RE: Beweise für die Existenz GOTTES =? - 5

#61 von Jurek , 05.01.2016 20:33

Hallo Hervé,

Zitat
Das Interesse der von Dir erwähnten Sendungen ist nicht, die Existenz des Schöpfergottes zu beweisen.

Nun ja, du weißt doch gar nicht welche Sendungen und welcher DVDs ich meine.
Daher ist deine voreilige Meinung m. E. hierbei nicht gerechtfertigt.

Zitat
Was ich anmerkte, war doch lediglich ein Hinweis auf Beweise, und keine Beweisführung an sich.

Eben, und das ist das Problem hier in dem Thema „Wissenschaft / GOTTES-Beweise“.
Hier ist wichtig die Beweisführung für GOTTES Existenz zu erbringen bzw. andeutend anzusprechen.
Passt das nicht zu deinem Thema, solltest du eben im passenderem Thema, – wo ich dir was schrieb und auf deine Antwort immer noch warte, nicht aber hier –, was dazu schreiben.

Zitat
Nehmen wir das Beispiel der Fledermaus, die sich aus einer vierfüßigen Maus entwickelt haben soll. Kein Wissenschaftler konnte je erklären, auf welche Weise sich der Wandel vollzogen haben soll. Natürlich, Behauptungen gibt es. Und das Volk schluckt diese.

Und was möchtest du damit hier zum Thema erklären? Verstehe ich nicht.

Zitat
Ähnliche Fragen stellen sich bei anderen Arten, die nie und nimmer im Rahmen der Evolutionslehre geklärt wurden. Wie äußerte sich vor Jahren ein bekannter amerikanischer Gen-Forscher gegenüber dem SPIEGEL über die menschlichen Erbanlagen? “Das Genom kann niemals von selbst entstanden sein!”.

Damit wollen wir mal erstmal festhalten, dass komplizierte Strukturen wie ein Genom, die aber zuvor einen „Wirt“ voraussetzen, zu der Frage führt, woher kommt das Leben ursprünglich?

Zitat
Die Funktionsweise selbst eines einfachen Organismus zu erklären, ist nur oberflächlich möglich. Die umfängliche Beschreibung eines Einzellers wäre höchstens möglich, wenn wir wüssten, was Leben ist. Vor allem gelang mit keinem Experiment je die Schaffung einer substantiell neuen Art. Schon gar nicht konnte je Leben auf künstliche Weise erzeugt werden.

Das besagt für mich, dass für das Leben müssen erstmal entsprechende nötige Voraussetzungen vorhanden sein, die nicht nur dieses Leben ermöglicht, sondern auch bildet (d. h. in ihrem Ursprung ins Dasein bringt).
Also wie wäre das von alleine möglich? Woher kommt die komplexe Information, Steuerung, Möglichkeiten, Material etc.? Denn alles in der Natur schaut aus wie eben durch einen intelligenten Designer gemacht und gesteuert und nicht, als ob es ohne IHN das alles von alleine entstanden wäre. Noch dazu bei den großen Wissenslücken der Wissenschaft dazu, die es offensichtlich gibt.

Zitat
Es liegt also tatsächlich an den Gegnern des Schöpfungsberichts zu beweisen, dass es für das Leben und den vielen unterschiedlichen Organismen eines Schöpfergottes nicht bedurfte. Doch gibt es nicht den geringsten Grund, dass solche Beweise je erbracht werden.

Genau das ist dieser Punkt.
Allerdings fair betrachtet gibt es auf beiden Seiten (Schöpfung durch den Schöpfer oder durch unheimliche Anreihung von Multizufällen) nur Annahmen, aber keine expliziten wissenschaftlichen BEWEISE (= gemeint empirisch belegbar und wiederholbar).
Wobei GOTT ist eigentlich in den begrenzten Wissenschaftlichen Bereichen nicht beweisbar, was aber nicht bedeutet, dass es IHN nicht gebe – als ob die Wissenschaft alles prüfen könnte! Denn die Wissenschaft kann nicht alles beweisen oder widerlegen. Das ist für mich Fakt.

Zitat
Und dazu nochmal eine Abweichung vom Thema: Für jene, die noch immer nicht von der Existenz des Schöpfergottes trotz einer fast unendlichen Menge an Beweisen - keineswegs nur Hinweisen! - zu überzeugen sind, wird’s langsam eng.

Was verstehst du eigentlich unter dem Begriff „ B e w e i s “?

Zitat
Lange können sie sich vor den fast täglich dramatischer klingenderen Nachrichten nicht mehr weg ducken. Das eine Thema ist mit dem anderen übrigens sehr eng verknüpft.

Das mag sein, aber nicht hier zum Thema.
Dafür ist ein anderes Thema vorgesehen.

Grüße

P. S.
Du hast auch am "Stammtisch" meine Aussagen von gestern gelesen?

#62 von Hervé Noir , 06.01.2016 17:06

Zitat von Jurek im Beitrag #61

- - -
Zitat
Das Interesse der von Dir erwähnten Sendungen ist nicht, die Existenz des Schöpfergottes zu beweisen.

Nun ja, du weißt doch gar nicht welche Sendungen und welcher DVDs ich meine.
Daher ist deine voreilige Meinung m. E. hierbei nicht gerechtfertigt.

Hallo Jurek!

Es gibt einige wenige Filme von kreationistischer Seite, die sich einigermaßen an dem biblischen Schöpfungsbericht halten. Die von öffentlich-rechtlichen und privaten TV-Sendern gezeigten Beiträgen sind nahezu durchweg evolutionistisch orientiert.

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Was ich anmerkte, war doch lediglich ein Hinweis auf Beweise, und keine Beweisführung an sich.

Eben, und das ist das Problem hier in dem Thema Wissenschaft / GOTTES-Beweise .
Hier ist wichtig die Beweisführung für GOTTES Existenz zu erbringen bzw. andeutend anzusprechen.
Passt das nicht zu deinem Thema, solltest du eben im passenderem Thema, wo ich dir was schrieb und auf deine Antwort immer noch warte, nicht aber hier , was dazu schreiben.

Die Beweispflicht liegt auf Seiten der Gottes-Leugner.

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Nehmen wir das Beispiel der Fledermaus, die sich aus einer vierfüßigen Maus entwickelt haben soll. Kein Wissenschaftler konnte je erklären, auf welche Weise sich der Wandel vollzogen haben soll. Natürlich, Behauptungen gibt es. Und das Volk schluckt diese.

Und was möchtest du damit hier zum Thema erklären? Verstehe ich nicht.

Es sind genau solche Beobachtungen, mit denen man die Evolutionisten in den Schwitzkasten nimmt. Einem jeden Menschlein stehen solche Beispiele zu Verfügung. Das meinte wohl auch Paulus im 1. Kapitel seines Briefes an die Römer.
Im Grunde ist nichts im Sinne der behaupteten Evolution erklärt. Wenn Du Dir mal die Mühe machst und liest ein Buch eines Vertreters der Evolutionslehre, etwas von Douglas Joel Futuyma “Evolution”, wird Dir vielleicht auffallen, wie konsequent der Autor der Evolutionsthese widersprechende Beobachtungen vermeidet.

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Ähnliche Fragen stellen sich bei anderen Arten, die nie und nimmer im Rahmen der Evolutionslehre geklärt wurden. Wie äußerte sich vor Jahren ein bekannter amerikanischer Gen-Forscher gegenüber dem SPIEGEL über die menschlichen Erbanlagen? Das Genom kann niemals von selbst entstanden sein! .

Damit wollen wir mal erstmal festhalten, dass komplizierte Strukturen wie ein Genom, die aber zuvor einen Wirt voraussetzen, zu der Frage führt, woher kommt das Leben ursprünglich?

Nachdem nun klar sein sollte - es sei denn, man will das aus nicht wissenschaftlichen Gründen nicht einsehen -, dass Leben nicht künstlich erzeugt werden kann, gibt es auf die Frage nach der Herkunft des Lebens nur eine Antwort.

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Die Funktionsweise selbst eines einfachen Organismus zu erklären, ist nur oberflächlich möglich. Die umfängliche Beschreibung eines Einzellers wäre höchstens möglich, wenn wir wüssten, was Leben ist. Vor allem gelang mit keinem Experiment je die Schaffung einer substantiell neuen Art. Schon gar nicht konnte je Leben auf künstliche Weise erzeugt werden.

Das besagt für mich, dass für das Leben müssen erstmal entsprechende nötige Voraussetzungen vorhanden sein, die nicht nur dieses Leben ermöglicht, sondern auch bildet (d. h. in ihrem Ursprung ins Dasein bringt).
Also wie wäre das von alleine möglich? Woher kommt die komplexe Information, Steuerung, Möglichkeiten, Material etc.? Denn alles in der Natur schaut aus wie eben durch einen intelligenten Designer gemacht und gesteuert und nicht, als ob es ohne IHN das alles von alleine entstanden wäre. Noch dazu bei den großen Wissenslücken der Wissenschaft dazu, die es offensichtlich gibt.

Die Antwort hast Du längst...

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Es liegt also tatsächlich an den Gegnern des Schöpfungsberichts zu beweisen, dass es für das Leben und den vielen unterschiedlichen Organismen eines Schöpfergottes nicht bedurfte. Doch gibt es nicht den geringsten Grund, dass solche Beweise je erbracht werden.

Genau das ist dieser Punkt.
Allerdings fair betrachtet gibt es auf beiden Seiten (Schöpfung durch den Schöpfer oder durch unheimliche Anreihung von Multizufällen) nur Annahmen, aber keine expliziten wissenschaftlichen BEWEISE (= gemeint empirisch belegbar und wiederholbar).
Wobei GOTT ist eigentlich in den begrenzten Wissenschaftlichen Bereichen nicht beweisbar, was aber nicht bedeutet, dass es IHN nicht gebe als ob die Wissenschaft alles prüfen könnte! Denn die Wissenschaft kann nicht alles beweisen oder widerlegen. Das ist für mich Fakt.

Welche Wissenschaft? Nach was suchst Du eigentlich, Jurek? Nach der Wahrheit offensichtlich nicht.

Zitat von Jurek im Beitrag #61

Zitat
Und dazu nochmal eine Abweichung vom Thema: Für jene, die noch immer nicht von der Existenz des Schöpfergottes trotz einer fast unendlichen Menge an Beweisen - keineswegs nur Hinweisen! - zu überzeugen sind, wird s langsam eng.

Was verstehst du eigentlich unter dem Begriff B e w e i s ?

Wenn ich vor mir ein Auto sehe, und jemand behauptet, das Ding wäre von selbst entstanden, haue ich diesem eins hinter die Löffel.

Es ist offensichtlich nicht möglich, Leben auf künstliche Weise zu schaffen, ebenso wenig gelang die Schaffung substantiell neuer Arten. Wer also ist in der Beweispflicht?

Übrigens ist es gegenüber weniger gebildetere Menschen unverantwortlich, immer wieder Fragen nach Existenz Gottes zu stellen, die doch längst beantwortet sind. Oder glaubt jemand, Paulus wusste nicht von der seinerzeit bereits seit mindestens sechshundert Jahren kursieren “Theorie der uniformen Evolution”?

Grüße

Hervé

#63 von Topas ( gelöscht ) , 08.01.2016 06:52

Es ist ja nicht nur so, dass die Handschrift Gottes in den Naturgesetzlichkeiten erkannt wird, sondern auch durch übernatürlichen Dinge, die Gott wirkt. Grundlage des Lebens ist Ordnung und Naturgesetzlichkeit, dennoch liegen auch Wirkungen außerhalb dieser Gesetzlichkeiten vor, die Wunder oder die Schöpfungstätigkeit. Würde man annehmen, Gott erschafft nur durch seine Naturgesetze, erzählte man eine andere Geschichte. Die Bibel klärt darüber auf, dass das Übernatürliche zu Gott und seinen Handlungsoptionen gehört.

Einen schönen Überblick über die Problematik des 'richtigen Rahmens' zeigt WORTund WISSEN in ihrem Vorwort zu einer neuen Buchzusammenstellung ehemaliger einzelner Abhandlungen:

Genesis, Schöpfung und Evolution

#64 von Jurek , 08.01.2016 10:17

Hallo Hervé,

Zitat
Es gibt einige wenige Filme von kreationistischer Seite, die sich einigermaßen an dem biblischen Schöpfungsbericht halten.

„Einiger maßen“ also? Wer tut das dann in vollen Massen?
Es gibt aber auch Sendungen, die weder wie speziell kreationistisch noch evolutionistisch angehaucht sind, sondern einfach nur die Natur zeigen. Das gefällt mir und das schaue ich mir auch gerne an. Auch wenn ich in Freien die Natur beobachte.
ICH tue dass dann wie interpretieren. In dem Fall als GOTTES-Schöpfung. Denn für den „Megazufall“ ist mir das zu unglaubwürdig.

Zitat
Die Beweispflicht liegt auf Seiten der Gottes-Leugner.

Nein. Denn abgesehen davon, dass die GOTTES-Leugner haben so ihre Hypothesen, wie was von alleine durch was entstanden ist (Meteoreinschlag etc.), beruht ihr Bild ja darauf, was sie dazu erklären. Und da hat GOTT keinen Platz darin, da man auch von „fliegenden Spagettimonster“ auch glauben könnte……

Im Interesse derer, die auch GOTT als Möglichkeit einschließen würden, liegt es schon auch an Christen zu zeigen, aufgrund von welchen überzeugenden Fakten sie überhaupt an GOTT glauben.
Oder ist ihr Glaube an GOTT nur ein Aberglaube, weil halt mal wer was da behauptet und in einem alten Buch das so steht, und die laufen wie Schafe einfach so hinterher? Das reicht es nicht, um daran zu glauben. Denn es gibt genug auch falsche Wege, die auch viele überzeugte Anhänger haben. Das alleine ist also kein Garant für Richtigkeit von nachvollziehbaren Sachen.

Zitat
Nachdem nun klar sein sollte - es sei denn, man will das aus nicht wissenschaftlichen Gründen nicht einsehen -, dass Leben nicht künstlich erzeugt werden kann, gibt es auf die Frage nach der Herkunft des Lebens nur eine Antwort.

Rein theoretisch könnten es verschiedene Antworten darauf geben, nur die Menschen haben noch diese richtigen nicht herausgefunden…

Ich mache mir da viel einfacher: Wo es komplexe Schöpfung gibt, muss einen weit komplexeren Erschaffer geben. Ursache und Wirkungs-Prinzip.
Denn an soooooo viele Zufälle, die die Wissenschaften als gegeben halten, da gebe ich offen zu, da fehlt mir der Glaube dazu. Da ist doch überzeugender an einen Schöpfer-GOTT zu glauben.

GOTT ist eigentlich in den begrenzten Wissenschaftlichen Bereichen nicht beweisbar, was aber nicht bedeutet, dass es IHN nicht gebe. Als ob die Wissenschaft alles prüfen könnte! Denn die Wissenschaft kann nicht alles beweisen oder widerlegen. Das ist für mich Fakt. Und zwar besonders außerhalb stofflichen Bereiches. Da fehlen einfach die richtigen Methoden des Zugangs dazu.

Zitat
Welche Wissenschaft? Nach was suchst Du eigentlich, Jurek? Nach der Wahrheit offensichtlich nicht.

Doch - nach der Wahrheit.
Aber das was ich meinte ist, dass rein wissenschaftlich (wie ich mir das vorstelle, sonst bitte nach wie vor um Korrekturen, da ich sehr an der Wahrheit interessiert bin) lässt sich eben GOTT nicht widerlegen, weil Wissenschaft eingeschränkt ist. Die kann nur fassbare Dinge nach besten Wissen und Gewissen aufzeigen und beschreiben. Über andere Sachen im theoretischen Bereich, tut sie auch nur spekulieren und so manche Modelle erklären, ohne dass das gesichert ist. Zumal später werden etliche solche Modelle verworfen und durch neue ersetzt.

Was verstehst du aber eigentlich unter dem Begriff: B e w e i s ?

Zitat
Wenn ich vor mir ein Auto sehe, und jemand behauptet, das Ding wäre von selbst entstanden, haue ich diesem eins hinter die Löffel.

Die Frage ist auch, aufgrund von welchen Argumenten kommt der Anderer zu der Ansicht, dass das Auto von „alleine“ entstanden ist?
Die Wissenschaft sagt nicht so plump, dass alles einfach so von alleine entstanden ist, sondern versucht das auch schon irgendwie in theoretischen Schritten zu erklären, wie das vielleicht möglich gewesen sein konnte.

Zitat
Es ist offensichtlich nicht möglich, Leben auf künstliche Weise zu schaffen, ebenso wenig gelang die Schaffung substantiell neuer Arten. Wer also ist in der Beweispflicht?

Die Wissenschaft (so mal auch nach Dawkins & Co.) benutz dabei das Wort „NOCH“. („Noch“ bedeutet nicht den Abschluss aller Experimente, Möglichkeiten und Erkenntnisse).
Noch ist ihnen das nicht möglich…
ABER.. wenn es ihnen gelänge im Labor (unter speziellen Bedingungen mit dem Einfluss von Außen und unter Verwendung von Reinsubstanzen, die sie so in der Natur nicht vorkommen, etc.) Leben zu erschaffen, welcher Beweis wäre das dafür, dass das wirklich so von alleine vor Jahrmillionen entstanden ist?

Zitat
Übrigens ist es gegenüber weniger gebildetere Menschen unverantwortlich, immer wieder Fragen nach Existenz Gottes zu stellen, die doch längst beantwortet sind. Oder glaubt jemand, Paulus wusste nicht von der seinerzeit bereits seit mindestens sechshundert Jahren kursieren “Theorie der uniformen Evolution”?

Mir geht es hier zu zeigen, dass der Glaube an GOTT kein Aberglaube oder Leichtgläubigkeit daran ist, sondern das das vernünftige Gründe hat, auch wenn wissenschaftlich nicht beweisbar! Und da geht es nicht bloß um Fragen wegen Evolution (für das ein anderes Thema vorgesehen ist), sondern allgemein betrachtet, über Archäologie und sonstige Zeugnisse und Indizien der Geschichte u. v. a. m., dass der Glaube an GOTT nicht irgendein Gespinst welcher religiösen Fanatiker ist. Das hat hier nicht speziell nur etwas contra Evolution was zu tun!
Hier das zu untermauern und bestätigen ist m. E. hilfreicher für Mitleser als nur zu schreiben, dass darüber wurde schon (irgendwo da) ausführlich geschrieben.
Diskussion darüber finde ich interessant.

Grüße

#65 von Jurek , 08.01.2016 10:25

Hallo Topas,

Zitat
Würde man annehmen, Gott erschafft nur durch seine Naturgesetze, erzählte man eine andere Geschichte. Die Bibel klärt darüber auf, dass das Übernatürliche zu Gott und seinen Handlungsoptionen gehört.

Verstehe ich noch nicht so ganz.
Einerseits: GOTT schafft durch Naturgesetze, derer ER sich bedient (die ER auch festlegte);
Andererseits: GOTT schafft durch das Übernatürliche…
Wieso können nicht auch die Naturgesetze zu den Übernatürlichen gehören? Denn der Wissenschaft fehlt doch m. W. der Beweis, dass sich alles von alleine entwickeln konnte.
Ja, woher kommen wohl diese Naturgesetze her?

Gruß

#66 von Schrat , 08.01.2016 11:04

Lieber Jurek,

die erforschten Naturgesetze reichen nicht aus, um zu belegen, wie die Schöpfung (angeblich durch Evolution) stattgefunden hat! Das ist ja das, was Topas, Herve Noir und ich Dir die ganze Zeit verständlich machen wollen. Die Naturgesetze zeigen z.B., daß es ein Anpassungsverhalten gibt, welches auch in der Erbsubstanz vesrankert sein kann. Ferner ist das Dominanz- und Revierverhalten von Tieren ein Naturgesetz und man könnte noch so manches durchaus zu erforschbare Naturgesetz anführen, aber sie reichen nicht aus um zu beweisen, daß Gott durch diese Naturgesetze geschaffen hat. Deshalb bleibt allein aus diesem Grund nur ein Schöpfungshandeln bei der ursprünglichen Schöpfung durch ein Wunderhandeln Gottes übrig, welches für uns unerforschlich ist.

Und ich kann nicht verstehen, weshalb durch hinter "Beweise für die Existenz Gottes" ein Fragezeichen machst. Deswegen bemerkt Petrus zu Recht in Römer 1:20, daß Menschen, die das nicht anerkennen wollen, von Gott verurteilt werden. Und Gott wird sicher nicht ohne deutliche "Beweise" verurteilen. Dann wäre ja Gott ein ungerechter Richter, noch ungerechter als menschliche Richter.
Wie mit vielen Beispielen belegt, zuletzt mit dem Grashalm, ist es unmöglich daß all dieses durch Zufall oder auch durch die bekannten "Naturgesetze" ins Dasein kam. Deshalb bleibt nur noch ein unmittelbares Wunder-Schöpfungshandeln Gottes übrig.

Durch die wahre Wissenschaft ist also der Gottesbeweis zu erbringen! Nicht jedoch durch die Wissenschaft, zu deren Paradigma es von vornherein gehört, Gott aus dem Spiel zu lassen!

Gruß
vom Schrat

#67 von Topas ( gelöscht ) , 08.01.2016 13:55

Jurek,

ich habe das so geschrieben, weil ich von dir las, dass du der Meinung bist, dass die Naturgesetze (die von Gott geschafffen wurden) auf Materie angewendet, enthielten ein kreatives Potential, welches sich schöpferisch entfalten kann.
Die Überlegung darin lautet: Gott schafft Naturgesetze - Naturgesetze schaffen Leben - also ist Leben von Gott. Wenn man so will ein pantheistische Vorstellung von Gott und seinem Wirken. Die Bibel sagt das anders. Lebensprozesse laufen zwar nach bestimmten geschaffenen Ordnungen ab, aber Schöpfungsprozesse fallen nicht darunter. Diese sind originär durch Gottes Geist unmittelbar geschaffen. Bei deiner Vorstellung müßten der Materie unbekannte Eigenschaften zugeordnet werden, die Gott irgendwie darin eingebaut hat, damit diese dann eine schöpferische Entwicklung durchlaufen.

#68 von Topas ( gelöscht ) , 08.01.2016 14:16

Zitat von Jurek im Beitrag #64

Im Interesse derer, die auch GOTT als Möglichkeit einschließen würden, liegt es schon auch an Christen zu zeigen, aufgrund von welchen überzeugenden Fakten sie überhaupt an GOTT glauben.

Überzeugende Fakten? Hmmm, das ist problematisch. Nehmen wir mal Petrus, der zu Jesus übers Wasser lief und dann einsank. Aufgrund welcher überzeugender Fakten stieg er aus dem Boot? Jede Faser seiner inneren Programmierung müßte ihm sagen, niemand kann übers Wasser laufen. Doch für den Moment, in dem er einfach nur glaubte, war es ihm auch möglich, bis sich Zweifel breit machten. Ich glaube, der Glaube ist nicht an Fakten gebunden, sie dienen lediglich dem rationalen Verstand. Der Glaube liegt jenseits der Vernunft und des Verstandes dessen was wir für möglich halten.

Zitat

Ich mache mir da viel einfacher: Wo es komplexe Schöpfung gibt, muss einen weit komplexeren Erschaffer geben. Ursache und Wirkungs-Prinzip.
Denn an soooooo viele Zufälle, die die Wissenschaften als gegeben halten, da gebe ich offen zu, da fehlt mir der Glaube dazu. Da ist doch überzeugender an einen Schöpfer-GOTT zu glauben.

Dann hast du aber ein Problem mit deinen bisherigen Aussagen. Auf der einen Seite glaubst du nicht an die vielen Zufälle, auf der anderen Seite generieren genau diese Zufälle die langen Zeiträume, die von der Wissenschaft postuliert werden und die du anführst. Auch das ist Ursache-Wirkungs Prinzip. Deine Argumentation ist damit weder Fisch noch Fleisch. Gottesbeweis ist nur möglich wenn die Zufälle ausgeschlossen sind, wenn ich aber gleichzeitig lange Zeiträume postuliere, dann sind die Zufälle darin enthalten und du landest bei der Argumentation einer Evolution.

#69 von Hervé Noir , 08.01.2016 15:03

Zitat von Schrat im Beitrag #66
Lieber Jurek,

die erforschten Naturgesetze reichen nicht aus, um zu belegen, wie die Schöpfung (angeblich durch Evolution) stattgefunden hat! Das ist ja das, was Topas, Herve Noir und ich Dir die ganze Zeit verständlich machen wollen. Die Naturgesetze zeigen z.B., daß es ein Anpassungsverhalten gibt, welches auch in der Erbsubstanz vesrankert sein kann. Ferner ist das Dominanz- und Revierverhalten von Tieren ein Naturgesetz und man könnte noch so manches durchaus zu erforschbare Naturgesetz anführen, aber sie reichen nicht aus um zu beweisen, daß Gott durch diese Naturgesetze geschaffen hat. Deshalb bleibt allein aus diesem Grund nur ein Schöpfungshandeln bei der ursprünglichen Schöpfung durch ein Wunderhandeln Gottes übrig, welches für uns unerforschlich ist.

Und ich kann nicht verstehen, weshalb durch hinter "Beweise für die Existenz Gottes" ein Fragezeichen machst. Deswegen bemerkt Petrus zu Recht in Römer 1:20, daß Menschen, die das nicht anerkennen wollen, von Gott verurteilt werden. Und Gott wird sicher nicht ohne deutliche "Beweise" verurteilen. Dann wäre ja Gott ein ungerechter Richter, noch ungerechter als menschliche Richter.
Wie mit vielen Beispielen belegt, zuletzt mit dem Grashalm, ist es unmöglich daß all dieses durch Zufall oder auch durch die bekannten "Naturgesetze" ins Dasein kam. Deshalb bleibt nur noch ein unmittelbares Wunder-Schöpfungshandeln Gottes übrig.

Durch die wahre Wissenschaft ist also der Gottesbeweis zu erbringen! Nicht jedoch durch die Wissenschaft, zu deren Paradigma es von vornherein gehört, Gott aus dem Spiel zu lassen!
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Hallo Schrat!

Du hast es mit wenigen, aber in sich schlüssigen Sätzen auf den Punkt gebracht. Ich halte Menschen für verantwortungslos, die sich als Christen bezeichnen, aber sich nicht eindeutig zur Existenz des Schöpfers bekennen. Gar meinen, die Frage nach der Existenz Gottes mit einem Fragezeichen zu versehen, sei einer sich zu unrecht unparteiisch gebenden Wissenschaft geschuldet.

Wer sich in der wissenschaftlichen Literatur einigermaßen auskennt, weiß um die verbreitete Unterschlagung von Fakten hauptsächlich in den der naturalistischen Weltsicht ergebenen Bereichen wie die Historische Geologie, Paläontologie oder Archäologie. Die Deutung von Beobachtungen sind oft derart wider alle Vernunft, dass es einem “Außerirdischen” vor einer Menschheit, die derart leicht zu täuschen oder von einer unglaublichen Gleichgültigkeit grundlegenden Fragen gegenüber ist, angst und bange werden müsste. Ein solche Gesellschaft ist zu allem imstande, eben auch zu der von Jesus vorhergesagten drohenden Selbstauslöschung.

Es ist eine unglaubliche Frechheit von Seiten einer sich Wissenschaftler nennenden Spezies zu behaupten, es sei unmöglich, die Existenz des Schöpfergottes zu beweisen. Frech allein schon deshalb, weil wir Menschen in Beweisen geradezu ertrinken. Dass diese Beweise von vielen als solche nicht wahrgenommen werden, liegt u.a. an der weltweit einheitlichen Miss-Bildung durch Schulen und Hochschulen, die den meist ergebenst selbst offensichtlichen Schwachsinn ertragenden Schülern und Studenten zwar gewisse Gedächtnisleistungen abverlangt, ihnen aber eigenständiges Denken nicht beibringt. Zum andern aber auch am erschreckenden Mangel an Belesenheit der Zeitgenossen. Auch wenn es für die Schöpfungsbefürworter nicht leicht ist, in den Medien gegen den Evolutionsmythos zu argumentieren, so melden sich in großen Tageszeitungen doch hin und wieder Leser - auch aus dem Kreis der Hochschullehrer - mit entsprechenden Leserzuschriften zu Wort.

Grüsse

Hervé

#70 von Jurek , 08.01.2016 19:12

Hallo Schrat,

Zitat
die erforschten Naturgesetze reichen nicht aus, um zu belegen, wie die Schöpfung (angeblich durch Evolution) stattgefunden hat! Das ist ja das, was Topas, Herve Noir und ich Dir die ganze Zeit verständlich machen wollen.

Und das was ich euch schon die ganze Zeit verständlich machen möchte ist das, dass in der Bibel wird eben nicht erklärt (obwohl viele Kurzzeitkreationisten das nicht für Wahr halten wollen), wie genau GOTT bei seiner Schöpfung vorgegangen ist.
Das spielt aber hier keine entscheidende Rolle, da hier geht es nur um GOTTES-Beweise!
Aber in Verbindung damit, müssen m. E. die Wunder nicht immer nur das sein, was man sich so vorstellen mag, wie das funktionieren würde…

Also das was du mir schreibst, ergibt wohl für Skeptiker (an die dieses Thema gerichtet wäre) auch keinen Beweis dafür, dass man annehmen kann, dass es den Schöpfergott gibt, nur weil die Menschen noch nicht alles erklären können.
Ich denke, da gibt es bessere Indizien dafür, dass GOTT eine „bessere Lösung“ ist, als nur Anreihung vieler unglaublicher Zufälle.

Zitat
Die Naturgesetze zeigen z.B., daß es ein Anpassungsverhalten gibt, welches auch in der Erbsubstanz vesrankert sein kann.

Was meinst du mit „vesrankert“? (Besonders bei solchen Worten schaue mal drauf, ob du sie richtig geschrieben hast).

Zitat
Ferner ist das Dominanz- und Revierverhalten von Tieren ein Naturgesetz und man könnte noch so manches durchaus zu erforschbare Naturgesetz anführen,

Und seit wann gibt es dieses Naturgesetz?

Zitat
aber sie reichen nicht aus um zu beweisen, daß Gott durch diese Naturgesetze geschaffen hat.

Hat GOTT die Naturgesetze von Gravitation etc., für was eigentlich gemacht? Oder ist das nur eine Folge von…?
Wieso soll GOTT nicht die Rahmenbedingungen gemacht haben, in denen die Schöpfung funktionieren kann?

Zitat
Deshalb bleibt allein aus diesem Grund nur ein Schöpfungshandeln bei der ursprünglichen Schöpfung durch ein Wunderhandeln Gottes übrig, welches für uns unerforschlich ist.

Was ist ein Wunder? Was meinst du?
Z. B. die Quantenphysik. Für mich ist das auch schon ein Wunder, welches mein Denken überschreitet.
Dort scheinen Sachen stattzufinden, die normalen bekannten physikalischen Gesetzen zu widersprechen scheinen.
Zum Beispiel: Warum soll ein Photonteilchen abhängig von unseren Verhalten, seine Eigenschaften verändern? Alleine bestimmt und abhängig nur davon, ob wir diese dann ansehen oder nicht dort auf diese hinschauen? ;) Und was ist dann die Quantenverschränkung? Informationen die viel schneller als die Lichtgeschwindigkeit sind? Ist das nicht auch schon ein Wunder für sich, welche der Mensch nicht begreifen kann?
Wer die Quantenphysik meint wirklich verstanden zu haben, der lügt! = Ist das aber nicht auch eine eigene Welt voller Wunder?
Oder sind Wunder nur etwas, wo da ein Zauberer mit seinem Zauberstock wedelt und „Peng!“, auf einmal in Bruchteilen von Sekunden aus einer vermeidlich leeren Schachtel steigt eine Frau hervor. =?
Also was ist konkret ein Wunder?

Zitat
Und ich kann nicht verstehen, weshalb durch hinter "Beweise für die Existenz Gottes" ein Fragezeichen machst.

Zunächst ist das ein "=?", also eine Frage nach den Beweisen für die Existenz GOTTES. Und wieso darf man nicht danach fragen?
Und dann, weil mir geht es hier um ein Thema, mit dem man keine ohnehin schon gläubige Menschen damit anspricht, sondern solche, die damit zum Nachdenken kommen könnten und sich damit dann näher beschäftigen wollen und vielleicht damit besser bereit sind über die Schöpfung durch einen intelligenten Schöpfer nachzudenken. Für diese ist das primär gedacht, und nicht für mich.
Denn allgemein ganz nüchtern betrachtet, welche BEWEISE gibt es denn für GOTTES Existenz? Alles was für die meisten Menschen aus der Welt bestenfalls vorhanden ist, sind nur gewagte Indizien, aber keine Beweise.
Denn wie definierst du den Begriff: „Beweis“? Welche Kriterien muss ein Beweis erfüllen?
Oder was verstehst du unter unwiderlegbaren, nachgewiesenen (der also solcher sein sollte) Beweis? Wie würdest du das einem Weltmenschen am besten erklären, was ein Beweis ist?

Bei diesem Thema geht es darum, gute INDIZIEN für die Existenz GOTTES zu zeigen.

Zitat
Wie mit vielen Beispielen belegt, zuletzt mit dem Grashalm, ist es unmöglich daß all dieses durch Zufall oder auch durch die bekannten "Naturgesetze" ins Dasein kam.

Grashalm a la die „Sendung mit der Maus“ für die Kinder? Was soll damit wirklich belegt worden sein? Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Herr Armin Maiwald überhaupt ein gläubiger Christ ist, und damit was beabsichtigt hatte!

Zitat
Deshalb bleibt nur noch ein unmittelbares Wunder-Schöpfungshandeln Gottes übrig.

Ich denke, dass das ein schwaches Argument ist um einen nicht allzu strengen Skeptiker zu überzeugen.
Das ist so, als ob jemand behauptet, dass es keine absolute Wahrheit geben kann, den die Wahrheit ist NUR subjektiv zu deuten und zu verstehen.
Ich habe daran Zweifel. Zumal wenn ich schreibe, dass ich mich oft irre, dann wäre das durchaus eine absolute Wahrheit! Es gibt m. E. nicht NUR die subjektive oder NUR absolute Wahrheit, sondern sowohl als auch ist das möglich.

Zitat
Durch die wahre Wissenschaft ist also der Gottesbeweis zu erbringen! Nicht jedoch durch die Wissenschaft, zu deren Paradigma es von vornherein gehört, Gott aus dem Spiel zu lassen!

Was verstehst du unter WAHRE Wissenschaft?

Solche „wahren Wissenschaftler“ wie z. B. der „ZJ“ DORT, der Herr Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, welcher mir auch sein Buch über das menschliche Auge und ein WT-Buch zusandte und sich von anderen ständig verfolgt fühlt, welcher von Max-Plank-Institut her kam und was zu sagen hatte?
Zumindest über ihn hat sich das Kölner Max-Planck-Institut auf Anfrage zu den Vorträgen vom Herrn Doktor Lönnig schon am 09.06.08 insofern geäußert, dass
„Herr Dr. Lönnig ist bereits im März aus dem Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ) ausgeschieden.
Er ist nicht berechtigt, im Namen des MPIZ derartige Vorträge zu halten, die seine *persönliche* Meinung, jedoch *nicht* die Meinung des Instituts widerspiegeln.“.

(Q.: schriftliche Antwort von Claudia Vojta
Public Relations
Max Planck Institute for Plant Breeding Research
Carl-von-Linné-Weg 10
50829 Cologne
Germany
http://www.mpiz-koeln.mpg.de
http://www.mpiz-koeln.mpg.de/oeffentlich...beit/index.html).

Was ist dann also die WAHRE Wissenschaft? Alles was deinem Glauben auch von 24-Std-Tagen entspricht? Ich denke jedenfalls, dass man da differenzieren sollte.

Und das ist dann problematisch, wenn sich Wissenschaft mit manchen Glaubensansichten begegnen, aber nicht wirklich miteinander können, wenn sie zu Stur und zu wenig informiert sind…

Ohne entsprechende Kompetenz/Erkenntnis, kann man da nicht wirklich Partei für was ergreifen, als nur Punkte und Fragen anzusprechen, über die man fair diskutieren könnte.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß

#71 von Jurek , 08.01.2016 19:39

Hallo Topas

Zitat
… Lebensprozesse laufen zwar nach bestimmten geschaffenen Ordnungen ab, aber Schöpfungsprozesse fallen nicht darunter. Diese sind originär durch Gottes Geist unmittelbar geschaffen.

Natürlich. Aber wie ganz genau alles erfolgte, das weist du so wenig wie ich, oder sonst ein anderer Mensch. Oder?

Zitat
Bei deiner Vorstellung müßten der Materie unbekannte Eigenschaften zugeordnet werden, die Gott irgendwie darin eingebaut hat, damit diese dann eine schöpferische Entwicklung durchlaufen.

Und weiß du, er, sie, es schon alles dazu?
An Schrat erwähnte ich ein Beispiel dazu, wie sich die Photonen entsprechend je nach dem, ob ich sie z. B. anschaue oder nicht … verhalten, was m. E. im Grunde zeigt, das wir (zumindest ich) höchstens über die Tiefen des Wissens sagen können: „Ich weiß dass ich nichts weiß“.
Aber immer so zu tun als ob man alle Schöpfungsvorgänge genauerst kennen würde, halte ich mal für bedenklich…

Zitat
Überzeugende Fakten? Hmmm, das ist problematisch. Nehmen wir mal Petrus, der zu Jesus übers Wasser lief und dann einsank. Aufgrund welcher überzeugender Fakten stieg er aus dem Boot?

Aufgrund derer, dass JESUS schon vor ihn auf dem Wasser wanderte und er das gesehen / sich davon überzeugt hat. Daraufhin wollte er das auch mal…

Zitat
Dann hast du aber ein Problem mit deinen bisherigen Aussagen. Auf der einen Seite glaubst du nicht an die vielen Zufälle, auf der anderen Seite generieren genau diese Zufälle die langen Zeiträume, die von der Wissenschaft postuliert werden und die du anführst.

So? Von welchen langen Zeiträumen schreibst du, von denen ich (angeblich) wo geschrieben haben soll, oder diese vertrete oder je vertreten hatte?
Ich denke, da wird was dazu sich ausgedacht, wie auch der Hervé, welcher auf den Zug mit dem Fragezeichen von Schrat reinspringt, ohne davor sich darüber beim Autor genauer zu erkundigen, wie was und warum gemeint ist und welchem Zweck es dient.

Zitat
Auch das ist Ursache-Wirkungs Prinzip. Deine Argumentation ist damit weder Fisch noch Fleisch.

Weißt du so genau, wie die Wunder GOTTES in ihrer Komplexität wirken?

Zitat
Gottesbeweis ist nur möglich wenn die Zufälle ausgeschlossen sind, wenn ich aber gleichzeitig lange Zeiträume postuliere, dann sind die Zufälle darin enthalten und du landest bei der Argumentation einer Evolution.

Höre mal auf mit den immer wieder kehrenden langen Zeiträumen, von denen ich nie aus meiner Sicht was geschrieben habe.

Gruß

#72 von Topas ( gelöscht ) , 09.01.2016 03:37

Zitat
Höre mal auf mit den immer wieder kehrenden langen Zeiträumen, von denen ich nie aus meiner Sicht was geschrieben habe.

Erstens bist du kein Kurzzeit-Kreationist und zweitens sprichst du von Entwicklungszeiträumen.

Gott handelt direkt oder durch sein Wort, so können wir es in der Bibel lesen. Warum willst du da etwas anderes hineindeuten?

Das wir von den Naturgesetzen und den Eigenschaften der Materie noch nicht alles kennen und wissen, berechtigt nicht, die klaren Aussagen zum Schöpfungshandeln zu mißachten und Argumente aus dem Naturalismus zu verwenden.

Das Beispiel mit Petrus deute ich anders, denn Petrus handelte entgegen seiner Wirklichkeit, die ihm vorgab, dass niemand auf dem Wasser gehen kann. Für einen Moment funktioniert das, dann holte ihn sein 'Wissen über die Welt ' ein.
Im 2. Korinther heißt es wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen, bezüglich des Glauben reicht die Gewissheit und keine unabweisbaren Fakten. Wäre es anders, würde jeder glauben und sich überzeugen lassen.
Das Problem heutzutage ist die übergroße Vernunft, die Überbetonung des Verstandes, die den Glauben verdrängt. Warum nicht einfach glauben? Bei den heilsnotwendigen Dingen, die du immer betonst, soll es dann glaubensmäßig auch funktionieren, warum nicht vorher?

#73 von Jurek , 09.01.2016 06:40

Hallo Topas,

Zitat
Erstens bist du kein Kurzzeit-Kreationist und zweitens sprichst du von Entwicklungszeiträumen.

Ich wollte noch meine obige Aussage heute in der Früh korrigieren, aber du bist mir zuvor gekommen, weil du Nachtschicht geschoben hast. Denn ich habe deine Aussage wohl missverstanden gehabt…
Stimmt, ich bin kein Kurzzeit-Kreationist, und „Entwicklungszeiträume“ was ist das genau?
Ich hatte auch zuletzt mal zum Thema „Evolution“ geschrieben, dass im Grunde eine Entwicklung oder auch Evolution, immer stattfindet. Und das hat nicht was mit nur langen Zeiträumen zu tun, und nicht nur mit Vorwärtsentwicklung. = Das nennen die Kurzzeit-Kreationisten „Mikroevolution“. Und diese Mikroevolution beansprucht auch Entwicklungszeiträume und passiert nicht über Nacht! Wie lange das ganze jeweils dauert (das kann sehr unterschiedlich lang sein), das habe ich nicht konkretisiert, weil das lässt sich auch m. E. nicht pauschal für alles geltend beantworten.
Also was soll schon so falsch daran sein an „Entwicklungszeiträumen“, wenn davon auch Kurzzeit-Kreationisten sprechen (vielleicht manche sind sich dessen nicht bewusst, da sie dafür andere Begriffe verwenden)?
Ich habe aber nirgendwo geschrieben, dass aus einer Art irgendeine verwandte ganz andere Art entstehen kann. Dafür fehlt m. W. ein empirischer Beleg. Meist aber wenn, dann ist das eine kurzzeitige Sackgasse á la Maultier…
Aber das ist ein anderes Thema, welches hier nicht hingehört.

Hier soll es nach wie vor darum gehen, welche „Beweise“ =(je nach Definition dieses Begriffes) für die Existenz GOTTES gibt es. Was spricht wirklich dafür, dass die Schöpfung eben durch intelligenten Designer ins Dasein kam.
Natürlich braucht man das nicht unbedingt hier zu erörtern, aber es ist etwas, was Glauben stärken kann, und/oder auch andere zum Glauben führen kann.

Zitat
Gott handelt direkt oder durch sein Wort, so können wir es in der Bibel lesen. Warum willst du da etwas anderes hineindeuten?

Ich will doch nichts anderes hineindeuten! Aber wie genau das alles abgelaufen ist, das weißt du so wenig wie ich, weil das einfach nicht in der Bibel mit genauen Abläufen beschrieben ist.

Zitat
Das wir von den Naturgesetzen und den Eigenschaften der Materie noch nicht alles kennen und wissen, berechtigt nicht, die klaren Aussagen zum Schöpfungshandeln zu mißachten und Argumente aus dem Naturalismus zu verwenden.

Wer tut das mit Bestimmtheit? Ich habe nur geschrieben, dass GOTT auch Naturgesetze festgelegt hat, aufgrund dessen sich auch seine Schöpfung bewegt und davon auch abhängig ist.
Was daran falsch sein soll, weiß ich immer noch nicht.

Zitat
Das Beispiel mit Petrus deute ich anders, denn Petrus handelte entgegen seiner Wirklichkeit, die ihm vorgab, dass niemand auf dem Wasser gehen kann. Für einen Moment funktioniert das, dann holte ihn sein 'Wissen über die Welt ' ein.

Warum dann oben anders reagierst du als hier mit dem „was in den Text hineindeuten“?
Lies doch mal dieses Ereignis in der Bibel mal nach! = Mat 14:23-33. Du wirst feststellen, dass die Geschichte gar nicht anders abgelaufen ist wie ich das geschrieben habe. Im Vers 30 wird gezeigt, warum Petrus zu sinken begann.

Zitat
Im 2. Korinther heißt es wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen, bezüglich des Glauben reicht die Gewissheit und keine unabweisbaren Fakten. Wäre es anders, würde jeder glauben und sich überzeugen lassen.
Das Problem heutzutage ist die übergroße Vernunft, die Überbetonung des Verstandes, die den Glauben verdrängt. Warum nicht einfach glauben?

Dann erzähle dass den Leuten da draußen, dann zeigen sie dir den „Vogel“.
Glaube ist was? = Das Überzeugt sein von Tatsachen, über die man sich vergewissert und prüft…
Glaube soll keine Leichtgläubigkeit sein, sondern auf Vernunft und Begründung (z. B. durch die erschaffenen Dinge etc.) basieren. Oder nicht?
Sonst würde man Opfer jeglicher Sekten und „Seher, Grübler und Enthusiasten“ werden, und sonstiger selbsternannter Untergangspropheten…
Aber natürlich, wenn man dann das Überzeugt sein erlangt hat, kann man einfach glauben!
Viele berühmte Personen der Bibel haben sich zuerst überzeugt, dann haben sie geglaubt.
Alles prüfen, und das Gute behalten.
Andere glauben einfach so, was man ihnen erzählt …

Zitat
Bei den heilsnotwendigen Dingen, die du immer betonst, soll es dann glaubensmäßig auch funktionieren, warum nicht vorher?

Vorher ist nur Leichtgläubigkeit und das Nachfolgen von welchen Richtungen, die andere Menschen vorgeben… Also mehr eine Desorientation als Orientation aufgrund von…
Das Überzeugt sein von Richtigkeit Heilswichtiger Dinge und das in die Praxis umzusetzen u.s.w., das führt erst zum ewigen Leben. Alles ist auf die Möglichkeiten der jeweiligen Personen abgestimmt und wird unterschiedlich von CHRISTUS am Ende beurteilt.

Gruß

#74 von Topas ( gelöscht ) , 09.01.2016 11:31

Jurek,

das ist mir alles zu vernebelnd und wenig durchdacht und da wir das alles schon mal hatten, gehe ich nicht weiter darauf ein. Wichtig war mir auf das Buch von Wort und Wissen hinzuweisen und auf das Vorwort. Dort ist exakt und kurz festgehalten worum es geht. Im Grunde beschreiben wir unterschiedliche Götter und haben daher keine Basis für ein gemeinsames Verständnis.

#75 von Jurek , 09.01.2016 11:42

Hallo Topas,

unterschiedliche Götter?
Es geht um den GOTT der Bibel!
Hier geht es auch nicht so sehr um welche theologischen Unterschiede und abzweigende Sachen, die eigentlich kaum was mit dem Thema hier zutun haben, sondern nur um gute Argumente für Den einen GOTT (welcher an einer anderen Stelle erklärt wird), dem Schöpfer der Himmel und der Erde, welchen man als Existent erkennen kann.
Gibt es also für dessen Existenz welche „Beweise“, mit denen wir die Existenz GOTTES den Menschen erklären können, die nicht an IHN glauben, weil sie das nur als Mythos abtun.
Darum geht es hier und soll was Gutes sein, und kein Streitpunkt über was, was eigentlich kein Thema hier ist.

Gruß

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