RE: Beweise für die Existenz GOTTES =? - 7

Jurek,

innerhalb der Kritik zu B. Drossel von Juncker streift er ja die Problematik des Gottesbeweises. Dies zwar mit dem Motiv Drossel und ihre Evolutionsgläubigkeit zu widerlegen, dennoch ein allgemeiner Ansatz aus persönlicher Überzeugung.
Vieles spielt sich eben heutzutage diskussionsmäßig in diesem Bereich der apologetischen Auseinandersetzung mit Theorien über Gott und seinem Wirken ab, die ein neues Gottesbild installieren möchten, welches evolutionäre Anschauungen zur Grundlage haben. Da darf man nicht einen Millimeter zurückzucken, sonst werden einem subtil Dinge untergeschoben, die nicht mehr biblisch sind.
Was meine persönliche Überzeugung angeht, möchte ich die hier nicht verbreiten. Ich habe es gern allgemeiner, ohne allzu persönliche Erfahrungen zu schildern.

Lieber Herve Noir,

....selbst ein wenig gebildeter Laie kann erkennen, wenn er die Aufschlüsse besucht...

da muß ich Dr. Scheven loben, der genau das getan hat! Natürlich ist er kein "wenig gebildeter Laie", sondern hat selber verschiedene wissenschaftliche Gebiete studiert, wie Biologie und Geologie. Und in diesen Fächern war er m.W. auch Gymnasiallehrer, bis man ihn hinausgedrängt hat, weil gewisse Eltern von Schülern es nicht ertragen konnten, daß ihre Kinder von einem verhassten "Kreationisten" belehrt wurden.

Er hat selber Kohlebergwerke besucht, wo es ja durch den Kohleabbau natürliche "Aufschlüsse" gab, oder Steinbrüche, wie den hier in der Nähe gelegenen "Piesberg".

Und er ist in der Lage das dort Beobachtbare in den biblischen Zusammenhang zu bringen, in den Schöpfungsbericht, die Sintflut und die Sintflut-Nachereignisse, die auch ziemlich gravierend waren. Und danach braucht es für all das Sichtbare keine gewaltig langen Zeiträume, wie in der Evolutionstheorie und in der anerkanntne Geologie postuliert.

Durch seine gute Beobachtungsgabe ist er z.B. dahinter gekommen, daß viele Schichten nicht "ortsständig" entstanden sind , sondern "dislociert" durch das katastrophale Ereignis der Sintflut.

Die Sintflut ist ein Beweis für das Handeln und damit die Existenz Gottes1

Und damit sind wir denn bei Petrus, daß es Menschen geben würde, die dieses Ereignis nicht anerkennen wollen.
Denn wer die weltumspannende Sintflut anerkennt, kann nicht an eine Evolution glauben, weil für eine neue Evolution nach der Sintflut dann wohl nicht mehr genügend Zeit verbleibt und im übrigen auch darauf verweist, daß das übrige in der Bibel Berichtete wohl auch wahr sein muß. Deswegen wird von denjenigen, die gegen eine 6-Tage-24-Stunden-Schöpfung sind auch mit Vehemenz gegen eine weltumspannende Sintflut argumentiert.

Gruß
vom Schrat

Ich finde zum Thema passend auch den Kommentar aus der „Guten Saat“:

Zitat

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„Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott!“ - Psalm 14:1

Dass es einen Gott gibt, lässt sich mit den Methoden der Wissenschaft nicht beweisen. Doch auch das Gegenteil kann nicht bewiesen werden. Der allmächtige Gott lässt sich nicht zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung machen. Er hat einen anderen Weg gewählt, sich uns zu offenbaren. Was ist das nun für ein Mensch, der in unserem Bibelvers ein „Tor“ genannt wird? Es ist jemand, der Gott mit irdischen Hilfsmitteln nicht wahrnimmt und dann voreilig den Schluss zieht: „Es gibt keinen Gott.“ Die Denkweise ist es, die diesen Menschen zu einem Toren macht. Den lebendigen Gott können wir nicht „beweisen“. Die Bibel versucht das auch gar nicht. Sie setzt seine Existenz voraus und unterrichtet uns über Ihn – wie Er sich in seinem Sohn Jesus Christus völlig offenbart hat. Den Glauben an Gott, den Schöpfer, haben viele durch den Glauben an andere Lehren ersetzt. Aber nur zu schnell übersieht man dabei, dass solche Gedankengebäude auf die Frage nach dem letzten Ursprung der Dinge niemals eine Antwort geben können. Diese Frage ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Warum sich viele Menschen dennoch bereitwillig von dem Gedanken an einen Schöpfer verabschiedet haben, liegt auf der Hand: Wenn es einen Gott gibt, dann bin ich Ihm für meine Lebensführung verantwortlich. Dann bin ich Ihm Verehrung und Gehorsam schuldig. Und gerade darin sind wir alle schuldig geworden. – Wem ist dieser Gedanke schon angenehm? Bedenken wir: Jesus Christus, der Sohn Gottes, ist auf die Erde gekommen, um die Strafe für schuldige Menschen auf sich zu nehmen. Der Mensch hat dem lebendigen Gott den Rücken zugekehrt, aber der Tod Jesu Christi bahnt uns den Weg zurück zum Gott der Liebe.

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Lieber Jurek,

diesem Tagestext kann ich absolut nicht zustimmen! Gott kann man beweisen, wie von mir und den übrigen Mitstreitern dargelegt.

Wir ertrinken gleichsam in den Beweisen für, daß es Gott gibt!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #94

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Lieber Jurek,

diesem Tagestext kann ich absolut nicht zustimmen! Gott kann man beweisen, wie von mir und den übrigen Mitstreitern dargelegt.

Wir ertrinken gleichsam in den Beweisen für, daß es Gott gibt!
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Hallo Schrat, hallo Hervé,

Zitat

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diesem Tagestext kann ich absolut nicht zustimmen! Gott kann man beweisen, wie von mir und den übrigen Mitstreitern dargelegt.

Wir ertrinken gleichsam in den Beweisen für, daß es Gott gibt!

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Ich vermisse nach wie vor hier zwei Sachen, um die ich nochmals bieten möchte mir diese zu erklären, wie du diese verstehst:

1) Was bedeutet dieses Wort: „Beweis“? Ist dieses Wort in seiner Bedeutung (abgeschwächt) wandelbar?
2) Welchen „Beweis“ siehst du als den größten Beweis für die Existenz GOTTES?

Du schreibst zwar hier, dass es BEWEISE für GOTTES Existenz gibt (noch und noch) und GOTT kann man BEWEISEN. Aber dann solltest du mir bitte das genauer erklären.
Du hast in einer anderen Stelle mal geschrieben:

Zitat

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Aber man kann an der Tätigkeit Gottes erkennen, daß es Gott geben muß. Das ist zwar kein direkter Beweis, aber es ist ein Beweis, nämlich ein zwingender Indizien(Umstands)beweis", so wie man an Fußspuren erkennen kann, daß da jemand langgegangen sein muß. Indianer Jäger können die Spuren noch viel mehr deuten als der Durchschnittsmensch. Und wie schon gesagt wurde, in diesen Beweisen ertrinken wir förmlich!

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Also was nun?
„indirekte Beweise“ sind doch keine Beweise sondern nur Indizien. (Zumindest im juristischen Sinn). Oder?
Ich denke, dass man da fair sein muss, weil wenn, dann kann die Wissenschaft doch auch BEWEISEN dass der Mensch aus einem affenähnlichen Wesen abstammt! Also was ist wirklich die Bedeutung des Wortes „Beweis“?

Ich meine, dass nur wenn man fair und objektiv ist, und Liebe zur Wahrheit hat, kann man etwas besser die Dinge beurteilen, ohne hier einen Zweierleimaß anzuwenden.

Gruß

Jurek hier geht es um die Existenz Gottes und nicht um Begriffsbestimmungen und Bedeutungen des Wortes 'Beweis'.
Wenn du schon immer auf thementreue Ausführungen pochst, dann solltest du dies selber auch beachten.

Natürlich gehört es auch zur Taktik einer Argumentation Begriffsverzerrungen einzuführen oder Begriffe neu bzw. in einem Sinne zu definieren, der die eigene Position bestärkt.
Aber gerade deshalb, sollte die Diskussion um Begrifflichkeiten außerhalb der Thematik geführt werden, da die Argumentation ansonsten wieder im Kampf um Worte versickert.

Aufschlussreich ist die Aussage, die Richard Dawkins in seiner Publikation 'Der blinde Uhrmacher' anführt.

Er sagt, das die Biologie, "das Studium komplizierter Dinge ist, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden"


Im Grunde eine bemerkenswerte Aussage, die das Offensichtliche, die Planung und Zielgerichtetheit der biologischen Konstruktionen erkennt, aber dennoch leugnet, denn es gilt weiterhin, dass sich Biologen ins Gedächnis rufen sollen, dass das, was ja auffallend und erkennbar ins Bewußtsein tritt, nämlich die Essenz einer Idee einer intelligenten Konzeption, verleugnet und bestritten werden muß, um den Prämissen eines methodischen Atheismus zu entsprechen. Eine auffallende Umkehrung der Wahrheit und damit eine Vergewaltigung der Wahrnehmung. Realität wird mit einem Denkverbot belegt, krasser kann man nicht darstellen, wie korrumpiert und manipuliert das Denken in der 'Wissenschaft' behaftet ist. Die Wahrheit des intuitiven Augenscheins, des unweigerlichen Eindrucks und das Erfassen einers Urhebers wird ohne Umstände negiert, um sie einer naturalistischen Theorie anzupassen. Gott existiert, wir können es unmittelbar durch seine Schöpfung erkennen, trotzdem wird irreführend behauptet, dies sei eine Täuschung, es wirke nur so als ob eine planvolle Intelligenz die Ursache sei. Es ist unglaublich, aber diese Methode funktioniert auch noch bei vielen Menschen, weil die Bereitschaft besteht, Gott nicht wahrhaben zu wollen. Dieses Entgegenkommen wird natürlich belohnt, indem auch noch der größte Müll den Leuten zugemutet wird - Hauptsache es wird unter dem Label 'gottfrei' angeboten.

Lieber Topas,

...teleologisch.... = zielgerichtet.

Diese Zielgerichtetheit kann man doch nicht leugnen, ohne seine Wahrhaftigkeit zu verlieren.

Diese Zielgerichtetheit kann nicht der blinde Zufall erzeugen. Da muß Intelligenz dahinter stehen und Intelligenz setzt eine Person voraus und nicht den blinden Zufall.

Gruß
vom Schrat

Richtig, Schrat. Dennoch wird den Menschen Sand in die Augen gestreut und dreist behauptet, diese Teleologie sei nur scheinbar.
Ebenso wie die Fein-Abstimmung der Naturgesetze, die Leben erst ermöglichen, als theistisch-anthropisches Prinzip und damit als Gottesbeweis von der Wissenschaftslogik nicht zugelassen werden darf und soll.

Hallo Topas,

Zitat

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Jurek hier geht es um die Existenz Gottes und nicht um Begriffsbestimmungen und Bedeutungen des Wortes 'Beweis'.
Wenn du schon immer auf thementreue Ausführungen pochst, dann solltest du dies selber auch beachten.

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Auf alle Fälle! Aber bitte zu beachten, dass wenn man hier von GOTTES-BEWEIS schreibt, dann habe ich das Anrecht auch hier zum Thema zu erfahren, was jemand unter diesem Begriff „Beweis“ hier meint und versteht! Und das ist schon das Thema hier! Denn offensichtlich verstehe ich darunter ganz was anderes, als hier wohl von euch gemeint ist, wenn du auch wieder zuvor von "Gottesbeweis" schreibst.
Sonst wird hier was geschrieben und über was diskutiert und keiner versteht was der anderer damit meint! Ich bitte um die Erklärung zum Thema, was mit GOTTES-BEWEISEN wer was meint.
Ich hoffe hier eine Antwort noch darauf zu bekommen, denn es hat dann wenig Sinn hier über GOTTES Beweise zu schreiben, ohne das erklären zu wollen, was man damit meint.

Gruß

Clifford Goldstein möchte in seinen verschiedenen Episoden zum Nachdenken über den Schöpfer und seine Existenz anregen: http://www.hopechannel.de/tv/mediathek/e...031f4685e9099a1
Finde so manche (nicht restlos alle) seine Argumente recht interessant und wirklich auch Nachdenkens wert!

Hallo Jurek!

In einem Groß-Forum wurde mal die Frage diskutiert, wie “gut” die Schöpfung denn sei. Es kamen verschiedene Hinweise darauf, was der Schöpfer nach Meinung der Foristen hätte besser machen können. So kam die Sprache auch auf den blinden Fleck im Auge. Ich stellte die Frage, ob sich jemand dadurch schon mal in der Sicht eingeschränkt fühlte.

Davon abgesehen, dass kein Mensch die behauptete Evolution des Auges je belegen oder auch nur mit schlüssigen Argumenten beschreiben konnte, müsste einem auch nicht im Fach Biologie bewanderten Mitbürger der Versuch, sich den behaupteten Werdegang des Auges praktisch vorzustellen, von der Absurdität der Evolutionslehre überzeugen. Was soll die Augen konditioniert haben, damit der blinde Fleckt nicht mehr wahrgenommen wird? Umweltdrücke, der “Kampf ums Überleben”? Wie viele Versuche schlugen fehl, bis die über das Auge vermittelten Bilder ins Gehirn übertragen werden konnten?

Ähnliche Frage würden in großer Zahl gestellt werden, wenn man dem Menschen nicht durch gewollte Ver-Bildung das Vertrauen in das eigene Wahrnehmungs- und Urteilsvermögen genommen hätte. Nehmen wir mal den Schnabel des Pelikan, ein wundersames Tier. Wie lange dauerte es, bis das Genom so weit perfektioniert war, dass alles zusammenpasste? Bis der genetische Steuermechanismus ermittelt ist, der die Lieferung der nötigen Menge Material zur Bildung des großen Schnabels steuert, dürfte noch sehr viel Zeit vergehen. Übrigens ist es meines Wissens bis heute nicht gelungen, Rinder, deren Eigenschaften geschätzt sind, leider aber gefährliche Hörner haben, diesen durch genetische Eingriffe die Hörner zu nehmen. Statt dessen verödet man bei den Kälbern den Horn-Ansatz, was natürlich für die Tiere schmerzhaft ist.

Übrigens möchte ich Dich daran erinnern, dass Du darauf bestanden hast, die Botschaft der Schrift auf den Kern zu beschränken, damit auch weniger gebildete Menschen diese verstehen. So sollten wir uns bei der Diskussion über Beweise zur Existenz Gottes auf Fakten beschränken, die für jeden wahrnehmbar und verständlich sind. Bei Fragen zu den Erbanlagen haben sich nicht allein die Evolutionisten, sondern auch die Kreationisten völlig verheddert. Die Genomen sind nämlich kaum erforscht...

Hallo Hervé

Zitat

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In einem Groß-Forum wurde mal die Frage diskutiert, wie “gut” die Schöpfung denn sei. Es kamen verschiedene Hinweise darauf, was der Schöpfer nach Meinung der Foristen hätte besser machen können. So kam die Sprache auch auf den blinden Fleck im Auge. Ich stellte die Frage, ob sich jemand dadurch schon mal in der Sicht eingeschränkt fühlte.

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Diese Frage ist gut!
Außerdem finde ich es schon auch anmaßend zu meinen, dass man selber besser beurteilen könnte als der Schöpfer, was ER hätte besser machen können. Denn dazu müsste man selber erstmal Allwissend sein, also die Voraussetzungen mitbringen um das richtig zu beurteilen.

Zitat

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Davon abgesehen, dass kein Mensch die behauptete Evolution des Auges je belegen oder auch nur mit schlüssigen Argumenten beschreiben konnte, müsste einem auch nicht im Fach Biologie bewanderten Mitbürger der Versuch, sich den behaupteten Werdegang des Auges praktisch vorzustellen, von der Absurdität der Evolutionslehre überzeugen. Was soll die Augen konditioniert haben, damit der blinde Fleckt nicht mehr wahrgenommen wird? Umweltdrücke, der “Kampf ums Überleben”? Wie viele Versuche schlugen fehl, bis die über das Auge vermittelten Bilder ins Gehirn übertragen werden konnten?

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Argumente für das evolutive Entstehen des Auges gibt es. Von Ursprünglich von Hell und Dunkel Unterscheidung (das können Pflanzen auch), über verschiedene andere Ansätze und Beispiele (z. B. manche Tiefseefische haben keine Augen, da wo immer nur Finsternis herrscht, weil diese für sie dort von keinem Nutzen wären).
Es gibt irgendwelche Erklärungen. Aber das sind eben meinst nur Theorien…

Zitat

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Übrigens möchte ich Dich daran erinnern, dass Du darauf bestanden hast, die Botschaft der Schrift auf den Kern zu beschränken, damit auch weniger gebildete Menschen diese verstehen. So sollten wir uns bei der Diskussion über Beweise zur Existenz Gottes auf Fakten beschränken, die für jeden wahrnehmbar und verständlich sind. Bei Fragen zu den Erbanlagen haben sich nicht allein die Evolutionisten, sondern auch die Kreationisten völlig verheddert. Die Genomen sind nämlich kaum erforscht...

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Es ist m. E. gut, wenn man Kompliziertes auch sehr vereinfacht darstellen kann, so dass es jeder, auch der weniger gebildeter Mensch, das im Ansatz verstehen kann.

Ich habe aber nicht (allgemein betrachtet) gemeint, dass man die Botschaft der Heiligen Schrift nur auf den Kern beschränkt!
Aber ich bin der Meinung, dass wenn man über irgendwas dann diskutiert und philosophiert, gar spekuliert, besonders über Dinge die sich nur GOTT vorbehält, und wenn wir uns noch nie wirklich genauer über den Kern der Heilsbotschaft (also Lebenswichtiger Botschaft) der Bibel ausgetauscht haben (zumal dazu etliche unterschiedliche Meinungen gibt!), dann sollten wir uns lieber darauf konzentrieren was wirklich wahres Leben bedeutet als über etwas, was niemanden retten wird, oder gar schaden könnte.
Ich möchte nur das Beste für uns, zu Ehre GOTTES und unseren aller Nutzen.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #104

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Zitat

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Davon abgesehen, dass kein Mensch die behauptete Evolution des Auges je belegen oder auch nur mit schlüssigen Argumenten beschreiben konnte, müsste einem auch nicht im Fach Biologie bewanderten Mitbürger der Versuch, sich den behaupteten Werdegang des Auges praktisch vorzustellen, von der Absurdität der Evolutionslehre überzeugen. Was soll die Augen konditioniert haben, damit der blinde Fleckt nicht mehr wahrgenommen wird? Umweltdrücke, der “Kampf ums Überleben”? Wie viele Versuche schlugen fehl, bis die über das Auge vermittelten Bilder ins Gehirn übertragen werden konnten?

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Argumente für das evolutive Entstehen des Auges gibt es. Von Ursprünglich von Hell und Dunkel Unterscheidung (das können Pflanzen auch), über verschiedene andere Ansätze und Beispiele (z. B. manche Tiefseefische haben keine Augen, da wo immer nur Finsternis herrscht, weil diese für sie dort von keinem Nutzen wären).
Es gibt irgendwelche Erklärungen. Aber das sind eben meinst nur Theorien…
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Hallo Jurek!”

Das sind keineswegs Theorien, sondern nichts anderes als haltlose Spekulationen. Niemand kann den behaupteten Werdegang von lichtempfindlichem Gewebe zum Auge erklären.

Hätte mich übrigens sehr gewundert, wenn solche Verweise, die ich selbstverständlich längst kenne, nicht gekommen wären. Solche bin ich hauptsächlich von erklärten Evolutionisten gewohnt, mehr noch aber von jenen unzähligen Christen, die nicht zwischen vernünftigen und “wissenschaftlichen” Argumenten zu unterscheiden wissen - oder vielleicht auch nicht wollen...

In angeblich 200 bis 300 Millionen Jahren alten Schichten fand man Silberfischchen mit entspiegelten Augen. Offenbar stellte niemand die Frage, wie denn die “Vorstufen” zu diesen Augen aussahen.