RE: Gott existiert

#106 von Jurek , 21.01.2016 10:58

Hallo Hervé,
dort ist die Antwort auf dein letztes Posting >>> Schöpfung oder Evolution? (36)
(Es betrifft Evolutionsfragen).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Stephen Hawking und sein "Gegenbeweis"

#107 von Jurek , 26.02.2017 07:38

Was ich DORT über dem Stephen Hawking lese, erstaunt mich als Laien zum Teil sehr:

Zitat
3. Er hat einen guten Draht zum Vatikan
Skurril, aber wahr: Obwohl Hawking bewiesen hat, dass es in der Naturwissenschaft keines Schöpfers bedarf, um das Universum zu erschaffen, ist er Mitglied bei der Päpstlichen Akademie der Wissenschaft. Diese Auszeichnung wurde ihm bereits 1986 zuteil, obwohl er bekennender Atheist ist.


Ich frage nur mal (bin für sachliche Korrekturen immer dankbar):
Inwiefern hatte er es wirklich BEWIESEN (das was man als Beweis in der Wissenschaft ansieht), dass zur Erschaffung von Universum man keines Schöpfers bedurfte?

Ich hatte mir mal seinen angeblichen Beweis auch im TV angeschaut, in der Sendung: Stephen Hawking: „Gibt es Gott?“).
Im Prinzip (soweit ich das verstanden habe) geht es auch um die Quantenfluktuation, oder auch einfach um Quantenmechanik.
Es geht darum, dass ein Proton (?) kann quasi rein zufällig, ohne dass dazu Energie notwendig war, plötzlich entstehen und wieder verschwinden…
Da werden Teilchen und Antiteilchen erzeugt…
Wir hatten solche verschiedene sonderbare Erscheinungen in der Quantenphysik schon an einer anderen Stelle besprochen, wo es z. B. ein Photon (Doppelspaltexperiment) kann sich zu zwei Photonen teilen bzw. vermehren. Oder wenn ein Elektron sich durch eine Barriere „durchbiemen“ kann… Auch über Quantenverschränkung unabhängig der Entfernung hatten wir erwähnt, etc. …… Das alles widerspricht im Grunde der klassischen Physik. Aber was weiß schon der Mensch alles, was es noch außerhalb seines Wahrnehmungsbereiches gibt?
Quantenphysik ist nicht so erforscht, dass man schon alles darüber wüsste!

Es ging auch in dem rein theoretischen Beispieldoku im TV darum, dass wenn man z. B. eine mechanische Uhr die gut funktioniert in die Richtung von schwarzen Loch bringen würde, bzw. (theoretisch) dann ins schwarzes Loch, dann würde (trotz dass sie technisch in Ordnung wäre), sie stehen bleiben. Weil es dort die Zeit nicht gibt. Von daher konnte es (angeblich) auch keinen Schöpfer gegeben haben bzw. geben, welcher etwas machen konnte, da dazu müsste es zuerst Zeit geben wo was stattfinden kann…

Was für ein Schwachsinn nach meiner unqualifizierten Meinung! Denn:
1) Der Schöpfer ist doch weder Stofflich noch in dem Raum und Zeit seiner Schöpfung gebunden!
2) Wenn die Protonen plötzlich erscheinen konnten, dann wieso war dafür kein Zeitfluss notwendig? Man kann doch nicht aus unserem Zeit-Raum-Kontinuum die Bedingungen auf diesen Punkt schieben, wo es anscheinend (wie behauptet) keine Zeit gab.
3) Die Entstehung des Universums ist so perfekt mit all ihren Parametern aufeinander abgestimmt, dass nur so das Leben möglich ist wie wir es kennen. Ich hatte schon mal auch auf dieses Video (5:25-7.00 Min) diesbezüglich hingewiesen.

Also ein Trilliondstel ist für Stephen Hawking viel wahrscheinlicher als eine normale, kontrolliert erzeugte Schöpfung?
Wenn ich behaupte (auch öfter von mir verwendetes Beispiel) dass unter normalen Umständen jemand mit je nur einem Lottoschein jede Woche 10x nacheinander Lotto-Sechser hatte, wer soll an solchen Unsinn glauben? Stephen Hawking GLAUBT das anscheinend. … (?) (Sei es aber, dass das manipuliert wäre, als eines intelligenten Einflusses von wem auf den Verlauf von Dingen hätte…, also eines Täters der das steuert).
Und das nennt man BEWEIS im wissenschaftlichen Sinn?

Dabei (soweit ich das verstanden habe) die Quantenfluktuationen können nur dann entstehen, wenn Teilchen und die Anteilteilchen Paare nur unter bestimmten vorhandenen Bedingungen sich bilden, was auch noch in einer sehr extrem kurzen Zeit möglich sein soll. Dieses Pärchen muss sich aber die Energie „ausleihen“ um den Prozess ins Gang zu bringen… Aber wenn diese sich dann nicht auch noch blitzschnell voneinander trennen um zu agieren, zerfallen (bzw. „zerstrahlen“) sie auch gleich. Und der ganze Prozess soll plötzlich quasi aus dem Nichts mit so viel Energie und Dichte entstanden sein, dass es dann aus dem Nichts über eine Orangengroße Kugel in weit Überlichtgeschwindigkeit explodiert ist, und rein zufällig so, dass auch im Großen alles perfekt aufeinander gut abgestimmt und stabil wurde (unser Universum).
Wie auch immer, und ob ich das auch richtig verstanden habe, aber trotzdem alles nur der unheimlich großen Verkettung von reinen zufälligen Megakoordinierung zu überlassen, würde ich pers. das nicht als einen BEWEIS ansehen…
Wie erwähnt, für Korrekturen bin ich sehr dankbar.

Also den Glauben von Stephen Hawking und anderen Atheisten möchte ich haben (oder nicht, weil dieser zu unglaubwürdig ist).
Für mich als Laien ist das alles zu spekulativ und KEIN BEWEIS, dass es GOTT nicht geben kann.

Den besten Argument habe ich aber von Paulus zum Thema gelesen:
Jedes Haus hat ja einen Erbauer, aber der, der alles erbaut hat, ist Gott.“ – Heb 3:4.
Kurz und bündig: Jedes Haus hat einen Erbauer! Von alleine in Jahrmillionen ist kein komplexes Haus entstanden. Das ist doch logisch! Für so viel Komplexität und Ordnung muss man gar zwangsläufig einen intelligenten Erbauer voraussetzen.
Und Universum dann mit all drum und dran ist bei weitem sehr viel komplexer als jedes Haus auf der Welt. Wie viel wahrscheinlicher ist es, dass dahinter ein Schöpfer steht, als nur eine Reihe von zwingend erforderlich aufeinander abgestimmten IMMER richtigen Zufällen? Denn wenn welche Parameter dann zwischen dem nicht passen, wird nix draus!
Aber wenn in der Wissenschaft von Vorne herein ein intelligenter Schöpfer ausgeschlossen wird, dann ist das ganze Spektrum an guten Möglichkeiten erst Recht nicht offen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Stephen Hawking und sein "Gegenbeweis"

#108 von Schrat , 26.02.2017 09:02

Lieber Jurek,

schön, daß Du den Schwachsinn von Hawking erkannt hast und bei der vernünftigen Schlußfolgerung bleibst, daß es einen planenden und schaffenden Schöpfer geben muß.

Das Problem bei diesen Argumentationen ist, daß man im Grunde genommen dasselbe studiert haben müßte um zu erkennen, wo da "der Haken geschlagen" wird und wir argumentativ betrogen werden.

Hinsichtlich des Doppelspalt-Experimentes hatte ich mich ja schon geäußert. Ich halte die Schlußfolglerungen aus diesem Experiment für zu weitreichend, weil die Grundsituation und die Grundbedingungen dort keineswegs geklärt sind, so daß man auch dort falschen Schlußfolgerungen aufsitzt.

Dasselbe scheint mir auch bei der Quantentheorie und diesen weitreichenden Schlußfolgerungen daraus der Fall zu sein., Man hat im Grunde genommen die Sache selbst noch nicht richtig erkannt aber stellt tzrotzdem allerlei Behauptungen, Mutmassungen und darauf aubauende Schlußfolgerungen an.

Das sind doch moderne "wissenschaftliche" Hütchenspieler, die mit ihrer angeblichen Gelehrsamkeit und verwirren und in die Irre führen.

Vielleicht finde ich was Näheres darüber, dann komme ich da noch mal darauf zurück und kann aufzeigen, wo da die Haken geschlagen und wir irre geführt werden.


Gruß
vom Schrat


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RE: Stephen Hawking und sein "Gegenbeweis"

#109 von Jurek , 26.02.2017 09:44

Hallo Schrat,

Zitat
schön, daß Du den Schwachsinn von Hawking erkannt hast und bei der vernünftigen Schlußfolgerung bleibst, daß es einen planenden und schaffenden Schöpfer geben muß.

Das Problem bei diesen Argumentationen ist, daß man im Grunde genommen dasselbe studiert haben müßte um zu erkennen, wo da "der Haken geschlagen" wird und wir argumentativ betrogen werden.


Von daher würde ich von vorne herein als völliger Laie nicht vom „Schwachsinn“ schreiben über Dinge, von denen ich eigentlich nix verstehe, zumal ich immer bereit bin zu einer Diskussion, Aufklärung und Korrekturen. Das ist auch der Sinn des Forums.
MIR persönlich erscheint jedenfalls das was der Hr. Hawking vorbrachte, nicht sehr überzeugend als BEWEIS.

Zitat
Hinsichtlich des Doppelspalt-Experimentes hatte ich mich ja schon geäußert. Ich halte die Schlußfolglerungen aus diesem Experiment für zu weitreichend, weil die Grundsituation und die Grundbedingungen dort keineswegs geklärt sind, so daß man auch dort falschen Schlußfolgerungen aufsitzt.


Quantenphysik ist m. E. ein völlig „anderes Universum“, wo es viele ganz andere Regeln gibt als in uns bekanntem Universum. Wie das alles genau dort zusammenhängt, das wird wohl jetzt keiner mit Sicherheit behaupten können, auch trotz etlichen „beobachtbaren“ Prozessen und Experimenten.
Mir ging es hierbei hauptsächlich um die Behauptung in dem von mir erwähnten Artikel, dass es auch keiner wirklich BEWEISEN kann, dass es GOTT nicht gibt!

Vieles ist einfach eine Annahme und Theorie, wie mit des Schrödingers Katze, um etwas komplexes zu erklären, was man im Grunde nicht wirklich versteht.

Zitat
Man hat im Grunde genommen die Sache selbst noch nicht richtig erkannt aber stellt tzrotzdem allerlei Behauptungen, Mutmassungen und darauf aubauende Schlußfolgerungen an.


So sehe ich das auch. Vor allem wäre auch die Frage für mich noch offen, ob der Prof. Stephen Hawking wirklich selber meint, dass er einen wissenschaftlichen BEWEIS erbrachte, dass es GOTT nicht gibt (?), oder wird das nur so in dem Artikel formuliert?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Die Weisheit Gottes ist nicht völlig erforscht - hier: Quantentheorie

#110 von Schrat , 01.03.2017 08:54

Lieber Jurek,

was uns in der atheistischen Welt von atheistischen "Wissenschaftlern" so als "Weisheit letzter Schluß" vorgestellt wird, erweist sich bei näherer Betrachtung keineswegs als so gut begründet, wie behauptet. Wie ich schon sagte, wenn bei Experimenten, die die Theorien stützten sollen,Unlogisches bei herauskommt, dann wird nicht plötzlich Unlogisches zur Wahrheit und zur Tatsache, sondern dann täte man gut daran, weiter zu forschen und noch einmal die Theorie zu überdenken, ob sie denn wirklich Hand und Fuß hat und irgendwo geändert oder sogar ganz verworfen werden muß.

Hier noch einmal die Behauptung von Hawking:

https://www.golem.de/news/stephen-hawkin...1304-98804.html

Zitat
Die Existenz von Menschen sei im großen Plan der Dinge das Ergebnis eines Glücksspiels, sagte Hawking. "Wir sind das Produkt von Quantenfluktuationen im sehr frühen Universum. Gott würfelt wirklich."


Aber das hast Du ja auch selber schon gut erkannt:

Zitat
Quantenphysik ist nicht so erforscht, dass man schon alles darüber wüsste!



Der Max Planck mit seiner Quantentheorie war gewiß ein kluger Mann und seine Theorien scheinen im Gegensatz zu vielen Theorien Albert Einsteins, auch besser durch Experimente bestätigt zu sein, was nicht ausschließt, daß es in einigen Fällen auch noch Verbesserungsbedarf gibt.

Bei diesem "Doppelspalt-Experiment" kamen unlogische und eigentlich unmögliche Dinge heraus, das sogenannte "Paradoxon". Ein Teilchen kann nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten sein und ein Teilchen kann nicht mit sich selbst interferrieren. Das waren ja u.a. die Schlußfolgerungen, die man aus diesem Experiment gezogen hat.

Und so habe ich versucht, die etwas komplizierte physikalische Angelegenheit etwas näher zu untersuchen und bin darauf gestoßen, daß die zugrunde liegenden Annahmen bei diesem Doppelspaltversuch nicht unbedingt so gewesen sein müssen und es gibt andere Theorien, die nicht diese Unlogik hervorbringen.

Danach ist durchaus auch diese Sache "determiniert", d.h. durch Rechenvorgänge vorherbestimmbar, wenn man denn nur alle erforderlichen Parameter kennt.
Auch die "Heisenbergsche Unschärfe-Relation" ist darunter einzuordnen. Da geht es nicht um willkürliche Zufälligkeiten, auch dort ist eigentlich alles vorherbestimmbar. Das Problem liegt aber darin, daß man nicht in der Lage ist, alles zu messen, also ein Meßproblem.


http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~b.../post/post.html

https://www.speicherleck.de/iblech/klass...hanik.pod.xhtml

Ich hatte ja auch schon versucht Welle und Teilchen in einer Theorie zusammen zu fassen, indem ich die Vorstellung vorstellte, Licht sei Welle und Teilchen zugleich, so wie eine Wasserwelle das bewegte Wasser als Ganzes ist, aber jede Wellte aus einzelnen Wassermolekülen besteht.
Der Physiker Bohm stellt es jedoch so dar, daß es zum einen Wellen gibt, ich nehme mal an, der "Äther" aus kleinsten Teilchen, den "Quanten" bestehend (auch unter "Feldtheorie" bekannt) und den darauf wie auf einem Wellenberg "schwimmenden" Photonen. Und dann gibt es die Unmöglichkeiten und "Paradoxien" nicht! Dann muß man nicht annehmen, das eine Photon, wäre durch beide Schlitze geflogen, was ja rein logisch gesehen nicht sein kann, und dann kann sich ein Photon nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten aufhalten.....Ein Photon kann ja nicht mit sich selbst interferrieren, sondern es interferrieren die aus kleinsten Quanten bestehenden Wellen. Aber der relativ ungeordnete "Äther" ist die Grundlage von allem, auch der elektromagnetischen Wellen und auch der Materie, wobei diese dann eine geordnete Wirbelform nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten annehmen. Siehe die Grafik in dem Link.

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website...l/DpSpaltF.html

Zitat
Würden wir wenige Elektronen oder Photonen durch den Doppelspalt schicken, dann können wir sie als einzelne Punkte am Schirm erkennen. Offensichtlich ist die Widersprüchlichkeit ihres Verhaltens: Einerseits können Elektronen und Photonen wie Kanonenkugeln einzeln im Detektor registriert werden, andererseits interferieren sie wie Wasserwellen miteinander.

Höchst paradox ist auch die Tatsache, dass die Interferenzstreifen auch dann entstehen, wenn zu jedem Zeitpunkt nur ein einziges Teilchen durch die Anordnung fliegt. Interferiert es dann mit sich selbst? Könnte ein Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte laufen? Wäre so ein Mikroobjekt vor seiner Registrierung am Detektor ein klassisches Teilchen, dann müsste es sich für Spalt 1 oder Spalt 2 entscheiden.

Wir stellen fest: In Spaltexperimenten mit Elektronen bzw. Photonen geht bei der Messung etwas vor sich, was die klassische Anschauung nicht erklären kann. Je nach Versuchsbedingungen: enger Spalt oder breiter Spalt, Einzelspalt oder Doppelspalt, müssen wir entweder vom Wellen- oder Teilchencharakter sprechen. Daher müssen wir sowohl den klassischen Wellen- als auch den klassischen Teilchenbegriff aufgeben und die Dualismusfragen auf die Analyse des quantenmechanischen Messprozesses begrenzen.



Der Wissenschaftler Lennox widerspricht Hawkins und weist auf die Fehler im Denken Hawkins hin. Dieser begehe "Kategoriefehler", d.h. er ordnet Dinge falsch ein.

https://www.hna.de/welt/mathematiker-joh...-zr-909943.html

Als Wissenschaftler und Christ würde ich sagen, dass Hawkings Behauptung fehlgeleitet ist", schreibt John Lennox in der englischen Zeitung. "Er möchte, dass wir zwischen Gott und den Gesetzen der Physik wählen, so als würden sie in einem Gegensatz zueinander stehen."

John Lennox: Die Schöpfung und ihren Schöpfer verstehen

Zitat
.......
Das aber sei aber eine falsche Alternative, betont der Mathematik-Professor. So wie man die Arbeit eines Ingenieurs umso mehr bewundere, je besser man sie verstehe, so wachse auch die Ehrfurcht vor dem Schöpfer, je mehr man dessen Schöpfung verstehe.

Lennox liefert für seine These auch ein anschauliches Beispiel: "Wenn er (Hawking; Anm. d. Red.) uns dazu aufruft, uns zwischen Gott und den Gesetzen der Physik zu entscheiden, dann ist das so, als ob jemand möchte, dass man sich zwischen dem Luftfahrt-Ingenieur Sir Frank Whittle und den Gesetzen der Physik entscheiden sollte, um zu erklären, wie eine Raketendüse funktioniert. Er bringt hier die Kategorien durcheinander. Die Gesetze der Physik können erklären, wie eine Flugzeugdüse funktioniert, aber jemand muss sie bauen, mit Treibstoff füllen und sie zünden. Das Flugzeug konnte nicht von selbst ohne die Gesetze der Physik erbaut werden, sondern die Entwicklung und der Bau dieser Düse bedurfte des Genies eines Mannes wie Whittle. Genauso konnten die Gesetze der Physik das Universum nicht erschaffen."


Gruß
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zuletzt bearbeitet 01.03.2017 | Top

welche "Beweise"(?) gibt es für GOTTES Existenz?

#111 von Jurek , 01.03.2017 17:40

Hallo Schrat,

danke für deinen Aufwand und Ausführungen.
Ich kenne mich da nicht aus, was es da wirklich gibt oder nicht gibt, und wie das alles wirklich zusammen hängt.

Schade, dass hier Topas hier nicht mehr dabei mitschreibt.

Ich möchte das hier dann nicht viel weiter speziell wegen „Paradoxons“ u.d.g. dazu was fortführen, weil ich nicht weiß, was das auch dann wirklich mit GOTTES-Beweisen zu tun hätte…
Mir ging es ursprünglich um den Punkt, ob es eine absolute Wahrheit gibt, und das hatten wir aber schon an einer anderen Stelle diskutiert.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: welche "Beweise"(?) gibt es für GOTTES Existenz?

#112 von Jurek , 14.03.2017 07:08

Prof. John C. Lennox aus der Oxford-Universität hat in einer Diskussion (15:33h) gemeint, dass R. Dawkins sagt: "Evolution war die Ursache und die Entwicklung des Lebens". Das kann es aber nicht sein.
Prof. Lennox meint dazu S.g.: "Evolution ist immer vom Leben selbst abhängig! Selektion bewirkt nichts!". …

Ich meine, dass es immer von der Basis heraus alles zu betrachten ist, ohne der (Ursprung) alles andere oft nur Theorie ist.

Raum, Zeit, Energie, Materie+Energie…, das sind erstmal die Voraussetzungen für den Anfang!
Wenn es in meinem Beitrag #109 darum ging, dass (angeblich) Stephen Hawking nachgewiesen hat, dass es GOTT vor der entstandenen Zeit nicht geben konnte, dann wie konnte es überhaupt was geben was diesen Raum, Zeit, Energie, Materie+Energie ins Gang gesetzt hat? (Und unter "Raum" ist hier nicht gemeint ein leeres Raum, sondern Nichts was da wäre).
Quantenfluktuation (Experiment mit den spontan von "selbst" entstehende Quanten…) ist da in der Umgebung wo es keine Zeit und Raum war, m. E. sehr zweifelhaft…

Wenn das eine angeblich bewiesen sein soll, dann ist GOTT erst recht!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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