RE: Gottesbeweise? - 2

Lieber Schrat,

ja, Du hast Recht!

leider Gott gehört nicht in den "Raster" heutiger Menschen und warum wohl?

"in welchen der Gott dieser Welt die Sinne der Ungläubigen verblendet hat, daß ihnen nicht aufleuchte das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher Gottes Ebenbild ist." 2. Korinther 4:4

"8Seid nüchtern und wachet! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" 1. Petrus 5:8

Ich denke, das spricht für sich.

Ja, und das von Juri Gagarin, dass er im All Gott nicht gesehen hatte, war schon recht starker Tobak von ihm. Er hätte davor auch noch ein Bibelkurs absolvieren müssen um zu wissen, warum nicht!!

Liebe Grüße
von Georg

Heute habe ich drei Dokus auf N24-TV gesehen.
Zwei davon waren:
"Exodus - Die großen Rätsel der Bibel"
und
"Geheimnisse des Weltalls - Gott und das Universum".

Darin wird versucht fast alles rational und M.o.W. wissenschaftlich zu begründen.
Ich finde, dass diese Darlegungen etliche Gedanken enthalten, über die man nachdenken kann.
Auch die Frage nach den Wundern - ist das statt "schnipsen in die Finger", nicht auch für uns ein übernatürlich, aber ansonsten ein 'normales' Vorgehen in z.T. anderer Dimension und Lenkung o.d.g.?

Lieber Jurek,

da kann ich nicht viel zu sagen, weil ich den Film nicht gesehen und die Einzelheiten nicht kenne.
Aber allein der Hinweis "...alles rational und wissenschaftlich begründen...." zeigt schon, daß dies auch ein Film nicht zur Ehre Gottes ist. Man kann zwar gewisse Deutungen bringen, wie es theoretisch und Phantasie nach auch gewesen sein könnnte.... Denn, was heißt schon "wissenschaftlich"? Das wird immer gern in Gegensatz zum einfachen Glauben an Gott und die Bibel gesetzt. Wie ich schon in etlichen Beiträgen auch hier gezeigt habe, ist auch die "Wissenschaft" in großen Teilen in Theorien und Deutungen, die letztendlich reine Phantasie sind, gefangen.

Viele Dinge können garnicht wissenschaftlich erklärt werden, weil es um Geschehnisse aus der Vergangenheit geht und die Menschen nicht dabei war, wie der Geist Gottes in besonderer Weise gewirkt hat, sei es bei der Schöpfung, bei und nach der Sintflut, wo die Erde neu gestaltet wurde, oder bei den Wundern. Dieses Wirken kann im Nachhinein durch die "Wissenschaft" nicht geklärt werden. Wenn man es dennoch versucht, kann da nur Falsches und Irrtum bei rauskommen. Ich glaube solche Sendungen fördern nicht den Glauben an Gott.

In Einzelfällen mag es zwar sein, daß Gott auch natürliche Prozesse benutzt hat, aber auch dann ist es immer noch ein Wunder, weil diese Prozesse dann exakt zeitlich genau zum vorgesehenen Zeitpunkt geschahen.

Näher könnte ich da nur drauf eingehen, wenn ich Einzelheiten aus den Filmen wüßte.

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

ich habe noch folgendes gefunden unter dem Thema "Wunder dauern etwas länger..." und das paßt gut zu dem Thema.

Aus http://cms.bibelbund.de/editorial/484-wu...rn-laenger.html

Zitat

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"Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger." Mit diesem nicht ganz ernst gemeinten Werbespruch suggeriert eine Firma ihre Bereitschaft, auch ausgefallene Kundenwünsche zu befriedigen.

"Irgendwie schaffen wir es schon!", versuchen viele Zeitgenossen sich zu überzeugen. "Irgendwann werden wir alle Wunder erklärt haben und können auf die ‚Hypothese Gott' verzichten." Sie hätten sich getrost auf den vor mehr als 2000 Jahren verstorbenen Cicero berufen können. Dieser römische Politiker und Schriftsteller soll nämlich gesagt haben: "Ohne Ursache geschieht nichts; und was nicht geschehen kann, geschieht auch nicht. Und wenn etwas geschieht, was geschehen kann, kann es nicht Wunder genannt werden. Folglich gibt es keine Wunder."

Alle diese Überlegungen haben denselben Grundfehler: Sie schließen gerade das aus, was ein Wunder ausmacht. Wenn man nämlich überzeugt ist, dass es keine Wunder geben kann, ist man auch überzeugt, alle "Wunder" irgendwann erklären zu können. Und Cicero hatte genau diese Prämisse. Er schloss ja von vornherein aus, dass die Ursache für ein Wunder auch außerhalb unserer materiellen Welt liegen kann. Das ist jedoch eine willkürliche Einschränkung. Auf dieser Ebene liegt auch die Behauptung vieler Theologen, dass die biblischen Wunder so nie stattgefunden hätten. Im Neuen Testament hätten wir es nicht mit Wundern, sondern nur mit Wundererzählungen zu tun. Und das seien Glaubenszeugnisse, keine Tatsachenberichte. Es habe niemals übernatürliche Wunder gegeben, denn die Naturgesetze könnten nicht durchbrochen werden.

Doch wer so etwas sagt, macht zwei weitere Fehler. Denn erstens kann niemand sagen, dass es keine Wunder gegeben habe. Um das feststellen zu können, müsste er die Vergangenheit der ganzen Welt vollständig überblicken können. Und zweitens hat er eine falsche Vorstellung von Naturgesetzen. Naturgesetze beschreiben nur die Art und Weise, wie nach unserer Erfahrung etwas abläuft. Ein Naturgesetz kann nichts bewirken und nichts verhindern. Nach biblischer Lehre stellen sie dar, wie Gott üblicherweise handelt. Manchmal tut er jedoch außergewöhnliche Dinge. Ob er dann natürliche oder übernatürliche Dinge benutzt, ist zweitrangig. Das Wunder kann im Zusammentreffen bestimmter Ereignisse bestehen, die Gott vorausgesagt hat, oder in einem übernatürlichen Eingriff des Schöpfers in diese Welt.

In keinem Fall jedoch braucht er dafür viel Zeit.

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Kann man ja mal in Verbindung mit den Filmen, die Du gesehen hast, drüber nachdenken. Ich schätze mal, daß diese Filme diese "Stoßrichtung" hatten: Übernatürliches Wirken Gottes und damit letztendlich Gott auszuschließen, denn das ist der Beweggrund der meisten, die solche Filme produzieren.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

was die zwei von mir erwähnten Filme betrifft, dann könntest du darauf konkreter eingehen, wenn du die Verlinkung von mir angeklickt hättest und etwas drinnen "geblättert" hättest. Denn dort sind die Filme online eingestellt.
Da sind immer die neueren Dokumentationen nun dran, aber scrolle mal bitte tiefer bis auf "DOKUMENTATIONEN AUF N24.DE" und navigiere mit "<" zu den inzwischen vergangenen Dokumentationen, und da findest du diese:
"Gott und das Universum", und
"Die großen Rätsel der Bibel"
auf die ich mich hier bezog.
Ist also alles abrufbar auf der N24 Website.

Zitat

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Aber allein der Hinweis "...alles rational und wissenschaftlich begründen...." zeigt schon, daß dies auch ein Film nicht zur Ehre Gottes ist.

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Warum nicht? Wenn GOTT die Umstände und Naturgesetze (die von IHM sind) so lenkt, wie ER das will? …

Zitat

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Man kann zwar gewisse Deutungen bringen, wie es theoretisch und Phantasie nach auch gewesen sein könnnte....

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Beschreibt Bibel nicht oft Begebenheiten in Bildern, wie es JESUS oft in Gleichnissen machte?

Zitat

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Denn, was heißt schon "wissenschaftlich"? Das wird immer gern in Gegensatz zum einfachen Glauben an Gott und die Bibel gesetzt.

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Muss das wirklich (immer) in Widerspruch zueinander stehen?
Was wissen wir schon ganz genau (übrigens auch eine Frage GOTTES an Hiob, um an seine Demut zu appelieren) darüber? Waren wir Augenzeugen davon?
Ich habe auch schon angesprochen, dass die Schöpfung GOTTES Zeit bedurfte und nicht alles so mit den "Fingerschnippeln" innerhalb einer Sekunde (oder wenigen Stunden) entstanden ist. (Sogar die Populär-Kreationisten Glauben, dass GOTT eine ganze Arbeitswoche für seine Schöpfung brauchte).
GOTT hat nach meiner Überzeugung die Voraussetzungen (Naturgesetze etc.) erschaffen und damit gearbeitet, und nicht einfach so in JEDEM Fall plötzlich was gemacht. GOTT beobachtet auch seine eigene Arbeit und reagiert entsprechend. …

Zitat

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Wie ich schon in etlichen Beiträgen auch hier gezeigt habe, ist auch die "Wissenschaft" in großen Teilen in Theorien und Deutungen, die letztendlich reine Phantasie sind, gefangen.

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Ich meine, dass das nur bedingt richtig wäre.
In den Naturwissenschaften werden auch im Labor nachprüfbare Experimente durchgeführt, um auch etwas als ein Modell oder Theorie zu bezeichnen …
Wissenschaft versucht empirisches Wissen heran zu schaffen, aufgrund verifizierbaren Experimente und Zusammenhänge.
Natürlich kann man nicht alles im Labor nachweisen, aber nicht alles ist deswegen nur eine Hypothese.

Die Frage (um fair und objektiv zu sein) die sich für mich ergibt, ob das, was du hier über Wissenschaft(en) schreibst, das auf keinen Fall auch auf die 'Religion' zutrifft?

Zitat

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Viele Dinge können garnicht wissenschaftlich erklärt werden, weil es um Geschehnisse aus der Vergangenheit geht und die Menschen nicht dabei war, wie der Geist Gottes in besonderer Weise gewirkt hat, sei es bei der Schöpfung, bei und nach der Sintflut, wo die Erde neu gestaltet wurde, oder bei den Wundern. Dieses Wirken kann im Nachhinein durch die "Wissenschaft" nicht geklärt werden. Wenn man es dennoch versucht, kann da nur Falsches und Irrtum bei rauskommen. Ich glaube solche Sendungen fördern nicht den Glauben an Gott.

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Ob solche Sendungen den Glauben an GOTT fördern oder nicht (ich finde schon, dass sie in etlichen Punkten den Glauben fördern, wenn man nicht das Denken und Entscheiden, wie auch zu differenzieren, den anderen zu überlassen), soll jeder für sich selbst entscheiden! (1.Kor 8)
Ich denke nicht, dass man da pauschalieren kann/soll, um das bindend für jeden als Maßstab zu sehen.
Aber wenn die Wissenschaften nicht gebe, was täten die Christen dann? Haben nicht gerade die Wissenschaftler in etlicher Hinsicht die Bibel bestätigt? …

Zitat

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In Einzelfällen mag es zwar sein, daß Gott auch natürliche Prozesse benutzt hat, aber auch dann ist es immer noch ein Wunder, weil diese Prozesse dann exakt zeitlich genau zum vorgesehenen Zeitpunkt geschahen.

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Nur was heißt: "mag es zwar sein"? Die Bibel berichtet OFT von solchen Fällen, in denen sich GOTT der natürlichen Prozesse bediente. - Wobei eben der Unterschied zum Zufall ist der, dass (wie du schreibst) GOTT dahinter war, indem ER das genau gesteuert hat. Und indem man erkennt, dass es soo viele Zufälle auf einmal zu ungewöhnlich wären, oder gar als unmöglich erscheinen! Und da war MIR persönlich stellenweise diese Doku "Gott und das Universum" schon Glaubensförderlich.

Zitat

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… Und zweitens hat er eine falsche Vorstellung von Naturgesetzen. Naturgesetze beschreiben nur die Art und Weise, wie nach unserer Erfahrung etwas abläuft. Ein Naturgesetz kann nichts bewirken und nichts verhindern. Nach biblischer Lehre stellen sie dar, wie Gott üblicherweise handelt. Manchmal tut er jedoch außergewöhnliche Dinge. Ob er dann natürliche oder übernatürliche Dinge benutzt, ist zweitrangig. Das Wunder kann im Zusammentreffen bestimmter Ereignisse bestehen, die Gott vorausgesagt hat, oder in einem übernatürlichen Eingriff des Schöpfers in diese Welt.

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Wie ich schon angeschnitten hatte, ich verstehe Wunder als etwas, was FÜR UNS Wunder sind.
Würde man einem Menschen aus dem Mittelalter das Fernsehen & Co. der modernen Technik zeigen, würde dieser das auch als "Zauberei" oder "Wunder" ansehen…
Wir sind auch nur in drei Dimensionen gefangen und sollen uns nicht einbilden, dass wir schon alles wüssten…

Zitat

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In keinem Fall jedoch braucht er dafür viel Zeit.

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Manche Dinge brauchen eben mehr Zeit (auch bei GOTT)! ……

Zitat

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Kann man ja mal in Verbindung mit den Filmen, die Du gesehen hast, drüber nachdenken. Ich schätze mal, daß diese Filme diese "Stoßrichtung" hatten: Übernatürliches Wirken Gottes und damit letztendlich Gott auszuschließen, denn das ist der Beweggrund der meisten, die solche Filme produzieren.

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Also sehe dir das mal an und beurteile es danach (wenn du es möchtest).

Gruß

Lieber Jurek,

wenn ich den Link anklicke kommt alles Möglich, nur keine Dokumentation über Wunder.

Zitat

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"....was wären wir ohne Wissenschaft..."

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Diese Aussage ist viel zu pauschal! Ich hatte doch von "Teilen der Wissenschaft" und damit meine ich die "Wissenschaften", die zu großen Teilen spekulativer Natur sind und in ihren Spekulationen zu Ergebnissen kommen, die nicht mit der Bibel übereinstimmen. Ich lehne genauso wie alle anderen wahren Christen die Wissenschaft nicht ab! Ich beziehe mich aber nur auf die Wissenschaft, die W i s s e n (und keine Spekulationen) s c h a f f t !

Nach meinen Erfahrungen mit solchen Dokumentationen dienen sie doch dazu, eine übernatürliche Ursache von Wundern auszuschließen, so wie der Beitrag vom Bibelbund.de es zeigt! Auch das Vorwort zu dem Film "Exodus - Rätsel der Bibel" zeigt dies an!

Zitat

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Handelt es sich bei den überlieferten Ereignissen aus der Bibel tatsächlich um göttliche Wunder? In dieser Dokumentation wird nach wissenschaftlich fundierten Antworten auf diese Fragen gesucht.

Die Bibel - das Buch der Bücher: Zehn Plagen brachen über Ägypten herein, Sodom und Gomorrha wurden an einem Tag vernichtet und das Rote Meer teilt sich vor Moses, um den Israeliten die Flucht aus der Sklaverei zu ermöglichen. Aber handelt es sich bei diesen überlieferten Ereignissen tatsächlich um göttliche Wunder? In der Dokumentation „Exodus - Die großen Rätsel der Bibel“ wird nach wissenschaftlich fundierten Antworten auf diese Fragen gesucht.

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Ich glaube, da bist Du genauso wie bei der Evolution (theistische Evolution) auch schon stark dabei, durch den Teufel - der auch die Medien der Welt zu einem großen Teil beeinflußt - irregeführt zu werden. Ich schaue mir den Film mal an - ich meine ich habe ihn schon mal gesehen, die werden ja oft wiederholt - und komme dann auf Einzelheiten zurück. Auch die Wunder in der Genesis in Verbindung mit dem Auszug der Kinder Israel aus Ägypten können nicht alle "natürlich" erklärt werden!

Viele Wunder können garnicht natürlich erklärt werden, wie z.B. wie Jesus Wasser in Wein verwandelte, oder wie er übers Wasser lief, oder das Manna, welches nur am Sabbat nicht verdarb oder, oder, oder....

Wir kommen also an einer übernatürlichen Erklärung von Wundern überhaupt nicht vorbei, wenn wir die Bibel ernst nehmen und nicht behaupten wollen, es seien "alles nur Glaubensvorstellungen" und keine tatsächlichen Geschehen/Wunder.

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

leider konnte ich mir in der N24-Mediathek nur den Anfang des Films anschauen. Ich gehe ganz stark davon aus, daß dort versucht wird, z.B. die 10 Plagen die über Ägypten kamen, natürlich ohne ein Eingreifen Gottes zu erklären.

Unter http://www.visionjournal.de/visionmedia/...e&LangType=1031
habe ich dazu was gefunden. Erst einmal werden all die "natürlichen Erklärungen" vorgestellt, die erst einmal plausibel erscheinen. Zum Schluß aber wird gezeigt, warum diese Erklärungen letztendlich doch nicht greifen.

Hier einmal der zusammenfassende Schluß:

Zitat

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RATIONALE WUNDER?

Auf den ersten Blick scheint Marrs und Malloys faszinierende und findige Detektivarbeit zwingende wissenschaftliche Erklärungen für die zehn Plagen und ihre Reihenfolge zu liefern. Doch ein Problem der Suche nach einer rationalen Antwort auf Plagen, die als von Gott gesandt bezeichnet werden, liegt darin, dass solche Antworten nur äußerst schwer mit der Gesamtheit der biblischen Angaben zu vereinbaren sind.

Ihre Erklärungen sind zwar oberflächlich ansprechend, halten aber angesichts der berichteten Details nicht stand. Nicht zuletzt sagt ja der biblische Bericht aus, dass jede Plage nach einem von Gott und Mose bestimmten Zeitplan begann und endete (vgl. zum Beispiel 2. Mose 8, 4-6), nicht durch eine Kombination natürlicher Ereignisse.

Außerdem kann die gesamte Zeitspanne, in der die Plagen auftraten, nach den besten Schätzungen viele Monate gedauert haben, sodass einige der kausalen Verknüpfungen, die diese wissenschaftlichen Theorien beinhalten, fraglich werden. Die Plage des Hagels scheint sich zum Beispiel gegen Ende Januar oder Anfang Februar ereignet zu haben, als der Weizen noch nicht gewachsen war (vgl. 2. Mo. 9, 31-32). Dies wäre etwa zwei Monate vor der letzten Plage gewesen.

Im Übrigen sollte jede Plage die Macht Gottes zeigen, nicht die Wirkung der Launen der Natur (2. Mose 9, 13-16).

Auch andere Fragen bleiben unbeantwortet: Wie kam eine fatale Algeninfektion in jedes Holz- und Steingefäß (2. Mose 7, 19)? Wenn sich der Nil für sieben Tage in Blut verwandelte (2. Mose 7, 25), warum starben die Froscheier nicht wie die Fische? Oder wie konnten sich diese Eier in so kurzer Zeit zu Fröschen entwickeln, die aus dem giftigen Fluss entkommen konnten, um an Land zu überleben?

Wie war es möglich, dass alle Erstgeborenen um die gleiche Zeit - Mitternacht - starben (2. Mose 12, 29)? Und blieben die Israeliten dabei wirklich wegen ihrer Ernährung verschont? Der Bibeltext lautet, wenn sie ihre Türrahmen mit dem Blut eines frisch geschlachteten Lamms bestrichen, würde Gott an ihren Häusern vorübergehen (2. Mose 12, 5-7, 13).

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Hinsichtlich der zeitlichen Einordnung und Benennung der fraglichen Pharonen liegen die Macher des N24-Films m.E. auch verkehrt. Wir sollten immer dann skeptisch sein, wenn die Zeitangaben von denen abweichen, die wir der Bibel entnehmen können. Nach der Bibel können wir den Auszug der Kinder Israels so um 1500 vor u.Z. ansetzen, in dem Film kommt man aber um die Zeit 1200 vor Christus.

Prof. Walter Veith hat sich mit der zeitlichen Einordnung und wer wohl der Pharao war, mit dem Moses beim Auszug zu tun hatte, beschäftigt. Ich halte seine Darlegungen für besser begründet, vor allem auch deswegen, weil sie in Harmonie mit dem biblischen Bericht sind.

Hier der Link seines Vortrags "Die Bibel und Archäologie"

http://www.youtube.com/watch?v=UufuLv3WeNE

Danach war der Pharao, der mit Moses zu tun hatte, Thutmosis der III und Moses in der ägypgischen Geschichte Hape Moses. Wir finden eine uralte Inschrift in einem Felsen an einem Nil-Katarakt, die haargenau das bestätigt, was die Bibel uns über die 7 fetten und 7 mageren Jahre berichtet. In einer Grabkammer finden wir auch Darstellungen von fetten und mageren Kühen.

Die Prinzessin, die Moses aufgezogen hat, war die Pharonin Hatschesput.
Der Pharao Thutmosis starb genau in dem Jahr, an dem die Israeliten das rote Meer durchquerten (1450 v.u.Z.). Um die Menschen zu täuschen, haben dann die ägyptischen Priester einen anderen begraben. Nach wissenschaftlicher Untersuchung der Mumie war es ein 20-jähriger junger Mann, der garnicht Thutmosis gewesen sein konnte. Thutmosis war zum Zeitpunkt der Durchquerung des roten Meeres 80 Jahre alt.

Bei dieser Herrscherkonstellation hätte Moses sogar zweimal die Gelegenheit gehabt, als Adoptivsohn selbst Pharao zu werden. Wie die Bibel aber berichtet, lehnte Moses dies ab. Er nahm lieber "die Schmach des Christus" auf sich.

In der Folge der damatische Ereignisse, wo der wahre Gott seine große Macht gezeigt hat, nahmen 2 Pharaonen den Glauben an einen wahren Gott an, die Pharonin Hatschesput und Amenophis IV (Echnaton). Der Same der Schlange schlug aber bald zu und brachte beide um und zerstörte die Bilder, die auf diese bemerkenswerten Pharonen hinwiesen und so kehrte die alte falsche Religion unter dem Samen der Schlange zurück.

Selbst die Priester der falschen ägyptischen Religion erkannten schließlich an, daß es der Finger Gottes und nicht natürliche Kräfte waren (2. Mose 8:19)! Wenn es nur natürliche Kräfte gewesen wären, hätten sie sich sicher allzugern damit rausgeredet.

Erst Recht sollten wir anerkennen, die wir an den wahren Gott glauben, daß es der Finger Gottes und nicht natürliche Kräfte waren!

Gruß
vom Schrat

Hallo,

was dein erstes Link angeht, fand ich diesen sehr interessant..
Bei den dann nachfolgenden Fragen gibt es auch gewisse "Alternativantworten" die man dazu anbieten könnte…

Aber aus dem Text von da heraus folgendes, was das m.E. gut zusammenfasst, was damit beabsichtigt war:

Zitat

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Es war nicht ihr Anliegen, mit ihrer Forschung die biblische Aussage, dass Gott die Plagen geschickt hat, zu bestätigen oder zu widerlegen. Sie meinten, ihre Ergebnisse könnten Gläubigen den Mechanismus zeigen, durch den Gottes Wille erfüllt wurde. Nichtgläubigen könnten sie zeigen, dass diese biblischen Ereignisse nach soliden naturwissenschaftlichen Prinzipien durchaus stattgefunden haben konnten.

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Vor allem, dass GOTT sich auch unterschiedlicher natürliche Vorgänge (die nach- und z.T. ineinander greifen) bedient haben könnte, um das wissenschaftlich den Ungläubigen als eine Möglichkeit zu präsentieren.
Denn warum soll nicht GOTT es sein (oder wie du es schreibst, der "Finger Gottes"), der dies so steuerte und wirkte? Hatte ER z.B. nicht auch bei Jona und sehr vielen anderen Gelegenheiten so gehandelt, dass ER sich der Natur bediente, aber die ER so entsprechend gesteuert hatte? …

Du hast dich speziell nur auf das eine Video bezogen (welches du nicht einmal zu Ende gesehen hast, als nur "leider" den Anfang).
Was würdest du gegen(?) das zweite Video schreiben?
Bedenke aber, dass darin auch das Pro und Contra erwähnt wird, also ohne Einseitigkeit. Nicht destoweniger fand ich darin auch gute Argumente für die Wirkung GOTTES.

Gruß!

Und nochmals die Frage:
Was spricht wirklich gegen dem, dass sich GOTT der Naturgesetze (die ER geschaffen hat) bei seinen Wundern bedient(e) und dass ER auch natürliche Prozesse (oft in Folge dessen) dafür auch entsprechend beeinflussen tut?
Mir kommt manchmal vor, dass man GOTT als einer Art "Zauberer" darstellt … (?)

Ich habe bis jetzt die Sache aus der Bibel so verstanden(?), dass manche Wunder GOTTES können schnell von statten gehen, während andere (größere Wunder) längere Zeit in Anspruch nehmen.
Siehe ich das falsch?

Und nochmals eine sozusagen "provokante" Frage:
Warum sagen die "ZJ", dass es dann 1000 Jahre (!) dauern wird, bis das Paradies aufgerichtet wird? Denn andere Leute behaupten, dass GOTT ALLES (das ganze Universum samt Paradies und Mensch!) hat innerhalb nur einer Woche erschaffen - also hätte ER nicht die Macht die 1000 Jahre auf allerhöchstens 1000 Tage zu begrenzen? (Denn dann bei eifriger Verkündigung braucht man auch für Bibelstudium nicht länger… ).

Zumindest ich habe bis heute nicht verstanden (wo spricht die Bibel gegen diese Ansicht?), dass Schöpfung GOTTES und Seine Wunder, nicht doch auch was mit gelenkten natürlichen Prozessen was zutun haben können, welche unser Horizont von den "Flachländern" weit übersteigt (da GOTT doch nicht an unsere drei Dimensionen gebunden ist!) …
Muss also wirklich immer GOTT im Widerspruch zu Wissenschaft stehen, oder ist es doch umgekehrt, wenn man manches auch anders versteht wie es die Tradition uns beigebracht hat? .....

Grüße!

Lieber Jurek,

ich habe längst die Antworten gegeben, und zwar bzgl der Wunder als auch der 24-Sunden-Tag-Schöpfung.
Doch wenn man das nicht annehmen will, überliest und übersieht man immer wieder die schon längst gegebenen Begründungen!

Wenn ich das merke, steige ich immer aus dem Hamsterrad aus!

Morgengrüße
vom Schrat

Hallo Schrat,

hast du gemerkt, dass ich auch meine individuelle Argumente und Fragen hatte, auf die du nicht ganz eingegangen bist?
Denn was du schreibst, ist m.E. ganz was anderes, im Sinne von: Man versucht es nur wie natürlich zu erklären und GOTT dabei auszuklammern. Ging es mir aber darum?

Gruß!

Entnommen aus DORT, schrieb mir Schrat zum Schluss seines Beitrags einige Sachen über GOTTES Beweise, auf die ich hier wie folgt antworte:

Zitat

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Den Einwand man könnte Gott "nicht beweisen" halte ich für falsch, selbst wenn er manchmal auch von Christen gebraucht wird. Das hängt halt mit der weltlichen Definition von Beweis zusammen. Ich halte mich lieber an die göttliche Definition, die wir z.B. in Römer 1:20 finden.

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Da ging es mir um wissenschaftliche Beweise! Also rein empirisch-wissenschaftlich kann man GOTT nicht beweisen. Das ist für die Wissenschaft objektiv nicht möglich!

Zitat

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Das ist wirklich ein "unwiderleglicher" Beweis!

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Du setzt den Begriff "unwiderleglicher" in Anführungszeichen. Warum?
Röm 1:20 ist ein Beweis für alle, die GOTT in der Natur etc. erkennen und erfahren können. …
Das hat aber eben nichts mit Beweisen zutun, die rein empirisch als Tatsache bewiesen werden könnten.

Zitat

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Die Widerlegungen beruhen alle auf theoretischen Erwägungen, die in der Praxis nicht nachvollzogen werden können. Z.B. der von Deinem Hintergrund"Freund", warum man denn nicht auch natürliche "Prozesse" als für die Entstehung von Lebewesen nehmen könne. Es konnte halt bisher durch "natürliche Prozesse" solch ein Nachweis nicht erbracht werden, alles graue Theorie.

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So ganz verstehe ich dich nicht, um was es dir da geht. Aber die "natürliche Prozesse" hatte er versucht dann auch mal mir (zumindest im Hintergrund) zu erklären… (Ich habe von ihm nicht alles hier schon reingestellt - auch wenn er mir das erlaubte).

Zitat

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Dies gilt besonders für den angeblichen Anfang des Lebens.

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Nun ja, das Leben ist nicht angeblich ins Dasein gekommen. Den Anfang gab es, nur wie (wir waren nicht dabei) - da scheiden sich die Geister.

Zitat

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Prof. Scherer hat darüber mal einen interssanten Vortrag gehaltne, den man sich unter YouTube anschauen kann.

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Auch wenn von Prof. Scherer 7 Folgen des öffentlichen Vortrages von ihn reingestellt sind (ich habe für nicht wenig Geld die DVD aus Deutschland [Drei Linden Film - Fritz Poppenberg] importiert), hatte dieser Professor aber auch vorsichtig erwähnt, dass bis heute wissen wir es noch nicht alles, was es nicht heißen soll, dass man vielleicht in 20 Jahren wissen könnte… Wir sollen in unseren Aussagen vorsichtiger sein…

Die Wissenschaft weiß ja nicht, was es vor dem Urknall war (und mein pers. Gedanke: Was ist, wenn diesen so vielleicht nicht gegeben hat, sondern die Sterne und Galaxien einfach nur "wandern"?…), und sie (Wissenschaft) weiß es nicht wirklich, wie tatsächlich Abiogenese abgelaufen ist (außer nur Theorie)!

Dieser "Freund" im Hintergrund schrieb mir u.a. dazu über das Laborexperiment zur Erzeugung des Lebens:

Zitat

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Man synthetisiert ein künstliches Genom am Vorbild von einem in der Natur vorhandenen. Man baut dann kleine Veränderungen ein, um es als künstliches Genom erkennen zu können. Der Einfachheit halber bastelt man das Erbgut simpler prokaryotischer Einzeller.
Dieses Genom schleust man in die eine leere Zellhülle ein, deren Genom man vorher entfernt hat. Und siehe da, das neue dann künstliche Bakterium lebt und tut die Sachen die man in seine Gene geschrieben hat. Dieses neue künstliche Bakterium trägt nun den treffenden Artnamen Mycoplasma laboratorium.

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Darüber hat freilich auch Prof. Scherer in seinem Vortrag (7 Min) auch was gesagt…
Aber ich denke mal, dass das auch eine umstrittene Sache bei den Naturwissenschaftlern ist, zumal einige von ihnen der Meinung sind, dass die rein zufällige Entstehung des Lebens auf der Erde, schon recht kompliziert und nahezu unwahrscheinlich ist, deswegen verlagern sie das ins Universum, dass das Leben "von Auswärts" mal auf die Erde per "Anhalter" in Form von Bausteinen des Lebens, aus denen sich hier Bakterien entwickeln konnten, herkam …
Nur sehr wenige von den Wissenschaftlern glauben an UFOs, dass diese das Leben mitbrachten… =(Ansicht [Angesichts der Größe des Universums und z.T. entdeckten "Erdähnlichen" Planeten], dass natürlich nicht nur Erde bevölkert ist…).
Allerdings, wie das Leben dort wo entstanden sein soll, darüber wird nur spekuliert…

Zitat

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Deswegen ist auch der Hinweis auf das Spaghetti-Monster als wahrscheinliche Ursache natürlich nur ein Witz und im Rahmen einer ernsthaften Diskussion nicht geeignet.

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Kommt darauf an!
Denn rein wissenschaftlich kann man natürlich einen ID (Schöpfer) nicht ausschließen.
Aber genauso kann man auch das "Spaghetti-Monster" auch rein wissenschaftlich nicht ausschließen…
(Das soll nur als wissenschaftlicher Vergleich dienen).

Zitat

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Im Gegensatz zum Spaghetti-Monster hat sich Gott nicht nur in der Natur geoffenbart, sondern ist einer ganzen Reihe von Personen auch erschienen, zuletzt durch Jesus Christus, wovon es 500 Zeugen gibt. Vom Spaghetti-Monster ist mir solch ein Zeugnis nicht bekannt.

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Das glaube ich ja auch, aber wenn man andere kritisiert (Naturforscher), dann sollte man auch den Mindestmaß dessen wissen, warum man sie kritisiert.

Ich bin aber schon der Meinung, dass alles (Materie) braucht schon einen Anfang und Ordnung und, und… Geist (GOTT) braucht keinen Anfang.
Ich habe u.a. auch auf eine wissenschaftliche Sendung "Geheimnisse des Weltalls - Gott und das Universum - N24 ..." hingewiesen, auf die du leider nicht eingegangen bist (jetzt nicht mehr online verfügbar).
Dort wurden auch seitens der Wissenschaftler und eines Geistlichen, m.E. gute Überlegungsgründe genannt, warum der Glaube an den ID (Intelligenten Designer) gar nicht wirklich so dumm ist, wenn man sich damit vernünftig auseinandersetzt.
Und dass die Wissenschaft und der Glaube an einen ID, muss doch nicht wirklich im Widerspruch zueinander stehen! (Nur manche Kreationisten müssten vielleicht auch erkennen, dass nicht alles in der Bibel wörtlich gemeint ist, wie sie das interpretieren, wie einst die Katholische Kirche contra Galileo Galilei u.d.g.)…

Gruß

N A C H T R A G
Das Scherer Video bei 7 Min stimmt nicht, da habe ich mich geirrt (da spricht er gegen solche Christen, die vorschnell die andere kritisieren..). Das andere müsste ich suchen, wo er darauf eingegangen ist - sei es, du weiß das schon selber.

Lieber Jurek,

wenn Du mit einem guten und offenem unverbildeten Herzen folgende Videos des Wissenschaftlers Prof. Veith
anschaust, dann dürften alle Fragen entweder überflüssig sein oder beantwortet werden:

1) http://www.youtube.com/watch?v=AbDWKwKTTk8 - Sintflut
2) http://www.youtube.com/watch?v=S7oM2Lrt0KY - das Zeugnis der Fossilien/Geologie
3) http://www.youtube.com/watch?v=nMAfOxfp6ww - Arten, Gene

Die Evolutionstheorie ist eine Lüge, entehrt Gott und hält strengen wissenschaftlichen Kriterien nicht stand, sondern ist in großen und wesentlichen Teilen reine Phantasie! Das wird deutlich, wenn Du die Filme und die dort erwähnten Beispiele anschaust! Die Evolution findet lediglich in den Köpfen der Wissenschaftler aber nicht in der Wirklichkeit statt. Abgesehen von der sogenannten Micro-Evulution, die von keinem schöpfungsgläubigen Wissenschaftler geleugnet wird, die aber im Grunde genommen keine "Evolution" sondern Artenvielfalt ist, die von Gott schon in die Gene hineingelegt wurde.

Gruß
vom Schrat

Lieber Jurek,

Zitat

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Das glaube ich ja auch, aber wenn man andere kritisiert (Naturforscher), dann sollte man auch den Mindestmaß dessen wissen, warum man sie kritisiert.

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Also im Klartext: Ich bin dumm....

Ich habe jede Menge Gründe angegeben, warum ich sie kritisiere!

Ich glaube, daß die Wissenschaftler, die Gott nicht in seiner Schöpfung erkennen "dumm" sind, nicht im intellektuellem Sinne. Aber dumm in dem Sinne, wie die Bibel von "Torheit" spricht. Die Engländer sprechen
von "stupid on purpose", sie wollen nicht glauben und deswegen ist ihr Wahrnehmungsvermögen getrübt.

Wenn ich einen Fußabdruck sehe, so wie der den ich in Verbindung mit den gefakten Mondlandungen vorgestellt habe, dann ist es für jeden vernünftigen Menschen klar, daß da ein Mensch langgelaufen ist. Jeder vernünftige Mensch würde es als Hirngespinnst ansehen, wenn ich nun anfangen würde zu behaupten, daß ja so ein Fußabdruck auch auf andere Weise entstehen könne. Es wäre doch ein Erdbeben oder eine Erdbewegung denkbar und daß zufällig der Wind so weht, daß gewisse Erhebungen und Vertiefungen entstehen. Es wäre somit keineswegs "bewiesen", daß dort ein Mensch lang gegangen ist. Auf der Ebene bewegen sich die Argumente der Evolutionisten, die lieber "natürliche Prozesse" annehmen und sich auch ausdenken.

Und das ist der stärkste B e w e i s den es überhaupt geben kann. Das nicht als Beweis anzuerkennen aufgrund gewisser menschlicher Definitionen von "Beweis" ist für mich im höchsten Maße hirnverbrannt!

Und das was Dein wissenschaftlicher "Freund" da als Beispiel gegeben hat soll beweisen, daß die wunderbare Natur auch ohne einen Schöpfergott entstehen konnte???
Oh, man o man....

Und die wunderbare Schöpfung um uns herum ist weit mehr und weit komplizierter als solch ein gewöhnlicher Fußabdruck. Wer das ignoriert ist wirklich ein "Tor", so wie die Bibel sagt "Der Tor spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott!".

Die Evolutionstheorie ist so gesehen, das Dümmste was ich mir vorstellen kann. Wenn Du wirklich mal die Vorträge von Prof. Veith anschauen würdest und all die Details, wie diese wunderbare Schöpfung funktioniert, die Funktion der Gene usw. dann muß man als Wissenschaftler schon sehr verbohrt sein, um nicht zu erkennen, daß dort ein intelligenter Geist am Wirken war! Wenn Du diese Filme wirklich mal anschauen würdest dann würdest Du auch erkennen, in welch einer Weise die gottlosen Wissenschaftler zu groben Vereinfachungen greifen und gegriffen haben, um das ohne Gott Unmögliche doch als möglich erscheinen zu lassen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,
ich bezeichn(et)e weder dich noch wem anderen hier im Forum als dumm.
Mit meiner (von dir zitierten) Aussage, wollte ich das keinesfalls so verstanden wissen, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass man sich über das, was man kritisiert, besser informieren soll. Nicht mehr, nicht weniger.
Dass viele Christen dabei oft drauf los alles verdammen, was diesen nicht in Schema F passt - wider besseres Wissen - das ist ja auch Fakt. …

Zum Thema "Evolution", haben wir schon ein anderes Unterforum, weshalb ich mich hier nicht weiter groß dazu äußern möchte.

Gruß!