WIR“, sondern dass die WTG behauptet, dass die „Leitende Körperschaft“ der „ZJ“ nach dem Vorbild der damaligen „Leitende Körperschaft“ aus Jerusalem auch heute fungiert. Ich hinterfrage das an der Stelle.

Zitat

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Der Heilige Geist hat damals vieles direkt geregelt, was heute durch organisierte Christen und gewisse Strukturen und leitende Funktionen geregelt wird und geregelt werden kann.

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Heißt das, dass heute der HG seine Bedeutung für alle wahren Christen verloren hat, speziell was einzelne Christen betrifft? Und wir deswegen unbedingt eine zentrale menschliche Leitung bedürfen?
Joh 16:13 trifft NUR auf das erste Jahrhundert zu?
Falls ja, dann wozu war damals nach der Ansicht der WTG die „LK“ in Jerusalem notwendig?

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Ich glaube, daß Gott diese Dinge nicht in allen Einzelheiten vorgegeben hat, sondern daß praktische Erfordernisse und gesunder Menschenverstand eine Rolle spielen, je weiter sich die Christen ausbreiteten.

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Allein nur der gesunde Menschenverstand wird es eben nicht ausreichen, wenn man keine Leitung hat. Aber dazu wurde eben der HG gesandt und keine Körperschaft. Oder nicht?

Zitat

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Je größer die Christengemeinschaft wurde um so mehr war auch Organisation erforderlich.

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Du meinst das nur innerhalb einer Versammlung? Oder allgemein und global?
(Wobei wenn ich mir deine Abschlussgedanken anschaue, dann wirst du wohl das innerhalb einer Versammlung meinen. Dann sehe ich das wohl auch gleich wie du.

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Gewisse Grundsätze enthält die Bibel. Sie zeigt, daß es eine vernünftige Leitung geben muß (Sprüche 11:14), natürlich unter der Oberhoheit Gottes, Jesu Christi und seines Wortes.

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Aber wo in der Bibel ist für Christen (sprich im NT) von einer menschlich organisierten „Leitenden Körperschaft“ die Rede, welche sich noch als der ultimative „Kanal“ ausgeben darf, welche NUR diese die Wahrheit von oben bekommen?

Zitat

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Bei den Erfordernissen für Aufseher, wird z.B. gesagt, daß einige die "Fähigkeit zum Leiten" (1. Kor. 11:28) haben.

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Das ist das, auf was ich schon Anfangs indirekt Bezug darauf genommen habe. Aber nochmals: Wo ist in der Bibel - Betreff der Christen - von einer menschlich organisierten „Leitenden Körperschaft“ die Rede?

Zitat

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Deswegen ist meiner Meinung nach auch nichts dagegen einzuwenden, daß einer der Aufseher oder Ältesten, die Leitung überrnimmt und alles koordiniert.

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Das wäre immer noch keine Antwort auf das Hauptthema hier, um nur diese mir hier geht.

Zitat

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Auch die "Leitende Körperschaft" sollte diesen Geist bekunden und keineswegs den Eindruck erwecken, sie sei anstelle Jesu Christi oder ein weiterer Mittler.

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Dazu solltest du schreiben „die "Leitende Körperschaft" der "Zeugen Jehovas"“! Denn im NT kann ich keine „Leitende Körperschaft“ entdecken.

Zitat

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Allerdings ist es nicht richtig, wenn die heutige "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas behauptet, damals hätte sich in Jerusalem auch eine Leitende Körperschaft befunden. F.W.Franz hat mal einen Vortrag vor Gilead-Absolventen gehalten, wo er genau das anhand der Bibel zeigte, daß es diese "Leitene Körperschaft" damals nicht gab.....Das wollen viele Zeugen Jehovas heute und sicher auch in der Führung nicht wahr haben.

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Auch das ist inzwischen hier nicht mehr neu: Beitrag #10

Gruß

Lieber Jurek,

der heilige Geist hat nicht seine Bedeutung für die Christen verloren, doch es ist eine Tatsache, daß der Heilige Geist im ersten Jhdt in besonderer Weise gewirkt hat, um die junge Christenversammlung zu stärken, die sich gleichsam in den Kinderschuhen befand. Er wirkte durch besondere Wundergaben, wie sie in 1. Kor. 13 beschrieben werden. Nachdem die Christenversammlung den Kinderschuhen entwachsen war und die vollständige Heilige Schrift mit den Schriften des Johannes und der Offenbarung des Johannes abgeschlossen war, bedurfte es dieser besonderen Unterstützung durch den Heiligen Geist nicht mehr. Du ziehst die falschen Schlußfolgerungen aus meinen Ausführungen, wenn Du meinst ich hätte damit zum Ausdruck bringen wollen, daß der Heilige Geist nicht mehr am wirken wäre! Jesus Chrisitus hat seinen Nachfolgern versprochen, daß er den Helfer senden werde - ebend den Heiligen Geist - dier die Christen allezeit bis zum Ende dieser Weltordnung helfen und begleitern würde.

Das ist so wie mit dem Fahrradfahren-Lernen. Als ich ein kleiner Bub war bemühte man sich in meiner Familie mir das Fahrradfahren beizubringen. Also mußte ich auf das viel zu große Fahrrad steigen, fleißig strampeln und mein großer Bruder lief hinterher und hielt mich am Gepächträger fest. Aber irgendwann ließ er los und ich war doch noch garnicht in der Lage das Fahrrad richtig zu lenken. Das Gefühl dafür fehlte mir noch, so kam es wie es kommen mußte, ich landete am nächsten Wäschepfahl... So ein kleines Horn habe ich heute noch davon am Kopf....

Also, solange man noch nicht richtig Fahrradfahren kann, braucht man einen, der einen noch ein wenig festhält und leitet oder aber an Kinderfahrrädern wird ein Stützrad befestigt. Später, wenn man dann selbst ohne Hilfe fahren kann, wird das Stützrad entfernt!

Und so ist das auch mit der Hilfe des heiligen Geistes!

Damals überblickte Jesus bzw. der Heilige Geist, wo gepredigt werden konnte und sollte und leitete die Jünger direkt, ohne daß es einer "Leitenden Körperschaft" bedurft hätte.

Heute aber ist die Christenversammlung erwachsen. Es sind gute Gemeindestrukturen entstanden. Man hat Missionsschulen und hat über all auf der Welt schon Missionare eingesetzt und man kann überblicken, wo z.B. Missionare eingesetzt werden können oder sollten. Der Heilige Geist ist damit aber nicht ausgeschaltet, der mag immer noch hier und da lenkend eingreifen, so wie er es für erforderlich hält.

Gruß
vom Schrat

Solche Organisationsstrukturen verschiedener Grade findet man überall und besonders dort, wo eine gewisse Einheitlichkeit hervorgebracht werden soll. Was meinst du wie viele Ämter, Kommissionen und Konferenzen allein die EKD oder die katholische Kirche hat? Und immer ist eine Hierarchie zu erkennen. Und natürlich müssen auch Rahmen-und Glaubensbedingungen vorgegeben werden, damit man sich noch als Einheit verstehen kann, ansonsten findet eine Zersplitterung bis auf die kleinsten Ebenen statt. Wichtig ist doch für die Mitglieder, dass sie das was die Leitung an Wahrheit anbietet auch gewissensmäßig folgen können. Sollte dies nicht der Fall sein, dann steht es jedem frei zu gehen. Und natürlich muß es auch ein gewisses Dogma geben, denn ansonsten gibt es keine Unterscheidung zwischen den einzelnen Kirchen und alles wäre bis zur Unkenntlichkeit vereinheitlicht. Ein scharfes Profil und eine starke Leitung sind meines Erachtens nicht unbedingt ein negatives Merkmal. Beim heutigen Zustand der Kirchen mag man sogar sagen, dass Menschen diese Orientierung brauchen.

Hallo Schrat,

Zitat

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der heilige Geist hat nicht seine Bedeutung für die Christen verloren, doch es ist eine Tatsache, daß der Heilige Geist im ersten Jhdt in besonderer Weise gewirkt hat, um die junge Christenversammlung zu stärken, die sich gleichsam in den Kinderschuhen befand. Er wirkte durch besondere Wundergaben, wie sie in 1. Kor. 13 beschrieben werden.

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Haben alle diese Urchristen diese Wundergaben gehabt? (Nein!)
Jetzt wandeln wir durch Glauben nicht durch Schauen, und auch solche Gaben die für uns nicht notwendig sind, wurden weggetan =(eben deine Stelle aus 1.Kor 13, Vers 8ff).
Aber der HG wurde nicht weggetan – und zwar für alle wahren Christen. Das ist wichtig. Dieser sollte als Helfer sein, bis JESUS wieder kommt. Also für immer. (Joh 14:16).
Diese Unterstützung des HG bedarf es nach wie vor in geistigen Belangen (außer den Wundern).

Und du bestätigst auch diese Aussage mit deinen Worten:

Zitat

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Jesus Chrisitus hat seinen Nachfolgern versprochen, daß er den Helfer senden werde - ebend den Heiligen Geist - dier die Christen allezeit bis zum Ende dieser Weltordnung helfen und begleitern würde.

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Aber eben das obliegt nicht nur der WTG-Leitung, sondern alle Gläubige sind der Tempel des HG in dem dieser in ihnen wohnt! (1.Kor 3:17) Diese werden nicht durch welchen „irdischen Kanal“ geleitet, da das so nicht von GOTT vorgesehen war. (1.Joh 2:27)

Zitat

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Also, solange man noch nicht richtig Fahrradfahren kann, braucht man einen, der einen noch ein wenig festhält und leitet oder aber an Kinderfahrrädern wird ein Stützrad befestigt. Später, wenn man dann selbst ohne Hilfe fahren kann, wird das Stützrad entfernt!

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Dazu .. wurden in den Versammlungen Älteste eingesetzt, die unterstützend mitwirken sollen, ohne Herrn über Glauben anderer zu sein.
Einheit bedeutet NICHT die Gleichschaltung aller Gedanken wider das Gewissen Einzelner!

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Damals überblickte Jesus bzw. der Heilige Geist, wo gepredigt werden konnte und sollte und leitete die Jünger direkt, ohne daß es einer "Leitenden Körperschaft" bedurft hätte.

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Genau so ist es.
Daher ist die Aussage der WTG völlig der Bibel fremd, dass es im ersten Jahrhundert eine „Leitende Körperschaft“ in Jerusalem gegeben haben soll, nach deren Vorbild heutige „leitende Körperschaft“ der „ZJ“ funktioniert. Das ist eine völlig unbegründete Aussage, wie ich meine!

Gruß

Hallo Topas,

Zitat

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Solche Organisationsstrukturen verschiedener Grade findet man überall und besonders dort, wo eine gewisse Einheitlichkeit hervorgebracht werden soll. Was meinst du wie viele Ämter, Kommissionen und Konferenzen allein die EKD oder die katholische Kirche hat? Und immer ist eine Hierarchie zu erkennen. Und natürlich müssen auch Rahmen-und Glaubensbedingungen vorgegeben werden, damit man sich noch als Einheit verstehen kann, ansonsten findet eine Zersplitterung bis auf die kleinsten Ebenen statt.

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Weil dieses Werk jeweils auf menschlichen Grundlagen und Basis aufgebaut ist!
Man unterschätzt hier die Leitung des HG (wenn er da ist), welche wirklich auch praktisch funktioniert, wie viele Beispiele das zeigen, wenn man offene Augen dafür hat.
Aber es geht hier auch darum, dass im ersten Jh., gab es keine „Leitende Körperschaft“ die alles koordinierte, wie das die WTG behauptet, ohne wirklich einen biblischen Beleg dazu zu bringen. Und welche vorgebrachten Sinnentstellt vorführt.

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Wichtig ist doch für die Mitglieder, dass sie das was die Leitung an Wahrheit anbietet auch gewissensmäßig folgen können.

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Das ist ein sehr wichtiger Punkt!
Auch diesen Punkt berücksichtig die WTG (am meisten gegenüber anderen) nicht, sondern tritt hier die Menschenrechte (geschweige Gebote GOTTES) mit den Füßen.
=(Fehler sollte man erkennen und aufzeigen, um sie selber dann nicht zu wiederholen oder anderen so was als biblisch zu präsentieren).

Zitat

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Sollte dies nicht der Fall sein, dann steht es jedem frei zu gehen.

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In der Regel irgendwo ist das oft kein Problem. Bei den „ZJ“ ist das ein Riesenproblem, wo auf einmal Familienangehörige nicht mehr mit einem was zu tun haben wollen und man von der Gemeinschaft, die angeblich Liebe praktiziert wie kein anderer, wie die Pest und Feind behandelt wird (inkl. Unterstellungen, wie zahlreiche Fälle zeigen), ohne dass die wirklich den Grund dazu kennen… = Ist das christlich? Wo lehrt die Bibel auch solches Verhalten?

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Und natürlich muß es auch ein gewisses Dogma geben, denn ansonsten gibt es keine Unterscheidung zwischen den einzelnen Kirchen und alles wäre bis zur Unkenntlichkeit vereinheitlicht.

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Und wieso wäre das so total schlimm, wenn man sich mit welchen Sonderlehren von anderen nicht wie als besser abhebt? Wächst (nach dem Gleichnis JESU) nicht oft Weizen zwischen dem Unkraut? (Mt13)
Die STA heben sich mit Sabbat und EGW u. ä.; die „ZJ“ haben 1914 und Organisation, und andere heben sich wieder mit anderen Sonderlehren hervor.
Dabei das was fundamental wichtig ist, sind doch die Grundwahrheiten, die schon im ursprünglichen Apostolischen Glaubensbekenntnis aufgeschrieben wurden. Auch solche Aussagen wie: Joh 3:3; Röm 10:9 u. ä.
Für was braucht man da sich mit was von anderen abheben zu wollen?
Brauchst du extra vielleicht „613 Gebote“ extra dazu oder welche Besonderheiten, um sich von anderen abzuheben? Ich nicht. Prüft nicht CHRISTUS die Herzen jedes Einzelnen?
Und für mich ist auch jeder mein geistlicher Bruder und Schwester, welcher auch JESUS zum HERRN hat und versucht nach besten Wissen und Gewissen nach der Bibel zu leben. Ich bin auch kein Richter anderer, wenn sie manche Dinge für sich anders verstehen als ich. Entweder werden sie zu seiner Zeit ihre Meinung noch korrigieren, oder eben ich meine.

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Ein scharfes Profil und eine starke Leitung sind meines Erachtens nicht unbedingt ein negatives Merkmal.

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Das sehe ich auch so. Aber nicht als Voraussetzung um wahres Christ unter Christen zu sein und zu wirken. Als quasi einzig sichtbare Organisation auf der Erde, und außerhalb gebe es KEINE Christen. = Was für eine Hochmütige Meinung!
Das Problem von obigen ist aber eben dieses, dass das oft missbraucht wird…

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Beim heutigen Zustand der Kirchen mag man sogar sagen, dass Menschen diese Orientierung brauchen.

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Richtig! Aber die Orientierung ist in der Bibel zu suchen, und nicht in welchen Institutionen, Organisationen oder Sekten.
Wenn Christen mal zusammen kommen, gemeinsam in der Bibel lesen und darüber nachdenken, das Mahl des HERRN feiern, Beten und Singen…, das ist oft ausreichender und heilsamer, als mache unpersönliche große Kongresse und sonstige Veranstaltungen mit tram tram, wie ich meine. Oder?

Gruß

Jurek,

du argumentierst viel mit dem Heiligen Geist. Aber wie ich immer schon schrieb ist dies ein Universal-oder Totschlagsargument, welches von jedem beliebig eingesetzt und behauptet wird. Selbst die falschesten Lehrer behaupten, sich vom Heiligen Geist geleitet zu sehen. Den eigenen Glauben mit dem Heiligen Geist zu begründen funktioniert nicht, weil es nicht objektivierbar ist.
Ich meine beispielsweise, wer Adam und Eva nicht als historische Personen ansieht, verfehlt die Grundlage des Glaubens überhaupt und ist damit fern jeder Erkenntnis durch den Heiligen Geist. Nur ein Beispiel, bei dem du sicher heftig widersprechen würdest. So hat jeder sein persönliches Ausschlußverfahren, welches nicht allgemeingültig anerkannt sein muß und vor allem nicht wird.

Guten Morgen Topas!

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du argumentierst viel mit dem Heiligen Geist.

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Das ist auch viel wichtiger als der Bezug auf die "von Heiligen Geist geleiteten Organisation". …

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Aber wie ich immer schon schrieb ist dies ein Universal-oder Totschlagsargument, welches von jedem beliebig eingesetzt und behauptet wird.

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Das wird großteils so sein wie du schreibst, aber das kann und darf man nicht pauschalieren!

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Selbst die falschesten Lehrer behaupten, sich vom Heiligen Geist geleitet zu sehen.

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Dazu hatte ich doch schon Mat 7:16 angegeben!

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Den eigenen Glauben mit dem Heiligen Geist zu begründen funktioniert nicht, weil es nicht objektivierbar ist.

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Das sehe ich auch so. Aber man soll es immer mit der BIBEL begründen können, was dann wieder einer kritischen Prüfung standhalten sollte.

Zitat

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Ich meine beispielsweise, wer Adam und Eva nicht als historische Personen ansieht, verfehlt die Grundlage des Glaubens überhaupt und ist damit fern jeder Erkenntnis durch den Heiligen Geist.
Nur ein Beispiel, bei dem du sicher heftig widersprechen würdest.

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Hier tut das jedenfalls m. W. niemand.
Es ist auch nicht zum ersten mal, dass es auch Missverständnisse zwischen uns gibt.

Die Details mögen unterschiedlich gesehen und offen gelassen werden, aber nicht, was wirklich die Grundlagen betrifft, auf die sich auch das Evangelium über JESUS CHRISTUS bezieht. (1.Kor 15:21)

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So hat jeder sein persönliches Ausschlußverfahren, welches nicht allgemeingültig anerkannt sein muß und vor allem nicht wird.

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Jeder? Schließe ich hier wem aus?
Oder wie meinst du das?
Oder ist das, was ich hier schreibe ein Ausschlussgrund von was denn?

Ein Wort zur Vorsicht.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Originalquelle entnommen aus: https://www.jw.org/de/publikationen/buec...-zeugen-website

Das stimmt bedingt zwar in so einem weiten www, wo es auch echte Gegner der WTG gibt und die in der Tat auch nicht immer die Wahrheit schreiben oder auch konstruktiv auftreten wollen. Aber das pauschal zu meinen ist weder fair nicht richtig.

Nicht jeder der im Internet die WTG zu Recht kritisiert, ist automatisch ein Gegner der WTG bzw. "ZJ"!
Hier möge mir wer sachlich, wie auch objektiv, fair und biblischbezogen bitte nachweisen, dass das was ich auch in Verbindung (angeblich) "gegen" (in Wirklichkeit FÜR) die "ZJ"/WTG geschrieben habe, falsch ist, und/oder das Geschriebene die Absicht hätte, JEHOVA nicht zu dienen, wenn der Autor der hier oben gezeigten Originalquelle mit "Jehova" wirklich JEHOVA meint und nicht oft in dem allgemeinen Sinn der "ZJ" damit die WT-Organisation meint (z. B. 'Jehova hat die Stundenanzahl für Pioniere gesenkt', oder ähnliches…).

Die WTG hatte oft genug betont, dass man kritisch alles untersuchen muss, ohne an was gleich blind zu glauben. (Beispielsweise in der Broschüre: "Der Ursprung des Lebens", S.3, Abs.2).
Aber eine objektive und faire Betrachtung soll immer von beiden Seiten gegeben sein, ohne einem Zweierleimaß, was am Ende gerade zur Ehre JEHOVAS und an Seine Annäherung beiträgt, wenn man der Bibel mehr vertraut als Menschen.

Gruß

Das ist ja das Problem, Jurek, jeder meint die Zeugen Jehovas mit Recht kritisieren zu können.

Und natürlich ist es richtig vor Gegnerschaft zu warnen, auch wenn diese gemäßigt oder aus scheinbar edlen Motiven vorgetragen wird. Das braucht niemand, denn letztlich soll es Zweifel und Zwietracht säen.
Wenn biblisch begründete Kritik vorgetragen wird, dann geht es natürlich immer um Bibelauslegung gemäß eigener Erkenntnis.
Das heißt, der eigenen Erkenntnis können die Erkenntnisse anderer gegenüberstehen, die genauso biblisch begründet werden wie die eigenen.
Man muß also entscheiden, traut man seinen eigenen oder den anderen Argumenten und Erkenntnissen.
Auf alles was du gegen die Zeugen vorträgst, haben die ZJ meines Wissens auch eine biblisch begründete Antwort.
Es ist auch nichts Neues, alles an Kritik wurde schon millionenfach vorgetragen und die Zeugen Jehovas gibt es immer noch.
Gegnerschaft ist ein Zeichen der Nachfolge Christi, kann man also an der heftigen Kritik an den Zeugen den Maßstab für deren Treue gegenüber Gott und Christus ablesen? Möglich wäre es.

Hallo Topas,

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Das ist ja das Problem, Jurek, jeder meint die Zeugen Jehovas mit Recht kritisieren zu können.

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Jeder? Zumindest du nicht, oder?
Nun ja, es geht nicht um was nur meinen (oder sich selber ausdenken)… Es geht um Verantwortung und Liebe zu meinem Nächsten und um die Bibeltreue =(GOTTES-Treue)!
Wenn ich meinen nächsten nicht liebe, lasse ich ihn ins Verderben gehen, und außerdem "ich habe was besseres zu tun, da wäre mir die Zeit dafür zu schade"… Also der Beweggrund sollte aufrichtige LIEBE sein!
Aber eben ich möchte helfen, und freue mich, wenn mir auf gleicher weise geholfen wird!
Da würde ich mich darauf doch nicht freuen, wenn ich wie das böse meinen würde! Klar, oder?

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Und natürlich ist es richtig vor Gegnerschaft zu warnen, auch wenn diese gemäßigt oder aus scheinbar edlen Motiven vorgetragen wird. Das braucht niemand, denn letztlich soll es Zweifel und Zwietracht säen.

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Von Gegnerschaft schon, aber bin ich ein Gegner?
Und welche wahren Motive habe ich denn? Die welche man mir zumesst oder die, die ich wirklich habe und das meine auch besser selber beurteilen zu können?
Und warum messt da die WTG mit zweierlei Maßstäben? (Sie darf andere kritisieren, ich sie gar nicht?).

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Wenn biblisch begründete Kritik vorgetragen wird, dann geht es natürlich immer um Bibelauslegung gemäß eigener Erkenntnis. Das heißt, der eigenen Erkenntnis können die Erkenntnisse anderer gegenüberstehen, die genauso biblisch begründet werden wie die eigenen.

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Natürlich! Deswegen braucht man ja auch den Anderen zur Gegenargumentation. "Ein Einsen schärft das andere". Sonst würde das eine Einbahnstraße sein wie bei der WTG, die andere zwar kritisiert und meint dazu berechtigt zu sein, aber selber will sie nicht kritisiert werden, wenn der andere das gut meint, weil sie meinen eh die Einzigrichtigen zu sein. …
Dann wird nachher pauschaliert von bösen Gegnern geschrieben! =?

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Man muß also entscheiden, traut man seinen eigenen oder den anderen Argumenten und Erkenntnissen.

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Trauen? Es geht doch um PRÜFEN! Dazu sollte man bereit sein.
Solche Bibelstellen, die von den "ZJ" oft verwendet werden wie: Apg 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21 u.d.g., die sollte man auch in der PRAXIS anwenden! Die "ZJ" wenden das nur in Bezug auf die blinde Nachfolge der WTG an.
Zeige mir nur einen WT-treuen "ZJ", welcher diese Bibelstellen wirklich in die Praxis umsetzen würde, so wie diese dort gemeint sind.

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Auf alles was du gegen die Zeugen vorträgst haben die ZJ meines Wissens auch eine biblisch begründete Antwort.

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Dann kannst du mal das sich anschauen und wenn du was findest, dann kannst du dazu mir schreiben. Denn klar, auf "alles" haben sie irgendeine "Antwort", aber ob auf alles die biblische? Das ist hier die Frage, zumal die BIBEL die Richtschnur zur Beurteilung ist, nicht welche menschliche und sich oft irrende Organisation, auch wenn sie meinen, dass das nicht ihr ist, sondern das "helle Licht von Jehova"(!) ist.

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Es ist auch nichts Neues, alles an Kritik wurde schon millionenfach vorgetragen und die Zeugen Jehovas gibt es immer noch.

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Nun ja, es wurde auch schon millionenfach auch Kritik gegen die Teufelsanbeter vorgetragen und die gibt es auch immer noch. - Also was für ein Argument ist das denn?
Der Vorteil müsste doch der sein: Wenn das alles von mir vorgetragene nichts Neues ist, und alles an Kritik wurde schon millionenfach vorgetragen, dann müssen von den sage und schreibe wie du das ausdrückst, millionenfach Antworten dazu geben! Würdest du aus diesen MILLIONEN von Antworten nicht nur eine mal aus JW.ORG-Website für mich aussuchen können? Ich selber finde da keine, welche auf biblischer Basis begründet sein würde.

Zitat

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Gegnerschaft ist ein Zeichen der Nachfolge Christi,

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Wobei klar! Gegnerschaft von Falschlehren und Schlechtem, ist ein Zeichen der Nachfolge CHRISTI! Unbedingt! JESUS hatte uns das vorgemacht (Mt23).

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…kann man also an der heftigen Kritik an den Zeugen als ein Maßstab für deren Treue gegenüber Gott und Christus sehen? Möglich wäre es.

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Wird hier HEFTIG gegen sie kritisiert?
Es kommt doch immer auf die Absicht dahinter an!
Sonst dürfte auch die WTG die Kirchen nicht kritisieren. Oder welche Berechtigung hat diese denn dazu?

Hier ging es eigentlich um die "Leitende Körperschaft" und wenn ich anhand der Bibel sie kritisiere, dann aufgrund von was denn, wenn nicht gutmeinend aus der Bibel und den vorhandenen Infos, die sie von sich gibt?

Gruß

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Die Mitglieder der leitenden Körperschaft sind aber — so wie die treuen Männer damals — nicht die Führer unserer Organisation. Sie erkennen an, dass Gott die Führung Jesus Christus anvertraut hat, und nehmen deswegen die Bibel als Maßstab für alle Entscheidungen

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Aus: Was ist die leitende Körperschaft...

Natürlich dürfen Zeugen Jehovas kritisiert werden, aber die Kritik darf auch abgewiesen werden. Aber die Zeugen Jehovas erfahren mehr als nur fundierte Kritik, sie werden regelrecht dämonisiert und mit unfairen Mitteln bekämpft. Besonders von denjenigen, die mal selber welche waren. Da ist es natürlich klar, dass jegliche Auseinandersetzung nicht nur vergeblich, sondern schädlich wäre.

Zitat

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Trauen? Es geht doch um PRÜFEN! Dazu sollte man bereit sein.
Solche Bibelstellen, die von den "ZJ" oft verwendet werden wie: Apg 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21 u.d.g., die sollte man auch in der PRAXIS anwenden! Die "ZJ" wenden das nur in Bezug auf die blinde Nachfolge der WTG an.
Zeige mir nur einen WT-treuen "ZJ", welcher diese Bibelstellen wirklich in die Praxis umsetzen würde, so wie diese dort gemeint sind.

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Woran machst du das fest? Weil sie nicht zu deinen Ergebnissen kommen? Letztlich ist dies nur deine Mutmaßung. Für dich beanspruchst du deine eigenen Motive zu kennen, anderen gestehst du dies nicht zu. Hmmm?

Hallo Topas,

Zitat

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Die Mitglieder der leitenden Körperschaft sind aber — so wie die treuen Männer damals — …

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Wann damals!? Ich hoffe doch, dass es hier inzwischen ausreichend geklärt wurde, dass in der BIBEL keine Anhaltspunkte gibt, dass es damals (im 1. Jh.) welche "Mitglieder der leitenden Körperschaft" in Jerusalem gab!

Zitat

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…nicht die Führer unserer Organisation. Sie erkennen an, dass Gott die Führung Jesus Christus anvertraut hat, und nehmen deswegen die Bibel als Maßstab für alle Entscheidungen

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Das ist nicht richtig.
Ich möchte das mit Folgendem begründen, zu was du mir was entgegnen kannst, was daran falsch sein soll:

Warum ist die WTG der Meinung, dass ein getaufter und langjähriger Katholik im Stande ist die Bibel und seine Kirche zu prüfen (scheinbar besser als die studierten Köpfe seiner Kirche, über die er sich damit hinwegsetzt, ohne auf ein "helles Licht" zu warten), aber sobald der ein getaufter "ZJ" ist und wenn der dann noch mehr Erkenntnis hat, das nicht mehr nötig hat?
Einmal geprüft, für immer geprüft? (Das würde man als unbelehrbar bezeichnen).

PRÜFEN heißt bei den "ZJ" die WT-Publikationen zu prüfen, wie diese die Bibel auslegen und dem als von GOTT gegebenem zu folgen!
Dagegen echtes PRÜFEN würde ganz was anderes bedeuten! Echtes Prüfen der BIBEL und aufgrund der der Aussagen seiner Gemeinschaft, laufen eben umgekehrt: Da wird nicht anhand der Publikationen einer menschlichen Organisation überprüft, was die Bibel schreibt, sondern eben umgekehrt! Man wird dabei nicht entmündigt.
Denn: Zeige mir (wieder mal) einen "ZJ", welcher bei bestimmten Lehren der WTG, zu einer anderen Ansicht aus der BIBEL gekommen ist als die WTG, die er als Wahrheit vertreten kann! Denn praktisch ist das möglich, zumal die WTG sich oft irrt und korrigiert.
Aber nix da! Weil da eben nicht die BIBEL geprüft wird! Die "ZJ" erkennen erst dann ein "neues helles Licht", wenn die "leitende Körperschaft" ihnen das vorgibt! Davon nicht (unter dem Mantel von missverstandener Einheit. Wo ist dann die Einheit und Frieden und keine Spaltung dann bei oben erwähnten Katholiken?).
Damit wie sollen die "ZJ" den HG haben und aus der Bibel was erkennen ohne der WT-Brille?
Wer es wagt Apg 5:29 praktisch anzuwenden, der wird eben exkommuniziert! Das ist die traurige Realität, von der WTG nichts wissen will und das als Böse bezeichnet wenn man denen das vor die Nase setzt…

Bleibe also bitte am Boden der Fairness und im Sinne GOTTES lieber Topas!

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Natürlich dürfen Zeugen Jehovas kritisiert werden, aber die Kritik darf auch abgewiesen werden.

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Dann welchen Nutzen hätte es, wenn die WTG die Kirchen kritisieren? Wieso hier ein Zweierleimaß?
Wer berechtigte Kritik von sich abweist, der ist nach der Bibel ein Narr! (Die passende Stelle könnte ich für dich noch heraussuchen).

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Aber die Zeugen Jehovas erfahren mehr als nur fundierte Kritik, sie werden regelrecht dämonisiert und mit unfairen Mitteln bekämpft.

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Aber dann sollen sie bitte auf diese fundierte Kritik bitterschön eingehen! Und wo sind die Antworten auf meine fundierte Kritik, die mit keiner dämonisierenden und mit unfairen Mitteln bekämpfenden Basis arbeitet?
Und wenn das aber von meinen Zeilen gemeint wird, dann bitte das aufzeigen und sachlich begründen! (Danke)

Zitat

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Besonders von denjenigen, die mal selber welche waren. Da ist es natürlich klar, dass jegliche Auseinandersetzung nicht nur vergeblich, sondern schädlich wäre.

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Wer will sich anmaßen das PAUSCHAL zu behaupten?!?
Soll nicht im Interesse sein, ein verlorenes bzw. abgeirrtes Schaf in Liebe zurückzuführen und alle Anstrengungen zu unternehmen, diesen zu helfen, weil es um wahres Leben geht?
Wenn man aufrichtige Fragen und Argumente vorträgt (weil es geht um HIER und nicht irgendwo bei echten antichristlichen Gegnern!), kann man da solche Aussage von dir hier berechtigt nach der Bibel verwenden? Wirklich?

Zitat

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Woran machst du das fest? Weil sie nicht zu deinen Ergebnissen kommen?

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Was soll diese (sorry) dumme Aussage "Weil sie nicht zu deinen Ergebnissen kommen?"
Das wird doch fest an dem gemacht, dass die WTG sich irrt und später erkennt dazu was anderes. DAHER: Warum gegenüber den 7 Männern in Amerika, ist von den 7 Millionen "ZJ" da nicht einer im Stande schon VOR der "leitenden Körperschaft" zu dieser Erkenntnis selber aus der Bibel zu kommen, zu der diese LK erst später kommt? Wieso nicht?
Antwort: Weil eben geprüfte werden nur die WT-Publikationen, was die Bibel zu was sagt, aber nicht die BIBEL!
Das hat absolut nichts mit Mutmaßung was zu tun, und du gehst hierbei auch nicht auf meine Argumente ein.

Zitat

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Für dich beanspruchst du deine eigenen Motive zu kennen, anderen gestehst du dies nicht zu. Hmmm?

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Ich erkenne es (teilweise = 1.Kor 13:9), aber eben jemand von den "70000" (die sind doch nicht alle geistig beschränkt und haben Bibel und Zugang zu GOTT, oder?) sollte es aus der Bibel auch erkennen können (z. B. bei der Frage wegen der "letzten Generation"), bevor die "LK" das erkennt. Oder nicht?
Wenn der oben erwähnte langjährige Katholik auch darauf warten würde - wider sein bestes Wissen! - bis sich die Kirchenleitung in den Reformen die es ja gibt, ändert, dann würde dieser gegen GOTT und sein Gewissen sündigen! Da nützen nachher keine Argumente mehr wegen Einheit Erhaltung und gegen Spaltung und Unruhe und was weiß ich...
Es gebe keine Kirchenreformatoren, wenn die so täten.....

Gruß

Jurek,

du wirfst den ZJ vor, dass sie nicht prüfen würden. Jedenfalls nicht so, wie du es dir vorstellst, denn anscheinend bist du im Besitz der einzigen Wahrheit und wer ernsthaft prüft, muß diese (deine Wahrheit) annehmen.
Ich fürchte, du kämpfst hier gegen Windmühlen, denn warum nur sollten ZJ deine Ansichten übernehmen oder sich auf deine Kriterien der Wahrheit einlassen?

Vielleicht gibt es ja Reformbedarf bei den Zeugen, aber das passiert dann nach deren Ermessen und Zeitplan. Was natürlich nicht reformiert werden kann, sind biblische Wahrheiten, die man für richtig und gültig befunden hat.
Das nennt sich nicht unbelehrbar sondern überzeugt sein. Alles andere wäre wankelmütig und unbefestigt, was ja auch schädlich wäre, weil man dann ständig irgendwelchen Lehren folgt.

Wenn Zeugen Jehovas auf ihren Seiten erklären, wie sie die Leitende Körperschaft sehen und du dies als nicht wahrheitsmäßig einstufst, dann kann das doch nur auf deine persönliche Einschätzung zurückzuführen sein. Lügen die Zeugen Jehovas denn in diesem Punkt? Jurek, wenn du die ZJ so haben möchtest, wie es dir vorschwebt, wären es keine ZJ mehr sondern müßten sich in Zeugen Jureks umbenennen.