RE: Beweise für die Existenz GOTTES =? - 6

Zitat von Jurek im Beitrag #75

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unterschiedliche Götter?
Es geht um den GOTT der Bibel!
Hier geht es auch nicht so sehr um welche theologischen Unterschiede und abzweigende Sachen, die eigentlich kaum was mit dem Thema hier zutun haben, sondern nur um gute Argumente für Den einen GOTT (welcher an einer anderen Stelle erklärt wird), dem Schöpfer der Himmel und der Erde, welchen man als Existent erkennen kann.

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Zitat von Jurek im Beitrag #75

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Gibt es also für dessen Existenz welche „Beweise“, mit denen wir die Existenz GOTTES den Menschen erklären können, die nicht an IHN glauben, weil sie das nur als Mythos abtun.
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Hallo Hervé,

Zitat

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Du kannst noch so oft vom “Zentrum der Botschaft” reden, für den Gott der Bibel stehst Du offenbar nicht.

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Wieso nicht? Weil ich anders in manchen Punkten denke, auf was du nie sachlich mit der Bibel eingegangen bist?

Das Thema hier beschäftigt sich mit „“Beweise“[?] für die Existenz GOTTES“, und nicht speziell um Jurek und seine Ansichten.
Hast du also zum Thema was mitzuteilen, zum Nutzen aller (besonders derer, die GOTT erst kennen lernen würden, wenn sie welche überzeugende Anhaltspunkte fänden?

Zitat

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Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du Paulus Worten glaubst, nach denen die Existenz des Schöpfers sich zweifelsfrei aus der Schöpfung ergibt.

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Das ist nicht ein Thema für mich!
Es geht um ein Thema für Leute, die (noch) keine Christen sind. Die logisch denken aber sich nicht was bei der Menge vieler falscher Lehrer gleich von wem was obskures erzählen lassen, als angeblich „völlig bewiesen“, und jetzt soll man blind diesen Menschen nachfolgen, weil sie es behaupten, dass das alles BEWIESEN ist!?
Der Apostel Paulus hat z. B. mit den Menschen in Athen damals recht interessant und intellektuell gesprochen, um sie auf die Existenz des einen GOTTES hinzuweisen.
Wie würdest du am besten einem Weltmenschen (nicht mir! Das Thema dreht sich nicht um mich!) erklären, wie man durch die Schöpfung GOTT erkennen kann?
Nur zu behaupten, dass dem so ist, das reicht nicht. Behaupten können viele mal was da… =(so aus der Sich der Menschen, welche GOTT noch nicht kennen).

Nochmals, es geht hier nicht um mich!
Hier geht es bei dem THEMA auch nicht so sehr um welche theologischen Unterschiede, die eigentlich kaum was mit dem Thema hier zutun haben, sondern nur um gute Argumente für den einen GOTT und seine Existenz. (Ohne das jetzt auf irgendwem hier zu beziehen).
Hier geht es auch um die Beantwortung gestellter Fragen und nicht persönliche Diskussionen, für was an einer anderen Stelle dazu Platz vorgesehen ist.
Nicht jede hier gestellte Frage muss automatisch bedeuten, dass der Steller dazu gar keine Antwort weiß. Sondern es geht um Ausbau eines Themas. (JESUS stellte oft auch Fragen, was nicht heißt, dass Er darauf keine Antwort wusste).

Bleiben wir beim Thema!

Gruß

Jurek,

die Frage nach einer Existenz Gottes ist unmittelbar damit verknüpft welche Merkmale dieses Gottes uns begegnen.
Vielleicht hast du schon mal das Argument gegen Gott gehört, dass Menschen sagen, es gäbe keinen Gott, weil es viel Leid und Elend auf der Welt gibt. Wenn es einen Gott gäbe, würde er dies nicht zulassen.
Die biblischen Erklärungen, die dann dazu gemacht werden, fallen in sich zusammen, wenn festgestellt wird, dass Gott von Anfang an eben kein Paradies, sondern einen Kampf ums Dasein erschaffen hat, in dem es ums Fressen und Gefressenwerden ging. Sterben ist und war damit ein natürlicher Bestandteil von Gottes handeln.
Uns tritt ein Bastlergott vor Augen, der Stück für Stück, das heißt über viele Vorstufen den Menschen generierte und diesen dann eine Wahl des Lebens oder Sterbens offerierte, obwohl das Sterben doch schon längst Bestandteil der Schöpfung war.

Den Gottesbeweis für einen Gott der Ränkeschmiede, der Zerstörung, der Lüge und des Todes können wir leicht führen, es ist der Gott der Evolution, einer Höherentwicklung bei der billionenfaches Sterben zum Plan gehört.
Ist es ein solcher Gott den wir darstellen und beweisen wollen? Es ist kein Wunder, dass die Menschen dann lieber nicht an einen Gott glauben, sondern lieber an eine ziellose und zufällige Entstehung.
Die besten Beweise gegen Gott mit der Bibel, sprich mit der Anfangsgeschichte zu führen, ist schon geradezu teuflisch, denn es zeigt sich, dass dieser Gott hervorragend zu den Zuständen passt, die wir heute haben und die die Menschheit über alle Zeiten begleitet haben.
Mit einem Gott des Sterbens und des Todes eine Hoffnung zu generieren, die das abschafft, was er selber eingeführt hat, läßt sich selbst mit den salbungs-und stimmungsvollsten Worten nicht mehr herstellen. Uns erscheint ein schizophrener Gott - eben der Gott der Evolution.

Die Frage muß also korrekt dem Thema gemäß lauten und erweitert werden: Welche Beweise für die Existenz welchen Gottes liegen vor!
Werde ich nicht direkt ein Adovakt der Gegenseite, wenn ich einen Gott postuliere, der zwar Komplexität schafft, diese beseelt, also mit Leben Empfindungen und Intellekt ausstattet und dann einem räuberischen und tödlichen Überlebenskampf aussetze?
Die Krönung ist dann das Paradiesspiel, ein Unterhaltungs bzw. Konstrastprogramm, in dem zwei Exemplare Mensch sich bewähren können, die beim Scheitern aber sowieso nur das erwartet, was schon immer stattfand.
Das alles läßt sich doch nicht mit der Bibel vereinbaren, einen so gewaltigen gedanklichen Bruch kann man doch gar nicht mehr erklären.
Wer also nach Beweisen für die Existenz Gottes fragt, muß sich auch im Klaren darüber sein, dass die von dir geforderte Logik auch angewendet wird und ein Gott der von mir geschilderten Art, nicht der Gott der Bibel sein kann, wenn man diese nicht als absurd und widersprüchlich hinstellen möchte.

Hallo Topas,

das Thema wegen dem Beweisen nach GOTTES Existenz ist nicht neu und wurde schon von vielen anderen ja auch aufgegriffen (z. B. dort und an etlichen anderen Stellen). Also soll hier niemanden wundern, dass ich mal das aufgreife, ohne dass das jetzt nur mit mir was zu tun hat und nur meine Fragen betrifft oder so.
Ich möchte zu diesem Thema einige Punkte anschneiden (also nicht gerade wegen mir, sondern allgemein!) und hier auch diese hinterfragen, was man unter „BEWEISE“ versteht?
Viele Leute reden halt (irgend-)was nach, aber wenn man sie was dazu genauer befragt, dann geben sie keine Antwort, weil sie oft auch keine haben. Die plappern nur den anderen nach, ohne selber über den Sinn nachzudenken.

Ich würde eher von fundierten Indizien als von Beweisen hier schreiben.

Die allg. Frage nach der Existenz GOTTES hat sicher auch damit was zu tun (wie du auch so andeutest) wie sich GOTT uns mitteilt, wie ER ist (Merkmale dieses GOTTES).
Ist die Theorie der Bibel mit den praktischen Erfahrungen und Realitäten in der Natur beobachtbar und vereinbar?

Die Frage nach dem Sinn des Leides, wenn es GOTT gibt, ist eine der bedeutendsten Fragen der Menschheit dazu, und natürlich wenn es Den gibt, warum Der das Böse zulässt?

Zitat

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… Ist es ein solcher Gott den wir darstellen und beweisen wollen?

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Das ist m. E. an der Stelle HIER die falsche Frage.
Hier geht es nicht darum schon ein Vorkonzept zu haben und diesen wie zu bestätigen suchen!
Hier geht es allgemein und objektiv sich mit dem Thema zu beschäftigen, ob GOTT, welchen wir als solchen zu (er-)kennen meinen, ob dieser wirklich real möglich wäre/ist, oder ist das nur ein „Wunschdenken mancher religiösen Spinner“, und wie wir das Ungläubigen Menschen erklären würden…

Um das vielleicht etwas besser zu veranschaulichen:
Der Evolutionist Richard Dawkins spottet m. E. zu Recht, wenn der sich z. B. auf die Seite http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm bezieht und als Beispiel die sog. „Beweise“ Nr. 36-41 anführt um zu zeigen, was das für eine Art „GottesBEWEISE“ sein sollen.
Also so dummes Zeug wie in den hier genannten Punkten an Argumenten, für die mir eine deutsche Übersetzung (nur für die genannten) vorliegt, sollten es hier nicht als BEWEISE für die Existenz GOTTES angeführt werden! Das sind doch keine BEWEISE! Diese Leute wissen nicht einmal, was das Wort „Beweis“ bedeutet!
Verstehst du, um was es mir hier geht? Hier geht es doch nicht um mich, sondern um das Thema und wenn, dann auch um UNS.

Zitat

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Die Frage muß also korrekt dem Thema gemäß lauten und erweitert werden: Welche Beweise für die Existenz welchen Gottes liegen vor!

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Aber wie erwähnt, zuerst müsste hier das erklärt werden, was man unter „BEWEISE“ in diesem Zusammenhang versteht!?
Würdest du jemanden eine Million Euro geben, weil er dir rein theoretisch durch viel erzählen „beweist“, dass er für dich ein Haus mit Grundstück gekauft hat, welches du haben wolltest?
Oder statt nur reiner Theorie, würdest du überprüfbare Fakten verlangen?
Also was verstehst du hier in dem Zusammenhang konkret als „Beweis“?

Zitat

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Werde ich nicht direkt ein Adovakt der Gegenseite, wenn ich einen Gott postuliere, der zwar Komplexität schafft, diese beseelt, also mit Leben Empfindungen und Intellekt ausstattet und dann einem räuberischen und tödlichen Überlebenskampf aussetze?

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Was hat das mit dem Thema hier zu tun!?

=(Nochmals: Das ist auch nicht meine Frage nach der Existenz GOTTES! Hier geht es darum sich nur allg. mit der Sachlage zu beschäftigen, zum Nutzen aller, besonders der ungläubigen Mitleser! Hier geht es nicht bloß um Theorie!).

Zitat

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Die Krönung ist dann das Paradiesspiel, ein Unterhaltungs bzw. Konstrastprogramm, in dem zwei Exemplare Mensch sich bewähren können, die beim Scheitern aber sowieso nur das erwartet, was schon immer stattfand.

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Und diese und nachfolgende Restaussagen sollen andeuten, dass es GOTT existieren könnte? Oder wozu das?
Bitte bleibe beim Thema, weil das hier nichts mit wem persönlich was zu tun hat, wer da was und warum überhaupt, oder wie auch immer…, sondern, was spreche für die Existenz GOTTES, was einen Skeptiker ansprechen könnte? WAS?

Ich behaupte (dem Thema betreffend) erst einmal, dass die Wissenschaft kann weder GOTTES Existenz beweisen noch aber auch widerlegen.
Wissenschaft in allg. bestehender Form ist m. E. nicht fähig auf der Basis wissenschaftlicher Vorgehensweisen, etwas zu beweisen, was sich weit außerhalb der Rahmenbedingungen der Wissenschaftlichen Beweisbarkeit befindet.
Wie kann z. B. ein 2D Strichmännchen (würde es leben und denken) auf einem Blatt Papier beweisen, dass es einen Zeichner gab in einer 3D-Welt? Eigentlich mit dem, dass es existiert, wo aber Zufälle in so einem Rahmen von herumfliegenden Stiften auszuschließen wären. = (Wahrscheinlichkeitsargument).

http://www.fkp.tu-darmstadt.de/groups/ag...sel_info.de.jsp
Möglichkeiten und Grenzen der Naturwissenschaft, Prof. Dr. Barbara Drossel, Darmstadt
Sie bekennst sich (u. a, in ihrem Vortrag als Naturwissenschaftlerin) zum Christentum, trotz und weil sie Naturwissenschaftlerin ist.

Dann möchte ich natürlich auch hier offen mal ein Problem der Wissenschaften ansprechen: Der Unglaube und kein Vertrauen, wie auch zu enge Linienführung.
Hier geht es mir zwar in Verbindung mit dem Zugang zu theoretischen Möglichkeiten schon um das Manko auch in religiöser Hinsicht, aber auch um den allgemeinen Prinzip.
Es ist nicht zum ersten Mal, dass viele Pioniere der Wissenschaft, am Anfang oft verspottet wurden und kaum Chancen hatten mit ihren Ideen voranzukommen!
Heute hatte ich auf „arte“-TV eine Doku gesehen, wo auch der Erfinder von einer Herzklappe, die man ohne öffnen des Brustkörpers unter Narkose (nur örtliche Betäubung ist ausreichend) und ohne annähern dieser etc., einen „Herzklappe-Ventil“ einsetzen kann, was vielen Leuten Leben rettet, besonders alten, die so bis dato große Operation mit der Brustöffnung und großem Blutverlust kaum überleben könnten…
Herzklappe.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Der Professor wurde wegen seiner Erfindung hier verspottet und man meinte, dass das auch nicht funktionieren kann (ohne annähern etc.), u.s.w., u.s.f. In Amerika hatte er offenes Ohr dafür bekommen, und dort macht man damit heute auch Milliardengewinne…

Damit will ich lediglich ausdrücken, dass die Wissenschaft eben immer und immer wieder darin zu ertappen ist, dass die vorschnell voreilige Schlüsse zieht und nur meist auf Eingesessenen „Standart“ weiterfahren zu können.
Wie kann man aber mit solchen Voraussetzungen dazu prädestiniert sein, über die Frage nach der Existenz GOTTES nachzudenken, wenn man Den schon im Voraus ausklammert?

Also für mich ein gutes Indiz dafür, dass die Möglichkeit für GOTTES Existenz gut steht, weil die Wissenschaft hierbei nicht gerade die Autorität und Vorgangsweise gut genug dazu besesse, um GOTT definitiv auszuschließen. Sie haben einen vorbestimmten anderen Weg welchen sie folgen, wo sie für die Möglichkeit von intelligenten Design, aufgrund von Vorurteilen aufgrund von so verschiedenen „christlichen Strömungen“ meist aus dem USA, den Bereich für GOTTES Existenz und Schöpfung, pauschal und von vornherein ausschließt! Und das ist m. E. keine faire Vorgehensweise mit offenen Punkten, nur weil manche diese in Absurdum führen (sehe z. B. die obigen Punkte aus die sich Dawkins bezieht).

Würde mich auf Korrekturen und Ergänzungen / Kommentare dazu freuen.

Gruß

Lieber Jurek

Zitat

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ich behaupte (dem Thema betreffend) erst einmal, dass die Wissenschaft kann weder GOTTES Existenz beweisen noch aber auch widerlegen.

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Wieso benötigt man für den Beweis Gottes die Wissenschaft! Schon die Fragestellung ist verkehrt! Wie ich schon zeigte, darf Gott in der Wissenschaft ja garnicht vorkommen! Siehe den Poppenbergfilm "expelled" (ausgeschlossen, Gott ist exkommuniziert....). Wir benötigen für den Gottesbeweis auch nicht die Wissenschaft!

Die exakte Wissenschaft arbeitet z.B. mit Mikroskop und Fernrohr, sie analysiert Stoffe usw. Und mit diesen Methoden kann man zugegebenermaßen Gott nicht beweisen, weil Gott in einem für die Wissenschaft und deren Methoden unzugänglichen Bereich lebt.

Aber Topas bzw. Herve Noir haben schon recht, man muß sich bei der Fragestellung schon vorher im Klaren sein und definieren, was man unter "Beweis" versteht und auch, was man unter "Gott" versteht

Aber man kann an der Tätigkeit Gottes erkennen, daß es Gott geben muß. Das ist zwar kein direkter Beweis, aber es ist ein Beweis, nämlich ein zwingender Indizien(Umstands)beweis", so wie man an Fußspuren erkennen kann, daß da jemand langgegangen sein muß. Indianer Jäger können die Spuren noch viel mehr deuten als der Durchschnittsmensch. Und wie schon gesagt wurde, in diesen Beweisen ertrinken wir förmlich!

Die Wissenschaft ist nicht erforderlich! Ich behaupte auch mal was: Jedes kleine Kind kann erkennen, daß es einen Gott geben muß. Deswegen sind Kinder von Natur aus auch gottgläubig, wenn nicht später dieser normale und angeborene Glaube von den Eltern und das weltliche Schul- und Mediensystem ausgetrieben wird. Für mich war es deshalb schon als Kind selbstverständlich an Gott zu glauben.

http://www.shortnews.de/id/738517/ist-de...-gott-angeboren

Zitat

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Wenn Dr. Justin Barrett von der Oxford-Universität Recht hat, dann ist der Glaube an ein höheres Wesen dem Menschen angeboren. Bereits Kleinkinder ohne religiöse Unterweisung glauben, dass die Natur von einer höheren Intelligenz zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde.

Anhand von Beobachtungen und Experimenten ist er überzeugt davon, dass selbst Kinder, die ohne religiöse Erziehung auf einer einsamen Insel ausgesetzt würden, an Gott glauben würden.

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Man kann zwar aus methodischen Gründen mit der Wissenschaft Gott nicht beweisen, aber davon unabhängig gibt es schon Gottesbeweise

- eine ungeheure Menge nicht zu widerlegende Indizienbeweise (Fußspuren)
- Zeugenaussagen von Menschen aus der Vergangenheit, denen Gott erschienen ist.

Beides sind "Beweise", auch im juristischen Sinne. Die "wissenschaftlichen" Beweise, z.B. in Form von Fotos, Analysen usw., benötigen wir nicht.

Gruß
vom Schrat

Hallo Jurek,

ich glaube schon, dass es wichtig ist welchen Gott wir denn beweisen wollen. Es gibt eben einen Gott, der von der 'Wissenschaft' sogar akzeptiert wird, wenn der denn seinen Platz in der Kategorie Glauben behält und der Wissenschaft nicht in die Quere kommt. B. Drossel, die du anführst, macht deutlich, dass beispielsweise die Evolution als gesicherte Erkenntnis hinsichtlich der Entstehung des Lebens gelten kann und baut ihre Argumentation darauf auf. Das sie damit einen anderen Gott beweist als den der Bibel ist fatal, leider aber heute in weiten Kreisen üblich.
Reinhard Junker hat in seiner Rezension Den Verstand benutzen und der Bibel trauen! die Argumente Drossels beleuchtet und deutlich gemacht wo sie theologisch und kategorienmäßig falsch liegt. Sehr lesenswert auch hinsichtlich dieses Themas hier. Junker macht dort die sinnvolle Unterscheidung zwischen dem physikalisch-kosmologischen Design-Indiz (1.Ordnung) und dem biologischen Design-Indiz (2.Ordnung) welche unterschiedliche Beweiskraft besitzen.
Wie einseitig Drossel argumentiert wird in dieser Rezension deutlich und damit ist sie als Quelle weiterer Erkenntnis über Gottesbeweise disqualifiziert.

Hallo Schrat,

Zitat

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Wieso benötigt man für den Beweis Gottes die Wissenschaft!

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Benötigt nicht gerade, aber weil die Wissenschaft das möglichst objektive Wissen über beobachtbare Dinge schafft, die wiederum GOTT durch die Natur deutlicher machen, ist das nicht unbedeutend.

Zitat

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Wie ich schon zeigte, darf Gott in der Wissenschaft ja garnicht vorkommen! Siehe den Poppenbergfilm "expelled" (ausgeschlossen, Gott ist exkommuniziert....).

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Ich denke, dass hier macht die Wissenschaft einen Fehler.
Denn entweder ist die nüchtern realistisch-rationell, wo nur nachgewiesene (bewiesene) Fakten gelten, oder wenn sie oft reine theoretische Astrophysik und auch auf anderen Gebieten der Wissenschaften unbewiesene Theorien als „Modelle“ betreibt (was gar in Schulen gelehrt wird, was oft als gegebene Tatsache angenommen werden, aber später das doch korrigiert werden muss), dann hätte die Theorie der Existenz GOTTES dort auch einen Platz dabei haben können.

Zitat

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Wir benötigen für den Gottesbeweis auch nicht die Wissenschaft!

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Nein, aber wie schon erwähnt, die Wissenschaften könnten uns dazu verhelfen, eine Bessere Sicht über oft verborgene Dinge der Schöpfung zu erlangen.
Wenn du mit geschlossenen Augen durch die Welt gehen willst und die Forschungen der Wissenschaften über Biologie, Medizin, Physik, Astronomie etc. dich überhaupt nicht interessieren, dann ist das nur deine persönliche Sache! Dann entgehen dir m. E. viele der erstaunlichen Dinge der Schöpfung GOTTES und dein Glaube beschränkt sich auf dein Verständnis der Bibel.

Zitat

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Aber Topas bzw. Herve Noir haben schon recht, man muß sich bei der Fragestellung schon vorher im Klaren sein und definieren, was man unter "Beweis" versteht und auch, was man unter "Gott" versteht

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Und was verstehst du unter diesen Begriffen „GOTT“ und „Beweis“?
Vielleicht kommst du dann langsam noch drauf, warum ich im Betreff ein Fragezeichen setzte?

Zitat

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Aber man kann an der Tätigkeit Gottes erkennen, daß es Gott geben muß.

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Das sehe ich auch so. Aber das ist kein Beweis im Sinne des Wortes, dass es GOTT gibt.
Auch ein wahrheitsliebender Christ sollte sich dessen Bewusst sein und nicht oft (wie von mir zuvor gezeigt) oft einfach dummes DOGMATISCHES Zeug von sich geben… Das ehrt weder GOTT noch kann man damit vernünftig denkende Menschen ansprechen.

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Das ist zwar kein direkter Beweis, aber es ist ein Beweis, nämlich ein zwingender Indizien(Umstands)beweis", so wie man an Fußspuren erkennen kann, daß da jemand langgegangen sein muß.

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Das sind dann Indizien, aber keine Beweise.

Zitat

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Die Wissenschaft ist nicht erforderlich! Ich behaupte auch mal was: Jedes kleine Kind kann erkennen, daß es einen Gott geben muß. Deswegen sind Kinder von Natur aus auch gottgläubig, wenn nicht später dieser normale und angeborene Glaube von den Eltern und das weltliche Schul- und Mediensystem ausgetrieben wird. Für mich war es deshalb schon als Kind selbstverständlich an Gott zu glauben.

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Das besagt eigentlich gar nichts im Sinne des Themas!
Viele Kinder glauben auch daran, dass der Storch sie brachte; dass es den „Weihnachtsmann“ gibt und viele andere Dinge. Das mit dem Einfluss von außen, aber sie haben auch ihre eigenen Vorstellungen und Abberglauben. Was soll das schon dann heißen!?
JESUS bezog sich einst mit seinen Worten (Mt18/3) mal auf die Kinder, aber Er meinte damit nicht, dass die Kinder von Hausaus richtiges/unbeeinflusstes Verständnis über verschiedene Dinge hätten (z. B. über die Existenz GOTTES), sondern dass sie noch offenen Herzens sind, unbelastet von Falschheit.

Zitat

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Man kann zwar aus methodischen Gründen mit der Wissenschaft Gott nicht beweisen, aber davon unabhängig gibt es schon Gottesbeweise

- eine ungeheure Menge nicht zu widerlegende Indizienbeweise (Fußspuren)
- Zeugenaussagen von Menschen aus der Vergangenheit, denen Gott erschienen ist.

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Dann bringe bitte nach und nach hier solche Indizien, ohne es nur was zu schreiben was keinen konkreten Inhalt hat. Das wäre gerade das Thema hier dafür, und nicht ich!
Welche unwiderlegbaren Indizienbeweise meinst du konkret? …

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Beides sind "Beweise", auch im juristischen Sinne.

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Wenn du hier deine Aussage nicht belegst, dann sind das keine „Beweise“ im juristischen Sinne, sondern nur ein Indizienprozess. Also welchen Nutzen haben dann deine Behauptungen hier?

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Die "wissenschaftlichen" Beweise, z.B. in Form von Fotos, Analysen usw., benötigen wir nicht.

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Wenn du und die du kennst es nicht benötigen, dann schreibe nicht „wir“.

Gruß

Hallo Topas,

natürlich meine ich es auch, dass es wichtig ist welchen GOTT wir denn beweisen wollen.
Aber hier müssen wir das nicht zu einem großen Thema machen, denn das Thema bezieht sich auf den GOTT JHWH aus der Bibel, Dem Erschaffer aller guten Dinge.
Dieser GOTT muss hier nicht näher definiert / beschrieben werden, weil das hier nicht das Thema ist, um bei jedem neu angefangenem Thema das auszubreiten, als ob dafür keine andere Themen zur Verfügung ständen!

Zitat

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Es gibt eben einen Gott, der von der 'Wissenschaft' sogar akzeptiert wird, wenn der denn seinen Platz in der Kategorie Glauben behält und der Wissenschaft nicht in die Quere kommt. B. Drossel, die du anführst, macht deutlich, dass beispielsweise die Evolution als gesicherte Erkenntnis hinsichtlich der Entstehung des Lebens gelten kann und baut ihre Argumentation darauf auf. Das sie damit einen anderen Gott beweist als den der Bibel ist fatal, leider aber heute in weiten Kreisen üblich.

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Nochmals: Das ist aber nicht wirklich das grundlegende Thema von hier, was schon an paar anderen Stellen diskutiert wurde und weiterhin werden kann. Das lenkt auch vom Hauptthema ab!
Hier geht es nur um ein Thema: Welche Indizien sprechen für die Existenz GOTTES der Bibel? Und NICHT wer dieser GOTT ist, wie der aussieht, was und wie Er zu welcher Zeit getan oder nicht getan hat u. d. g.
Versuche dich mal bitte auf das eigentliche Thema zu konzentrieren (egal wie du dir den GOTT der Bibel vorstellst, da das hier nicht das Thema ist), sondern ob es überhaupt einen GOTT, welchen du durch Bibel kennenlerntest, als dem Erschaffer aller Dinge reell geben kann, oder gibt es den nur in der Phantasie der Menschen?

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Reinhard Junker hat in seiner Rezension Den Verstand benutzen und der Bibel trauen! die Argumente Drossels beleuchtet und deutlich gemacht wo sie theologisch und kategorienmäßig falsch liegt. Sehr lesenswert auch hinsichtlich dieses Themas hier.

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Reinhard Junker gegenüber dem Siegfried Scherer ist ein Kurzzeitkreationist und hat seine anderen Sichtweisen zur Beurteilung der Dinge. …
Mein Bezug auf die Barbara Drossel hat einen ganz anderen Sinn als welchen du dem zuordnest. Es geht mir darum, dass sie als Naturwissenschaftlerin (eine von etlichen anderen Wissenschaftlern) nicht an bloßen Zufall für die Entstehung der Welt und des Menschen annimmt, sondern durchaus an die Möglichkeit der geplanten Schöpfung durch GOTT der Bibel nüchtern glaubt!
Hier geht es aber nicht darum sich darüber zu streiten, wie sie genau was glaubt. Ob sie auch an einen trinitarischen GOTT glaubt oder nicht, welche da für Heilsentscheidend ansehen und ich nicht oder sonst sowas! Das sind ganz andere Themen und gehören nicht hierher, um vom eigentlichen Thema (wieder mal) abzulenken, über die EXISTENZ GOTTES!
Schreibe du mal bitte über den GOTT der Bibel, an welchen du glaubst, welche begründeten Indizien du dazu hast, die dich sicher davon überzeugen, dass es einen intelligenten Schöpfer überhaupt gibt? Nicht wie genau ER (der Schöpfer) was tat, ob ER Dreieinig ist oder nicht, wie lange ER für was brauchte etc., weil das nicht das Thema hier ist!

Zitat

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Junker macht dort die sinnvolle Unterscheidung zwischen dem physikalisch-kosmologischen Design-Indiz (1.Ordnung) und dem biologischen Design-Indiz (2.Ordnung) welche unterschiedliche Beweiskraft besitzen.
Wie einseitig Drossel argumentiert wird in dieser Rezension deutlich und damit ist sie als Quelle weiterer Erkenntnis über Gottesbeweise disqualifiziert.

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Die Spezifizierungen über GOTT, wie der ist oder zu sein hat, und wie genau ER zu welcher Zeit wann was gemacht hat u.d.g., das ist nicht das Thema hier!
Denn bis jetzt hast du nichts zum eigentlichen Thema hier geschrieben, sondern das lenkt davon ab, um was es hier geht.

Ich habe bis jetzt versucht erstmal zu zeigen, dass die Wissenschaften nicht fair vorgehen, wenn sie voreingenommen sind und m. E. willkürlich selektiv bei Theorien vorgehen. Mit meinen Argumenten und Beispielen oben habe ich das versucht zu begründen, womit meinerseits gezeigt werden soll, dass die Wissenschaften keine Entscheidung darüber treffen können, ob es den Schöpfer-GOTT gibt oder nicht, zumal es wird oft so getan, als ob Wissenschaft zu Recht „den Unsinn über GOTT“ ausschließt, und Der höchstens nur in der Theologie von Bedeutung wäre. Das sehe ich nicht so.

Gruß

Jurek,

die Stichworte Junckers bezüglich der 1. Ordnung und 2. Ordnung sind schon hervorragend geeignet dies Thema zu beleuchten. Es ist ja gerade die Absicht mit Vernunft und Logik die Existenz Gottes deutlich zu machen, wenn über Design und Zweckmäßigkeit nur die Schlussfolgerung auf einen intelligenten Schöpfer übrig bleibt.

Zeigt man beispielsweise auch auf, das Evolution im Sinne einer Höherentwicklung nicht funktionieren kann, dann bleibt nur noch die Alternative eines Schöpfers.

B. Drossel ist keineswegs nüchtern (was wohl irgendwie wissenschaftlich oder verstandesmäßig heißen soll), sondern voreingenommen. Das macht Juncker deutlich und deckt es auf.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Wissenschaft, betrieben unter einem ontologischem Paradigma welches Gott ausschließt, das Gegenteil von Aufklärung bewirkt und den Menschen den Blick und den Sinn auf Gott verstellt.
Wissenschaft kann und wird manipulativ eingesetzt mit der Folge, dass Seelenblindheit eintritt und das Gespür für Gott verschüttet wird.

Zitat von Topas im Beitrag #84

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Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Wissenschaft, betrieben unter einem ontologischem Paradigma welches Gott ausschließt, das Gegenteil von Aufklärung bewirkt...

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Zitat von Hervé Noir im Beitrag #85

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Zitat von Topas im Beitrag #84

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Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Wissenschaft, betrieben unter einem ontologischem Paradigma welches Gott ausschließt, das Gegenteil von Aufklärung bewirkt...

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Das Gegenteil von Wissenschaft ist...

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Hallo Topas,
du hast mich wohl noch nicht verstanden so wie ich das meinte für dieses Thema. (Jedenfalls ist das nicht das was Junker schreibt).
Hier geht es nicht um das widerlegen der Aussagen anderer, warum und wie sie ihren Glauben an GOTT beschreiben und warum das falsch ist oder nicht, oder auch nicht um mich um meinen Glauben, oder deinen.. (dafür gibt es an anderer Stelle Platz dafür), sondern einfach nur unabhängig davon aus eigener Überzeugung zu beschreiben, WARUM man selber glaubt, dass GOTT der Bibel existiert. Welche Argumente gibt es, die am meisten einen selber überzeugen?
Man kann doch wenigstens bei einem Thema auch nur über eigene Überzeugung schreiben ohne andere Leute wegen ihren Glauben an GOTT zu kritisieren, oder?
Ich hoffe dass du deine persönliche begründete Überzeugung zur Existenz GOTTES noch beschreiben wirst, warum du selber meinst, dass es GOTT gibt bzw. geben muss. Zumindest ich würde mich über deine Argumente für die Existenz des Schöpfergottes sehr freuen.

Gruß

Zitat von Topas im Beitrag #86

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Zitat von Hervé Noir im Beitrag #85

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Zitat von Topas im Beitrag #84

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Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass Wissenschaft, betrieben unter einem ontologischem Paradigma welches Gott ausschließt, das Gegenteil von Aufklärung bewirkt...

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Das Gegenteil von Wissenschaft ist...

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Leider weiß ich nicht, was du damit sagen oder andeuten möchtest. ???

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Wenn nicht die schnelle Ablagerung von Schichten durch polystrate Stämme bewiesen wäre, würden die Vertreter einer Clique, die sich anmaßt sich Wissenschaftler zu nennen, weiterhin auf Zeiträume von Zehntausenden wenn nicht Hunderttausenden Jahren bestehen, während denen sich die Schichten abgelagert haben sollen.

Übrigens auffallend, wie wenig die Fachliteratur auf solche Beobachtungen eingeht. Wenn nicht Kreationisten und sonstige den so genannten Wissenschaften misstrauenden Beobachter die Öffentlichkeit darauf aufmerksam machen würden, die Ideologen hätten völlig freie Hand.

Man kann daran auch den Unwert heutiger Bildung erkennen. Würde man Schüler und Studenten zum unabhängigen Denken erziehen, ein mancher würde sich auf die Beine machen, um sich selbst von der Beweislage zu überzeugen. Eben zum Beispiel dadurch, dass er Aufschlüsse in Augenschein nimmt. Denn oft ist es tatsächlich so, dass selbst den nur mäßig Gebildeten auf der Stelle die Haltlosigkeit behaupteter langsamer Ablagerung ins Aug fällt. Man braucht dazu nicht unbedingt wie ich an die schottische oder französische Küste fahren, denn nicht selten gibt in nächster Nähe des Wohnortes solche bemerkenswerten Aufschlüsse.

Was also bleibt übrig von der Glaubwürdigkeit der Behauptung, bei der Historischen Geologie, der Paläontologie oder der Evolutionsbiologie handele es sich um Wissenschaftsbereiche?

Das erste Kapitel des Römerbriefes ist übrigens eine unmissverständliche Aufforderung an die Gemeinde, den Evolutionismus als hochgefährliche Irrlehre zu bekämpfen, und zwar unter Einsatz der Sinne und des Verstandes.

Hallo Herve,

jetzt verstehe ich. Statt 'Aufklärung' den Begriff 'Wissenschaft'. Was natürlich auch richtig ist. Ich dachte, es ginge um die Pünktchen dahinter, das da noch eine Aussage erfolgen sollte.