RE: Theorien - 6

Jurek,

auch viele meiner Anmerkungen und Fragen werden von dir nicht beantwortet. Wo du erklärungsmäßig in Schwierigkeiten kommst, schweigst du lieber.

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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Zitat

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Wer behauptet, Gott habe nicht in 6 Tagen erschaffen…

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Wer behauptet das?
Das Wort „Tag“ ist etwas relatives, sowohl in der Bibel wie auch in unserer Sprache, weil für GOTT sind 1000 Jahre auch wie nur ein Tag, oder ein gestriger Tag.
Natürlich (wie Bibel berichtet), hat GOTT in „6 Tagen“ geschaffen, aber das bedeutet nicht ausschließlich und unbeirrbar, dass ER von Anfang an sich nach der Irdischen Uhr ausgerichtet hat!
Wieso hätte ER das auch tun sollen? …

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Der Tag (yom) kann in der Bibel unterschiedliche Bedeutungen haben, im Schöpfungsbericht ist er jedoch eindeutig als eine Periode zwischen Abend und Morgen gekennzeichnet. Deutlich wird dies auch durch den Zusatz erster Tag, zweiter Tag usw., diese Kombination gibt es nur in der buchstäblichen Bedeutung.
Die 1000 Jahre sind für Gott wie ein Tag kann nicht als Zeitbestimmung für einen Tag herhalten, weil es sich um einen Vergleich handelt. Dort wird keine Zeitmaß deklariert.
Unterschied: Tausend Jahre sind für Gott ein Tag zu Tausend Jahre sind für Gott wie ein Tag. Kannst du es erkennen?
Was soll auch Abend und Morgen sein, wenn zwischen diesen Begriffen Millionen von Jahre oder auch nur Tausend Jahre liegen? Die Bibel verschwimmt dadurch und löst Konfusion aus, wenn die Begriffe so unklar gebraucht werden.

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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… soll deutlich machen, warum er Gott widerspricht

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Auch das ist damit nicht richtig. Denn eindeutig nicht alles, was in der Bibel steht, ist wortwörtlich zu (miss)verstehen.

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Eine allgemeine Aussage, die im speziellen Fall nicht zutrifft. Nicht alles ist Symbolik, nicht alles ist wortwörtlich, im konkreten Fall muß man sich also ansehen, um was es sich handelt.
Eine Generalisierung, um ein Argument zu finden, ist keine seriöse Vorgehensweise.

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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und detailliert darlegen, wie Gott es dann gemacht haben soll und warum!

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Genau das ist ebenso unsinnig, weil alles was DETAILLIERT wäre, WIE GOTT dann genau gemacht hat, kann zu 99,9999% FALSCH sein, weil niemand war dabei, noch wird das detailliert genau in der Bibel erklärt. Wozu auch? Um darüber zu spelulieren? Also was soll so eine fiktive Frage hier?!
Nur allein über das „Warum“ kann man Mutmaßungen anstellen, wonach GOTT einfach Freude daran hatte zu schaffen und die Entwicklung zu beobachten und dann diese zu beurteilen, ähnlich wie bei dem Menschen welchem es Freude macht, wenn er was schafft, oder kann in Laufe der Zeit beobachten, was daraus (z. B. wie bei meiner Blume) wird.

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Nein, das ist nicht unsinng. Langzeitkreationisten und theistische Evolutionisten spekulieren ja auf den 'wissenschaftlichen Beleg' den die Evolutionstheorie vorgegeben hat. Sozusagen den Beweis der langen Zeiträume. Wenn man das tut, dann muß man auch erklären können, wo Gott in einem solchen Szenario vorkommt und wie man sich vorstellt, in welcher Art er es gemacht hat.
Wenn man die Behauptung lange Zeiträume aufstellt, muß man das beweisen oder zumindest eine Theorie haben, die man anhand der Bibel und anhand der 'Wissenschaft' prüfen kann.
Alles andere verkommt ansonsten zu bloßen Behauptungen. Ja, die Kurzzeit-Kreationisten haben es da einfacher. Gott schuf aus dem Unsichtbaren in direkter Weise, so wie es berichtet wird.

Zitat von Jurek im Beitrag #72

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woher weißt Du, daß die Menschen vor der Sintflut nur im "fruchtbaren Halbmond" gelebt haben?

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Was ich denke, ist eine ganz andere Sache! Aber wenn alles so rasant schnell vor sich gegangen sein soll, wo nach dem Paradies nur 2 Menschen gab, wie groß könnte wohl die „Weltbevölkerung“ damals vor der Sintflut wohl dann gewesen sein?
Und wie weit (ohne eben Wissenschaft bitte!) war die damalige Bevölkerung verbreitet? Weißt du das Schrat?

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Ach da gibt es viele Ideen zu. Selbst Berechnungen wurden über die Bevölkerungszahl gemacht. Ich glaube, irgendwo sind diese Gedanken auch als Link schon mal angegeben worden.

Schade, dass du kein Englisch kannst. Oder willst du nur nicht? Da gibt es ganz hervorragende Seiten, die dir vieles erklären könnten:

Hier ein kleiner Teil über die Flut bei Apologetics Press: Flood

Spekutlationen findet man auch, wie beispielsweise ein Impaktgeschehen. Im Kerngebiet (um das Schwarze Meer) wurde ein Flutgeschehen schon wissenschaftlich nachgewiesen. Ich mülßte mal nachsehen, wie die Forscher hießen. Solche Forschungen müßten natürlich weltweit gemacht und miteinander korreliert werden. Das ist nicht so einfach.

Zitat von Jurek

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Im übrigen spricht auch der biblische Bericht und auch die Geologie dagegen.

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Noch einmal: Hier ist „Geologie“ zu streichen! Denn du glaubst sonst nicht, was diese alles eindeutig besagt! Und sich nur nach Belieben was auszupiecken, was einem ins Konzept passt, ist nicht koscher.
Wovon schreibt also NUR die Bibel darüber und genau wo?

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Interessant Jurek, wenn es dir also zusagt, kann man wissenschaftliche Daten unterschiedlich interpretieren? Wo es sonst als Dauerargument um 'erwiesene Fakten' geht. Jetzt widersprichst du dir erheblich.

Zitat von Jurek

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Dann hätten Mensch und Tier besser und einfacher in Gebiete ausweichen können, wo es diese verheerende Katastrophe nicht gegeben hat.

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In dem Bereich, wo es Menschen gab, wurde alles überflutet, und niemand konnte diesen Wassermassen entkommen. In sehr lokalen Bereich in Kobe & Co., konnte auch niemand entkommen, der nah genug am Wasser war.
Mir erscheint völlig Sinnlos, dass GOTT seine gesamte Schöpfung mit Tieren und Pflanzen zerstört (als ob diese schlecht gewesen wäre), wenn nur auf einem Gebiet der Erde Menschen gesiedelt sein sollen. (?)
Warum gibt es in bestimmten Regionen auch Tiere und Pflanzen, die es wo anders auf der Welt nicht gibt?

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Du liest dich wie ein Bibelkritiker, Jurek. Zum Zeitpunkt der Schöpfung war alles sehr gut. Danach gab es kein Paradies mehr und auch keine paradiesischen Zustände. Die Sünde hatte Auswirkungen auf die gesamte Schöpfung.
Inzwischen geht man davon aus, dass es tatsächlich noch riesige Landbrücken gab, die die Kontinente verbanden.

Zitat von Jurek

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das Heben und Senken von Bergen und Tälern und das Zurückfluten der Wassermassen.

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Viele Gebiete der Erde waren Zeitversetzt überflutet, was aber nicht heißt, dass gesamte Erdmasse unter Wasser war. Zumindest wissenschaftlich-geologisch lässt sich das auf der ganzen Erde nicht eindeutig nachweisen.
Das Senken und Heben von Gebirgen, hat mit der Plattentektonik der Erde zu tun, und dass die Erdmassen ständig (unaufhörlich immer noch) im Bewegung sind! Das ist nicht auf Sintflut zurückzuführen, bzw. nicht alles…

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Nun ja, Jurek. Man weiß nicht wann die Plattentektonik einsetzte. Das Wissen darüber ist spekulativ. Selbst bei Rodinia der vor Pangäa bestehen Landmasse sind die Befunde im Grunde nicht feststellbar. Denkbar wäre eine Einsetzen der Plattenkinematik im Zuge der Sintflut, eben als katastrophisches Ereignis.

Zitat von Jurek

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Zitat

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Prof. Walter Veith, Kent Hovind und Dr. Scheven und viele andere "Kreationisten" haben dazu viel wertvolles wissenschaftliches Material zusammengetragen.

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„Wissenschaftliches Material“… Hmm… Etwas nur zu kombinieren, vermischen und an eine Ideologie anzupassen, wo man sich nur was rausfischt und ergänzt, was einem ins Konzept passt, ist nicht wissenschaftlich.
Mir wurde unterstellt, dass der Prof. S. Scherer einer Art „Guru“ für mich wäre. Für dich ist wohl besonders der STA W. Veith der absolute Fachmann, oder?
Wie glaubwürdig ist dieser bei gut informierten Leuten mit seinen Vorträgen auf YouTube?

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Gib's doch ruhig zu, Jurek, wir haben doch alle unsere Favoriten. :-)

Zitat von Jurek

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@Isai, du schreibst was, fragst auch, aber beantwortest dann im Grunde nix (und auf keinen Fall individuell ausführlich) … Soll das eine Unterhaltung sein?

Grüße an alle!

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Also Isai hat doch prägnant und auf den Punkt kommend geantwortet.

Lieber Jurek,

„

Zitat

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Wissenschaftliches Material“… Hmm… Etwas nur zu kombinieren, vermischen und an eine Ideologie anzupassen, wo man sich nur was rausfischt und ergänzt, was einem ins Konzept passt, ist nicht wissenschaftlich.
Mir wurde unterstellt, dass der Prof. S. Scherer einer Art „Guru“ für mich wäre. Für dich ist wohl besonders der STA W. Veith der absolute Fachmann, oder?
Wie glaubwürdig ist dieser bei gut informierten Leuten mit seinen Vorträgen auf YouTube?

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Wieso sollen das keine Fachleute sein, die man zitieren kann? Nur weil sie was sagen, was den gängigen Theorien und Hypothesen widerspricht?

Das ist ein typischer Fall von "ad hominin", wenn ich sachlich nicht mehr weiter weiß, greife ich die Person an, welche die unliebsame Botschaft überbringt. Die Griechen haben in solchen Fällen konsequenterweise den Überbringer dieser nicht so schönen Nachricht umgebracht....

Ich kann wirklich nicht erkennen, warum die von mir genannten Personen nicht ebenso Wissenschaftler sein sollen, wie die Wissenschaftler, die angeführt werden, wenn es um "Beweise" für Evolution, Urknall oder Heliozentrismus geht. Hinsichtlich Geozentrismus bleibt festzuhalten, daß deren Hauptvertreter gebildete Leute sind mit akademischer Ausbildung in relevanten Sachgebieten, meistens mit einem Dr.-Grad der Physik. Dr. Bouw auch gelernter Astronom.

Nicht die Person oder deren akademische Grad zählt letztendlich - obwohl es ein Indiz für Sachkenntnis sein k a n n - sondern welche nachvollziehbare Beweise erbracht werden gemäß dem Grundsatz, den Jesus mal erwähnte "Die Weisheit erweist sich durch ihre Werke als gerecht".

Gruß
vom Schrat

Da hat sich der Topas diesmal fast selbst in der Länge seines Postings als Antwort übertroffen!
Danke für die zahlreichen Gedanken, aber das wäre (wie ich meine) eine „unendliche Geschichte“ über solche Dinge dann noch genauer und noch ausführlicher zu diskutieren, wenn man schon sowieso in seinen Gedanken festgefahren ist und nicht gewillt ist auf alles zu antworten.
Ich habe es schon mal geschrieben, dass jeder muss mit seinem eigenen Gewissen vor GOTT aufrichtig bestehen und Rechenschaft ablegen und man kann nicht bei jedem Ding eine Gleichschaltung von Gedanken (natürlich nur von dem anderen, angepasst auf eigene) erwarten.
Wenn ich nicht so weit bin wie du, solltest du mir trotzdem auch die Zeit dafür geben.
Es ändert auch nichts daran, dass das Dinge sind, von dem unser Heil nicht abhängig ist, zumal du das Gegenteil nicht zeigst.
Es ist genauso wie bei Schrat, egal wie und was man schreibt… Was festgefahren ist, kann sich dann nicht so schnell (wenn überhaupt) mal lösen, weil man im eigenem Kopf natürlich im Recht ist.
Am besten hat mir dann dein Schlusssatz gefallen: Weil Isai hat prägnant auf den Punkt geantwortet wie Schema F, dann ist (muss) jetzt alles mir klar (sein) und alle Fragen und Punkte sind ausreichend beantwortet! …
Ich schreibe manchmal zu sowas: Es gibt Wichtigeres im Wort GOTTES und für unser Leben als sowas.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #78

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Da hat sich der Topas diesmal fast selbst in der Länge seines Postings als Antwort übertroffen!
Danke für die zahlreichen Gedanken, aber das wäre (wie ich meine) eine „unendliche Geschichte“ über solche Dinge dann noch genauer und noch ausführlicher zu diskutieren, wenn man schon sowieso in seinen Gedanken festgefahren ist und nicht gewillt ist auf alles zu antworten.

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Zitat von Jurek im Beitrag #78

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Ich habe es schon mal geschrieben, dass jeder muss mit seinem eigenen Gewissen vor GOTT aufrichtig bestehen und Rechenschaft ablegen und man kann nicht bei jedem Ding eine Gleichschaltung von Gedanken (natürlich nur von dem anderen, angepasst auf eigene) erwarten.
Wenn ich nicht so weit bin wie du, solltest du mir trotzdem auch die Zeit dafür geben.

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Zitat von Jurek im Beitrag #78

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Es ändert auch nichts daran, dass das Dinge sind, von dem unser Heil nicht abhängig ist, zumal du das Gegenteil nicht zeigst.

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Zitat von Jurek im Beitrag #78

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Es ist genauso wie bei Schrat, egal wie und was man schreibt… Was festgefahren ist, kann sich dann nicht so schnell (wenn überhaupt) mal lösen, weil man im eigenem Kopf natürlich im Recht ist.
Am besten hat mir dann dein Schlusssatz gefallen: Weil Isai hat prägnant auf den Punkt geantwortet wie Schema F, dann ist (muss) jetzt alles mir klar (sein) und alle Fragen und Punkte sind ausreichend beantwortet! …
Ich schreibe manchmal zu sowas: Es gibt Wichtigeres im Wort GOTTES und für unser Leben als sowas.

Gruß

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Noch (bevor ich dann außer Haus gehe), einige Gedanken zu deinen einigen Gedanken:

Im Voraus was mitteilen (damit du die Kommunikation mit mir ersparen kannst)…? WAS? Eine normale und faire Kommunikation ist (meist) immer gut und wichtig. Aber wenn in Laufe derer man die Mauer anrennt, kann man sich dann im Frieden wieder davon zurückziehen. Das hätte auch damit zu tun, nicht um Worte zu streiten noch um sogenannte Erkenntnis, als ob das wirklich das Wichtigste wäre.

Zitat

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Die Bibel wird buchstäblich zu einem Märchenbuch, welches die 'Wissenschaft' entzaubert hat und wird damit ein stumpfes Schwert ohne Kraft…
… Lasse ich in der Bibel nur noch homöopathisch Wahrheiten stehen, darf es nicht verwundern, dass sie nicht mehr als Gottes Wort erkannt wird.

---

Nach meiner Ansicht ist es eben umgekehrt. Viele intelligente und informierte Leute können nur auf Bibel ablehnend reagieren, weil die Ausleger davon oft so viel offensichtlich falsches Zeug verbreiten, dass man als aufrichtiger aber informierte Mensch „an so einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage“ (wie die dann meinen) nicht glauben können.
Ich habe die Bibel aber als ein sehr geistreiches und kluges Buch erfahren, mit vielen sehr vernünftigen Richtlinien. Fangen aber die Menschen das rumzudeuteln und immer wieder mit „neuen Wahrheiten“ vom selbsternannten „Kanal“ zu bekleiden und zu bestimmen wie das zu verstehen sei, dann erweist sich umso mehr für mich, dass die Bibel wirklich nur GOTTES Wort sein muss, weil die einfachen Menschen (durch die auch die Bibel geschrieben wurde) nicht wirklich auf Dauer fähig sind wirklich so langes und sinnhaft vernünftiges Buch zu schreiben.
Das merkt man aber nur dann im Detail und in der Praxis damit …

Zitat

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…und distanziert sich von fundamentalen Überzeugungen.

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Das kann jeder behaupten! Die WTG wegen 1914, andere wegen Trinität, noch andere wegen noch was anderem, was nur sie als die „einzig Wahren“ auszeichnet – und alles, was sie selber als diese „fundamentale“ Überzeugungen halten.
Du kannst oder willst aber mir nicht erklären, ob der Glaube an diese 24-Std-Tage oder Schöpfungstage von unbestimmter Länge, jemanden wirklich zu einen Christen macht oder nicht, und ob wegen sowas (als Grundlage!?) wer gerettet wird oder nicht?
Sich ausgerechnet um solche Dinge zu „streiten“ ist m. E. einfach kindisch. Man sollte erwachsen werden und einsehen, dass nicht jeder Mensch gleich über alles denkt (aus bestimmten Gründen, die ich verstreut genannt hatte), und dass das faktisch nichts damit zu tun hat, dass man gleich damit alles in Frage stellt, wie die von dir erwähnten Wunder JESU. Was soll das!?
Da hast du dich m. E. mit deiner Beurteilung verrannt, wenn du auch dazu schreibst:

Zitat

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… Es geht um die Zuverlässigkeit und Wahrheit der Bibel. Sie wird Stück für Stück dekonstruiert und demontiert. Fällt dir das nicht auf?

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Eben, sowas fällt weder mir, noch beim Prof. Scherer aus „Wort&Wissen“, noch Hunderten oder Tausenden anderen Christen auf. Du pauschalierst hier und überträgst das auf „Demontage der Bibel“, weil du das so siehst. Und das ist m. E. Fehler, weil dir scheinbar an den ganzen Hintergrundinfos fehlt um es zu erkennen, aus welchen Beweggründen wirklich andere Christen in manchem Punkto anders denken als du. Und ganz bestimmt NICHT, um mit der Welt (Wissenschaften) zu liebäugeln.

Zitat

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… Die Unterteilung in heilsnotwendige Dinge und nicht-heilsnotwendige ist ein Indiz für eine Spaltung, eine künstliche Kluft wird erzeugt, um dort mit dem Werkzeug des Zweifels arbeiten zu können.

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Das ist nur deine Meinung.
Meine ist, dass nicht der Glauben an die 24-Std-Schöpfungstage jemanden zum Christen macht (machen kann) oder zu keinen! …

Zitat

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… Wenn du Teil dieser Bibel-Abbrucharbeiten sein möchtest kann dich niemand hindern, aber dein Gewissen solltest du dann doch mal etwas genauer inspizieren, ob es nicht einen Blinden Fleck hat.

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Ich meine sehr wohl zu erkennen, dass deine Absichten gut sind, aber das alleine reicht hier nicht.
Es reicht auch nicht die Augen vor Wirklichkeiten zu verschließen und zu meinen (trotz vorhandenem besseren Wissen), dass wir das Zentrum des Universums sind und nur um uns tut sich alles herum drehen!
Es gibt die Tradition, und es gibt auch gesichertes Wissen, aber dieses Wissen aus m. E. vielen Gründen steht überhaupt nicht im Konflikt mit der Bibel, sondern mit manchen ihren Auslegern.

Zitat

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… Wo du die Antworten als nicht ausreichend für dein Verstehen ansiehst, mußt du nachfragen und keinen Vorwurf verbreiten.

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So? Meine Fragen an euch wurden entweder abgelehnt oder unter Teppich gekehrt.
Von daher besteht auch kein fairer Gedankenaustausch. Und von daher ist für mich das Thema „gegessen“.

Gruß und schönen Tag noch!

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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Noch (bevor ich dann außer Haus gehe), einige Gedanken zu deinen einigen Gedanken:

Im Voraus was mitteilen (damit du die Kommunikation mit mir ersparen kannst)…? WAS? Eine normale und faire Kommunikation ist (meist) immer gut und wichtig. Aber wenn in Laufe derer man die Mauer anrennt, kann man sich dann im Frieden wieder davon zurückziehen. Das hätte auch damit zu tun, nicht um Worte zu streiten noch um sogenannte Erkenntnis, als ob das wirklich das Wichtigste wäre.

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Zitat von Jurek im Beitrag #80

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Die Bibel wird buchstäblich zu einem Märchenbuch, welches die 'Wissenschaft' entzaubert hat und wird damit ein stumpfes Schwert ohne Kraft…
… Lasse ich in der Bibel nur noch homöopathisch Wahrheiten stehen, darf es nicht verwundern, dass sie nicht mehr als Gottes Wort erkannt wird.

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Nach meiner Ansicht ist es eben umgekehrt. Viele intelligente und informierte Leute können nur auf Bibel ablehnend reagieren, weil die Ausleger davon oft so viel offensichtlich falsches Zeug verbreiten, dass man als aufrichtiger aber informierte Mensch „an so einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage“ (wie die dann meinen) nicht glauben können.

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Womit du auch deine Motivation deutlich machst, nämlich eine Anpassung an die intelligenten und informierten Leute. Diesselben Leute sagen auch, eine Auferstehung von den Toten gibt es nicht und bezeichnen es als "einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage". Wie weit wirst du also gehen, um 'diese Leute' zufrieden zu stellen?
Beseitige alles, was wider Vernunft und Beweislage spricht und diese Leute nehmen die Bibel an, nur ist es dann nicht mehr die Bibel, sondern ein modern aufbereitetes Relikt nach Vernunft und Beweislage, wie es gefordert wird.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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Ich habe die Bibel aber als ein sehr geistreiches und kluges Buch erfahren, mit vielen sehr vernünftigen Richtlinien. Fangen aber die Menschen das rumzudeuteln und immer wieder mit „neuen Wahrheiten“ vom selbsternannten „Kanal“ zu bekleiden und zu bestimmen wie das zu verstehen sei, dann erweist sich umso mehr für mich, dass die Bibel wirklich nur GOTTES Wort sein muss, weil die einfachen Menschen (durch die auch die Bibel geschrieben wurde) nicht wirklich auf Dauer fähig sind wirklich so langes und sinnhaft vernünftiges Buch zu schreiben.
Das merkt man aber nur dann im Detail und in der Praxis damit …

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Zitat von Jurek im Beitrag #80

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…und distanziert sich von fundamentalen Überzeugungen.

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Das kann jeder behaupten! Die WTG wegen 1914, andere wegen Trinität, noch andere wegen noch was anderem, was nur sie als die „einzig Wahren“ auszeichnet – und alles, was sie selber als diese „fundamentale“ Überzeugungen halten.
Du kannst oder willst aber mir nicht erklären, ob der Glaube an diese 24-Std-Tage oder Schöpfungstage von unbestimmter Länge, jemanden wirklich zu einen Christen macht oder nicht, und ob wegen sowas (als Grundlage!?) wer gerettet wird oder nicht?

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Ja, es gibt unterschiedliche Lehrmeinungen und sogar viele falsche Ansichten, richtig problematisch wird es immer dort, wo externe Maßstäbe in die Bibel eingebracht werden, die dann vernunftsmäßig etwas belegen sollen, was sich auf himmlisches Verständnis bezieht. Wenn dann Physiker, Biologen oder sonst ein Wissenschaftler meint die Bibel erklären zu können und zwar nach den Richtlinien seiner Disziplin, liegt doch eindeutig ein Fehler in der Kategorie vor und die Grenzüberschreitungen müssten jedem krass vor die Augen treten.
Ist schon jemand aufgrund langer Zeiträume Christ geworden? Auch in umgekehrter Richtung ist diese süffisante Frage ein ausgemachter Blödsinn, denn sie bedeutet eine unzulässige Verkürzung auf ein Detail, innerhalb einer Glaubensbildung. Genausogut könnte ich fragen, ob schon mal jemand Christ geworden sei, weil Matthäus, Matthäus hieß. Das ist eine Scheinargumentation, die zwei Vorgänge in Beziehung setzt, die nur in ihrem jeweiligen Zusammenhang Relevanz entwickeln und eine davon als Kriterium heranzieht, um die andere zu beantworten. Die Antwort soll dann suggerieren, dass es eben egal oder nicht von Bedeutung sei, an eine 24 Stunden Schöpfung zu glauben um Christ zu werden. Das ist schwarze Rhetorik , weil es die Antwort in manipulativer Form vorgibt. Als Gegenfrage, um diesen rhetorischen Budenzauber zu entlarven, muß man dann fragen, welche Art Christ denn entsteht, wenn dieser nicht an die 24 Stunden Schöpfung glaubt.
Die Frage nach der Qualität des Christsein, ist ja dann der logische Schritt, wenn schon Ausschlußkriterien die Antwortgebung vorgeben sollen.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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Sich ausgerechnet um solche Dinge zu „streiten“ ist m. E. einfach kindisch. Man sollte erwachsen werden und einsehen, dass nicht jeder Mensch gleich über alles denkt (aus bestimmten Gründen, die ich verstreut genannt hatte), und dass das faktisch nichts damit zu tun hat, dass man gleich damit alles in Frage stellt, wie die von dir erwähnten Wunder JESU. Was soll das!?
Da hast du dich m. E. mit deiner Beurteilung verrannt, wenn du auch dazu schreibst:

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… Es geht um die Zuverlässigkeit und Wahrheit der Bibel. Sie wird Stück für Stück dekonstruiert und demontiert. Fällt dir das nicht auf?

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Eben, sowas fällt weder mir, noch beim Prof. Scherer aus „Wort&Wissen“, noch Hunderten oder Tausenden anderen Christen auf. Du pauschalierst hier und überträgst das auf „Demontage der Bibel“, weil du das so siehst. Und das ist m. E. Fehler, weil dir scheinbar an den ganzen Hintergrundinfos fehlt um es zu erkennen, aus welchen Beweggründen wirklich andere Christen in manchem Punkto anders denken als du. Und ganz bestimmt NICHT, um mit der Welt (Wissenschaften) zu liebäugeln.

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Warum sollte es kindisch sein, ist es doch für Christen durchaus eine essentielle Frage. Bedeutung erlangt es doch für viele weitere Entwicklungen in der Bibel (vielleicht kommen wir ja mal dazu, dass aufzuzeigen). Natürlich denkt nicht jeder gleich, trotzdem hat es einen Zusammenhang mit dem was ich erwähnte. Schrittweise Zweifel führen immer weiter, bis auch der Kern der biblischen Botschaft angezweifelt wird. Und wird er ja tatsächlich schon, es gibt kaum eine offensichtlichere Entwicklung wie die Dekonstruktion der Bibel, der Kirche und des Glaubens.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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… Die Unterteilung in heilsnotwendige Dinge und nicht-heilsnotwendige ist ein Indiz für eine Spaltung, eine künstliche Kluft wird erzeugt, um dort mit dem Werkzeug des Zweifels arbeiten zu können.

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Das ist nur deine Meinung.
Meine ist, dass nicht der Glauben an die 24-Std-Schöpfungstage jemanden zum Christen macht (machen kann) oder zu keinen! …

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Ja, da hast du deine Argumentationskeule gefunden und bist ganz glücklich darüber, weil du sie wie ein Mantra ständig wiederholst. Denk mal über meine Ausführungen oben dazu nach.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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… Wenn du Teil dieser Bibel-Abbrucharbeiten sein möchtest kann dich niemand hindern, aber dein Gewissen solltest du dann doch mal etwas genauer inspizieren, ob es nicht einen Blinden Fleck hat.

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Ich meine sehr wohl zu erkennen, dass deine Absichten gut sind, aber das alleine reicht hier nicht.
Es reicht auch nicht die Augen vor Wirklichkeiten zu verschließen und zu meinen (trotz vorhandenem besseren Wissen), dass wir das Zentrum des Universums sind und nur um uns tut sich alles herum drehen!
Es gibt die Tradition, und es gibt auch gesichertes Wissen, aber dieses Wissen aus m. E. vielen Gründen steht überhaupt nicht im Konflikt mit der Bibel, sondern mit manchen ihren Auslegern.

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Wenn du die Konflikte einfach nicht sehen willst oder ausblendest, dann nützen auch keine guten Absichten. Da hast du völlig recht.

Zitat von Jurek im Beitrag #80

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… Wo du die Antworten als nicht ausreichend für dein Verstehen ansiehst, mußt du nachfragen und keinen Vorwurf verbreiten.

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So? Meine Fragen an euch wurden entweder abgelehnt oder unter Teppich gekehrt.
Von daher besteht auch kein fairer Gedankenaustausch. Und von daher ist für mich das Thema „gegessen“.

Gruß und schönen Tag noch!

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Na du bist gut, Jurek. Niemand hat deine Fragen abelehnt oder unter den Teppich gekehrt. Fairer Gedankenaustausch wäre dann gegeben, wenn du mal wirklich diskutieren und nicht nur mit 'Heilsnotwendigkeitsargumenten' alles abblocken würdest. Da könnte man dann auch mit einem Papagei 'diskutieren'.

Lieber Jurek,

nicht der Glaube an einen 24-Stunden-Tag macht einen Menschen zum Christen, sondern der Glaube an die Zuverlässigkeit des Wortes Gottes insgesamt. Das ist "heilsnotwendig". Jesus sagte, "Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger" . Wir müssen also wie Jesus das Wort Gottes als zuverlässig anerkennen. Und in diesem Glauben an Gottes Wort insgesamt sind grundlegende und deutliche Aussagen mit eingebettet, so auch der Glaube, daß die Tage in der Genesis vom Zusammenhang her eindeutig 24-Stunden-Tage sind.

Du kannst diese deutlichen Aussagen nicht mit den Verdrehungen der biblischen Aussagen durch die WTG und andere vergleichen! Das ist Nonsens! Auch die WTG verdreht die Aussagen der Genesis, indem sie einerseits anerkennt, daß der 1. Tag ein 24-Stunden-Tag war, weil er mit Licht und Finsternis und Abend und Morgen definiert ist. Aber bei den übrigen Tagen will sie diese Definition nicht anerkennen und anwenden, weil angeblich die Wissenschaft was anderes herausgefunden habe (gemäss Einsichenbuch).

Gruß
vom Schrat

Hallo Jurek,



ob heilsentscheidend oder nicht...

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Viele intelligente und informierte Leute können nur auf Bibel ablehnend reagieren, weil die Ausleger davon oft so viel offensichtlich falsches Zeug verbreiten, dass man als aufrichtiger aber informierte Mensch „an so einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage“ (wie die dann meinen) nicht glauben können.

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Das heißt im Umkehrschluss sie können der Bibel nur "vertrauen", weil Dinge daraus von der Wissenschaft "logisch aufbereitet" wurden...

Das wäre keine gute Grundlage und kann den Glauben an das Wort und die Allmacht Gottes zu gegebener Zeit (Gott behüte) erschüttern, wenn nämlich das "offensichtlich falsches Zeug" und der sogenannte "offensichtliche Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage" wahre Begebenheit gewesen ist.


Mit der Aussage wird auch gezeigt, dass es den erwähnten 'intelligenten'...
(Weisheit der Welt ist Torheit bei Gott & Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen (1. Korinther 1:25; <-- Nebeninfo, muss nicht zum Thema passen),
...'aufrichtigen, informierten' (der andere Part ist nicht aufrichtig und informiert?)
...Leuten darum geht, sich von dem 'Part der sogenannten Christen', die an den wortwörtlichen Wortsinn (z. B. Länge der Schöpfungsdauer) glauben, zu distanzieren, weil das ja ein Glaube an "offensichtlich falsches Zeug" und "offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage" ist.

Nein, da möchte man keinesfalls dazugehören, sagt doch die Wissenschaft etwas anderes. ^^

Zitat

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Ich habe die Bibel aber als ein sehr geistreiches und kluges Buch erfahren, mit vielen sehr vernünftigen Richtlinien.

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D. h. sollte es an einigen Stellen der "Wissenschaft widersprechen" was passiert dann mit der Ansicht über das Buch? Oder könnte passieren? Wer wird dann siegen, Mess-Ergebnisse oder das Wort? (rhetorische Fragen)


(Alle Aussagen meinerseits sachlich gemeint.)



Lieben Gruß


Isai

Liebe Isai,

schön, daß wir in der Beurteilung dieser Angelegenheit übereinstimmen! Ich hätte genau dieselben Bibelstellen verwendet.

Leider argumentiert die WTG zum Teil genauso und ist zum Teil auch wissenschaftsgläubig und hält sich nicht an das, was Gott selber deutlich sagt. Nur in anderen Teilen wirft sie dies wiederum dem "abgefallenen" Christentum vor, daß sie die Wissenschaft wie eine Sonne verehrt.

Was Gott sagt, brauchen wir nicht zu hinterfragen und können es so nehmen, wie es da steht, natürlich den Kontext beachtend. Aber was die "Wissenschaft" sagt, daß sollten wir schon hinterfragen, wenn es den deutlichen Aussagen des Wortes Gottes widerspricht. Und das habe ich mir quasi zum Hobby gemacht, diese feststehenden Dogmen, die kaum einer hinterfragt, dann mal selber genauer unter die Lupe zu nehmen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

Zitat

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Sicher ist da einiges bei, was du nicht hören möchtest, nötig wäre trotzdem.

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Abgesehen davon, dass ich über Forum nur lesen kann, aber warum soll ich nicht lesen wollen? Bin ich eingebildet oder sowas?
Man kann allerlei lesen, aber nicht allerlei ist vom Nutzen oder hat Sinn sich drüber zu „streiten“.
Und warum es nötig wäre… (als ob mir das nicht längst bekannt wäre was bis jetzt geboten wurde) entzieht sich meiner Kenntnis.

Zitat

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Außerdem, du hattest ausdrücklich gefragt, ob jemand Topas mal anmailen könnte. Hättest du mal lieber nichts gesagt

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Lustig. Soll ich jetzt oder später darüber lachen?
Das ändert doch nichts an dem!
Nach wie vor freue ich mich auf deine Gedanken über Verschiedenes (auch wenn sie meinen nicht entsprechen – als ob ich immer im Recht wäre!).
Man kann über verschiedenes schreiben. Es kommt aber auch auf die Sinnhaftigkeit davon an…, warum manchmal dann nicht. Und nicht, weil ich „nicht hören“ will.

Zitat

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Womit du auch deine Motivation deutlich machst, nämlich eine Anpassung an die intelligenten und informierten Leute. Diesselben Leute sagen auch, eine Auferstehung von den Toten gibt es nicht und bezeichnen es als "einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage". Wie weit wirst du also gehen, um 'diese Leute' zufrieden zu stellen?

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Du hast mich mit meiner Aussage dazu überhaupt nicht verstanden.
Lies nochmals das was ich dir dazu geschrieben habe, sonst frage nach.

Zitat

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Ist schon jemand aufgrund langer Zeiträume Christ geworden? Auch in umgekehrter Richtung ist diese süffisante Frage ein ausgemachter Blödsinn, denn sie bedeutet eine unzulässige Verkürzung auf ein Detail, innerhalb einer Glaubensbildung. (…)

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Solche Denkweise halte ich im Grunde für gefährlich. Warum?
Das Problem von dominant autoritären Sekten ist, dass sie genauso argumentieren.
Die meinen, dass es nur EINE Wahrheit geben kann und es MUSS eine EINHEIT in ALLEN Punkten dieser einer Wahrheit vorherrschen, damit die Bibel nicht verfälscht wird und keine Spaltungen gibt etc., etc. – im Grunde so, wie du argumentierst.
Fakt aber ist, dass es tatsächlich nur EINE Wahrheit (Joh 17:17) gibt und tatsächlich wir auch alle in einer EINHEIT wirken sollen (1.Kor 1:10), ohne Spaltungen etc., aber praktisch schaut das anders aus als bei solchen Sekten.
Denn genauso fakt ist, dass die eine absolute (also unveränderliche) Wahrheit nur JHWH/JESUS haben und niemand anderer, weil unser Erkennen ein „Stückwerk“ ist (man sollte aus der Geschichte was lernen wollen!) abhängig von versch. Umständen.
Fakt ist auch, dass jeder muss nach seinem Gewissen und Erkenntnisstand (nach bestem Wissen und Gewissen) vor GOTT sich entscheiden für das Richtige, ohne blind anderen Menschen zu folgen, die sich faktisch immer irren, ohne daraus was zu lernen, aber zu behaupten, dass diese „gegenwärtige Wahrheit“ von GOTT über einen von IHM bestimmtes „Kanal“ kommt!

Ich habe absolut kein Problem einer menschl. Leitung zu folgen, aber nur, wenn diese nicht Menschenlehren als GOTTES-Lehren lehrt!
Beispiel: Wenn ich in einer der autoritären Sekten oder Kirchen bin, die traditionelle Trinität u. ä. lehren, und ich bin der Überzeugung das das nicht richtig ist (obwohl die anderen auf Haufen Bibelverse verweisen), dann muss ich mich trotzdem anders entscheiden!!! (Apg 5:29)
Dann kommt auch darauf an, wie man in dieser Gruppe „erzogen“ ist, miteinander umzugehen damit, dass man kein blinder Ja-Sager ist…
Es gibt sehr wohl einer Freiheit des Christen sich in gewissen (nicht Heilsnotwendigen) Punkten anders zu entscheiden als andere und sich nicht von Gewissen anderer für sich ganz zu verändern. (1.Kor 10:29). Ich bleibe bei meiner aufrichtigen Überzeugung, du bei deiner! Jeder muss nur für sich selbst entscheiden und Rechenschaft ablegen, ohne Herren über Glauben anderer zu sein.
Schrat hatte mal an einer anderen Stelle mal richtig geschrieben: „Jeder sei in seinem eigenen Sinn überzeugt (Römer 14:28)“. [Nur in der Bibelstelle hatte er sich geirrt, denn es geht um den Vers 5].

Zitat

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Genausogut könnte ich fragen, ob schon mal jemand Christ geworden sei, weil Matthäus, Matthäus hieß.

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Das ist natürlich Quatsch! Weil niemand(!) wird nur aufgrund dessen gerettet werden!
Aber man wird sehr wohl aufgrund nur dessen gerettet werden, wenn man Eigensündenerkenntnis hat, Buße tat und den HERRN JESUS aufrichtig als seinen Erlöser angenommen hat und vom neuen geboren ist! Allein das rettet und nicht Glaube daran, ob die Schöpfungstage je 24 Std lang waren oder nicht; ob man im Paradies noch Lederhosen tragen wird oder nicht und sonstiges ganz nebensächliches Zeug.
Du verkennst m. E. völlig die Bedeutung von Dingen und derer Unterschiede zu anderen Dingen.

Gruß

Hallo Schrat,

Zitat

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nicht der Glaube an einen 24-Stunden-Tag macht einen Menschen zum Christen, sondern der Glaube an die Zuverlässigkeit des Wortes Gottes insgesamt.

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Das ist richtig.
Nur man soll weder Herren über Glauben anderer sein, noch sich dabei einbilden, selber alles richtig zu verstehen, und deshalb MUSS der ANDERER das auch so sehen wie ICH!
Wenn jeder mit seinem eigenen Gewissen und Stand vor GOTT an die Bibel als das Wort GOTTES glaubt und danach lebt, dann ist das eine Entscheidung des jedem selber für sich. (Röm 14:12).

Zitat

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Das ist "heilsnotwendig". Jesus sagte, "Wenn ihr in meinem Worte bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger".

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Nur deine Aussage scheint sich hier zu der davor geäußerten teilweise zu wiedersprechen.
Heilsnotwendig ist nicht alles so zu verstehen wie du es verstehst, sondern dass ich an die Bibel als das Wort GOTTES glaube, wie ich davon überzeugt bin als der Wahrheit.
Und genauso speziell was das EVANGELIUM betrifft, die von JESUS kam und die die Bedeutung davon betont, dass wir Sein Opfer nötig haben.

Zitat

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Wir müssen also wie Jesus das Wort Gottes als zuverlässig anerkennen.

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Tue ich das nicht? Aber messe dabei nicht immer mit deinem Maß wie von einem unbeirrbaren und absoluten Maßstab für andere!

Zitat

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Und in diesem Glauben an Gottes Wort insgesamt sind grundlegende und deutliche Aussagen mit eingebettet, so auch der Glaube, daß die Tage in der Genesis vom Zusammenhang her eindeutig 24-Stunden-Tage sind.

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Wie erwähnt, EINDEUTIG ist das für DICH! Mache diese „Nebensächlichkeit“ nicht zum Maßstab für andere!
Und nochmals zur Wiederholung: Es wird niemand aufgrund dessen gerettet werden, weil wer „richtig versteht“, wie ganz genau lang die Schöpfungstage waren!
Es wird auch niemand deswegen gerettet, weil er genauerst weiß, wie Abraham gekleidet war oder solche Dinge! Verstehst du die Hintergründe dazu nicht?

Zitat

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Du kannst diese deutlichen Aussagen nicht mit den Verdrehungen der biblischen Aussagen durch die WTG und andere vergleichen!

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Was hat das jetzt mit der WTG oder sonst wem zu tun?
ICH verstehe aus der Bibel manches anders als du! Aber du immer richtig(er), oder? Willst du mich deswegen „erschlagen“? Oder weil ich es nicht wie du diese nebensächlichen Dinge im Detail sehe (Mücke aussieben aber Kamel verschlucken?), werde ich im Harmagedon vernichtet?!?

Zitat

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Das ist Nonsens! Auch die WTG verdreht die Aussagen der Genesis, indem sie einerseits anerkennt, daß der 1. Tag ein 24-Stunden-Tag war, weil er mit Licht und Finsternis und Abend und Morgen definiert ist.

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Nach meinem Wissen (da magst du AUCH das falsch verstanden haben-?), sagt die WTG nicht, dass der erste Schöpfungstag 24 Stunden gedauert hat!
Das zeigt sich doch umso deutlicher mit ihren früheren Falschvorhersagen, womit jeder Schöpfungstag soll 7000 Jahre lang gedauert haben, also in Summe 42000 Jahre. Denn in Verbindung mit den 6000 Jahren der Menschheitsgeschichte im Jahr 1975, sollten noch die 1000 Jahre Herrschaft CHRISTI auf Erden verbleiben …
Ich denke, du als Zeuge, hast auch nicht mal die WTG richtig verstanden. Denn auch heute (auch wenn mit den „6000 Jahren“ im Jahr 1975, das danach verstummt ist), schreibt die WTG an keiner Stelle, dass der erste Schöpfungstag 24-Std-Tag wäre.
Und das zeigt nur (nur deswegen habe ich es erwähnt), dass auch du dich irren kannst. Und bei mir ebenso. Oder nicht – oder nie?
Also mache bitte nicht ausgerechnet diese Nebensache mit Dauer der Schöpfungstagen zu einer Hauptsache, weil sie es gar nicht ist.

Gruß

Hallo Isai,

Zitat

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Das heißt im Umkehrschluss sie können der Bibel nur "vertrauen", weil Dinge daraus von der Wissenschaft "logisch aufbereitet" wurden...

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Diese Aussage halte ich für falsch.
Es geht doch überhaupt NICHT darum, sondern darum, dass bei offensichtlichen Dingen, die eindeutig nachgewiesen und Fakten sind, das darauf jeder informierter Mensch wird ablehnend reagieren, dem man etwas anderes, falsches, erzählt. Ist das so oder nicht?
Glaubst du auch an Dinge, von denen du weißt, dass sie falsch sind?
Und es ist uninteressant, ob was von Wissenschaft in der von Wissenschaft aufbereiteten Bibel (die Wissenschaft hat die Bibel uns sozusagen zur Verfügung gestellt – oder hast du Zugang zu allen Fragmenten von Handschriften, kannst die richtig auswerten und kennst die Ursprachen der Bibel sehr gut?) darin aufbereitet ist oder nicht, weil das ist doch völlig anderes Thema, welches nicht mein Thema ist!
MIR geht es nur darum, wenn jemand sagt, dass in der Bibel eindeutig drinnen steht (und nicht erst seit heute gibt es Leute, die Haufen Bibelzitate für Irrlehren vortragen!), dass die Erde das Zentrum des Universums ist und sich die Sonne, Planeten und Sterne um die Erde drehen, DANN wird klar, dass sich aufgeklärte Menschen von solcher „Bibel“ (die sie nicht kennen, aber die andere ihnen als solche vorstellen) nicht ansprechen lassen wollen, sondern davon eher abgeekelt werden! =(Kannst du dem folgen was ich hier meine? Weil dann wirst erkennen, dass deine „rhetorischen Gedanken“ hier dazu nicht passen).
Nur wo schreibt die Bibel wirklich davon!? Und darum geht es mir!
Mir geht es doch nicht darum, die Bibel an die Wissenschaft anzupassen! Da hättest du mich grundlegend falsch verstanden bzw. hier missverstanden!

Zitat

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Mit der Aussage wird auch gezeigt, dass es den erwähnten 'intelligenten'...
(Weisheit der Welt ist Torheit bei Gott & Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen (1. Korinther 1:25; <-- Nebeninfo, muss nicht zum Thema passen),
...'aufrichtigen, informierten' (der andere Part ist nicht aufrichtig und informiert?)
...Leuten darum geht, sich von dem 'Part der sogenannten Christen', die an den wortwörtlichen Wortsinn (z. B. Länge der Schöpfungsdauer) glauben, zu distanzieren, weil das ja ein Glaube an "offensichtlich falsches Zeug" und "offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage" ist.

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Deine Gedanken sind nicht meine Gedanken bei dem ganzen Zusammenhang!
WAS hat das Blaugeschriebene mit dem zutun, was ich geschrieben und gemeint hatte?
Was hat das überhaupt Ganze geschriebene von dir damit zu tun?
Das sind zwei verschiedene paar Schuhe!

Zu der Aussage: „der andere Part ist nicht aufrichtig und informiert?
Das ist doch nicht ganz das, was ich (egal wo) geschrieben habe, sondern falsche Interpretation, bzw. auch nur Gedanke zu dem, was ich schrieb.
Ich habe nirgendwo gemeint (geschweige geschrieben), dass „der andere Part ist nicht aufrichtig“!
Meinst du, wenn z. B. jemand (ich meine die Allgemeinheit der Gläubigen), der FALSCH verstandene Lehren aus der Bibel verkündet, dass dieser das absichtlich tut?
Aber auch dir soll bekannt sein (oder nicht?) dass wir ALLE irren! Oder ist dir das doch nicht bekannt (weil ich meinte doch auch nichts anderes).

Auch was das Distanzieren von was oder wem betrifft, von dem du schreibst. Wem meinst du, wer von wem sich da distanziert und warum? Zu Recht oder Unrecht?
Wer nichts wirklich anderes weiß und kennt, der ist von nichts wirklich betroffen. Aber wer von irgendwelchen Dingen redet, die eindeutig falsch sind, weil 1+1 ist nicht einfach 6, dann wie soll jemand deiner Meinung nach darauf reagieren? Ja wie? Vielleicht reagierst du darauf anders wie ich?
Die Menschen sind FAKTisch doch nicht vollkommen! Das ist dir bekannt, ohne hier was zu „dramatisieren“. Deswegen tun sie sich irren! (Und deswegen hätte jeder für sich selbst die Pflicht zu prüfen und in manchen Dingen sich auch anders zu entscheiden). Und wenn der anderer den Irrtum erkennt, wird er deswegen davon nicht überzeugt sein, oder?
Oder siehst du das anders und warum?

Auch wenn du rhetorische Fragen stellst (soll ich darauf nicht antworten, oder welchen Sinn soll das dann haben?), möchte ich darauf wie folgt antworten:

Zitat

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D. h. sollte es an einigen Stellen der "Wissenschaft widersprechen" was passiert dann mit der Ansicht über das Buch? Oder könnte passieren? Wer wird dann siegen, Mess-Ergebnisse oder das Wort?

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Genau das ist hier die Frage.
Beispiel: Wenn die Wissenschaft nachgewiesen hat, dass die Erde Kugelförmig ist, und dann kommt einer, der versucht mit der Bibel zu beweisen, dass die Erde eine flache Scheibe sei, die auf Stützpfeilen befestigt ist = ja, dann was meinst du, wie wird ein aufgeklärter, wahrheitsliebender Mensch darauf wohl reagieren? Anziehend oder ablehnend? = Ist das schwierige Frage? (Nur was hätte das wirklich dann mit der Bibel zu tun?)
Der Verweis, dass JESUS meinte, dass die Wahrheit vor Intellektuellen verborgen ist aber den Unmündigen geoffenbart ist, ist doch völlig in einem anderen Zusammenhang, welchen man hier nicht verdrehen sollte.

Gruß

Hallo Jurek,

vorneweg, weil es mir in den anderen Antworten auffiel, warum glaubst du eigentlich, dass dein Gewissen dich vor Gott rechtfertigen könne? Die Erkenntnis dass alle Menschen irrig seien und dann auf das gute Gewissen hinzuweisen, erscheint mir widersprüchlich. Angesichts einer verinnerlichten Irrigkeit, müssen Gewissenszweifel bleiben, bei jedem. Das Überzeugsein von der Richtigkeit seines Tuns und Handelns, kann doch für Gott kein Maßstab sein, dann bräuchte es kein Gerichtshandeln geben, denn eines ist klar, ausschließlich jeder wird sich auf sein Gewissen und seine Überzeugtheit von der Richtigkeit seiner Denkweisen berufen.

Zitat von Jurek im Beitrag #85

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Zitat

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Womit du auch deine Motivation deutlich machst, nämlich eine Anpassung an die intelligenten und informierten Leute. Diesselben Leute sagen auch, eine Auferstehung von den Toten gibt es nicht und bezeichnen es als "einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage". Wie weit wirst du also gehen, um 'diese Leute' zufrieden zu stellen?

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Du hast mich mit meiner Aussage dazu überhaupt nicht verstanden.
Lies nochmals das was ich dir dazu geschrieben habe, sonst frage nach.

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Ich zitiere deine Aussage:

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Nach meiner Ansicht ist es eben umgekehrt. Viele intelligente und informierte Leute können nur auf Bibel ablehnend reagieren, weil die Ausleger davon oft so viel offensichtlich falsches Zeug verbreiten, dass man als aufrichtiger aber informierte Mensch „an so einen offensichtlichen Schwachsinn, wider jeder Vernunft und Beweislage“ (wie die dann meinen) nicht glauben können.

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Du schreibst eindeutig über die ablehnende Reaktion von Leuten, die der Bibel nicht glauben können, weil Dinge drin stehen, die gegen die Vernunft dieser Leute sind.
Die Folge scheint für dich zu sein, die Bibel so auszulegen, dass diese Leute die Bibel annehmen können, sie also nach der Intelligenz und dem Informationsstand dieser Leute auszurichten.
Ich frage nun, was diese Leute denn noch alles nicht glauben können und leite daraus ab, dass nach deiner Logik weitere Anpassungen erfolgen müssen, um den Wissensstand dieser Leute zu befriedigen.

Also ich habe ich exakt an deine Aussagen gehalten, wo also soll ich was falsch verstanden haben? Ich habe dir die Konsequenz deiner eigenen Überlegung aufgezeigt.

Zitat von Jurek im Beitrag #85

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Zitat

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Ist schon jemand aufgrund langer Zeiträume Christ geworden? Auch in umgekehrter Richtung ist diese süffisante Frage ein ausgemachter Blödsinn, denn sie bedeutet eine unzulässige Verkürzung auf ein Detail, innerhalb einer Glaubensbildung. (…)

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Solche Denkweise halte ich im Grunde für gefährlich. Warum?
Das Problem von dominant autoritären Sekten ist, dass sie genauso argumentieren.

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Autsch, ich habe ja nur das Argument Scherers umgedreht. Richte den Vorwurf also an ihn. Aber im ernst, nein, es ist kein Sektenproblem.

Zitat von Jurek im Beitrag #85

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Zitat

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Genausogut könnte ich fragen, ob schon mal jemand Christ geworden sei, weil Matthäus, Matthäus hieß.

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Das ist natürlich Quatsch! Weil niemand(!) wird nur aufgrund dessen gerettet werden!
Aber man wird sehr wohl aufgrund nur dessen gerettet werden, wenn man Eigensündenerkenntnis hat, Buße tat und den HERRN JESUS aufrichtig als seinen Erlöser angenommen hat und vom neuen geboren ist! Allein das rettet und nicht Glaube daran, ob die Schöpfungstage je 24 Std lang waren oder nicht; ob man im Paradies noch Lederhosen tragen wird oder nicht und sonstiges ganz nebensächliches Zeug.
Du verkennst m. E. völlig die Bedeutung von Dingen und derer Unterschiede zu anderen Dingen.

Gruß

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Gut, dann möchte ich die Sache mal dramatisieren. Stell dir vor, die langen Zeiträume ( in Anlehnung an die Evolution) seien eine Lüge, quasi eine List des Teufels, um die Bibel und Gott in einem anderen Licht darzustellen. Würdest du Menschen mit einer Lüge zu Christen machen wollen?

Zitat

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Es geht doch überhaupt NICHT darum, sondern darum, dass bei offensichtlichen Dingen, die eindeutig nachgewiesen und Fakten sind, das darauf jeder informierter Mensch wird ablehnend reagieren, dem man etwas anderes, falsches, erzählt. Ist das so oder nicht?
Glaubst du auch an Dinge, von denen du weißt, dass sie falsch sind?

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So einfach ist es nicht, Jurek.

Die Bibel sagt eindeutig, dass die Schöpfung das Werk Gottes sei. Die 'Wissenschaft' sagt, ein Gott ist dafür nicht nötig. Damit ist unmittelbar und direkt auch jede Form göttlichen Eingreifens in die Entstehung-und Entwicklungsgeschichte gemäß der 'wissenschaftlichen Ansicht ausgeschlossen'. Damit befindest auch du dich, wie wir, in der gleichen Position, dass die 'wissenschaftlichen' Fakten gegen uns sprechen. Die gleichen 'Fakten' (die ja nur Interpretationen bedeuten, was du aber nicht glauben oder annehmen willst), die rein naturalistisch gedeutet werden, adaptierst du nun für eine theistische Entwicklung und übersiehst dabei, dass es genau diese 'Fakten' sind, die dir widersprechen. Damit ergibt sich eine 'Faktengläubigkeit', aufgrund Interpretationen gemäß naturalistischer Vorgaben. Schlicht gesagt, du glaubst den Fakten der Gegner einer göttlichen Schöpfung und baust nach Gusto dort Gott ein, wo vielleicht Erklärungsmodelle einer naturalistischen Weltsicht versagen. Das ist höchst problematisch. Außerdem bist du in der gleichen Lage wie wir, denn 'jeder informierte Mensch' wird auch deine Version der Schöpfung ablehnen.
Einzig dein Anerkenntnis der 'Fakten' wird sie milde stimmen und dir gütig deinen Glauben belassen wollen.

Das es offensichtlich auch falsche Weltbilder gibt, die in die Bibel hineingelesen werden hat mit diesem Problem wenig zu tun, denn die Schnittstelle der Weltentstehung, um es mal so generell zu sagen, wird direkt in der Bibel zu einem zentralen Punkt, von dem sich alles entfaltet und führt unweigerlich zu einer Kontroverse mit weltlichen Ideen .
Das ist bei anderen Theorien, wo es um physikalische Weltbilder geht, nicht so, die biblische Relevanz ist nicht gegeben oder nur mit immensen Verbiegungen dort hineinzulesen.
Du kannst also nicht einfach nicht-relevante Weltbilder, die ihre Beantwortung in der Wissenschaft finden, als Beweis dafür anführen, dass auch die Schöpfungsgeschichte von der 'Wissenschaft' beantwortet wurde und damit ins Abseits der obskuren Weltbilder gehören würde. Du verallgemeinerst wieder mal in unzulässiger Weise.
Und wie gesagt, um das noch mal betonen, mit deiner theistischen Entwicklungsidee stehst du, gemäß 'erwiesener Fakten', genauso im Abseits wie Kurzzeitkreationisten.
Damit argumentierst du gegen dich selbst und machst damit deinen eigenen Standpunkt ungültig.

Hallo Jurek,

Zitat

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Es geht doch überhaupt NICHT darum, sondern darum, dass bei offensichtlichen Dingen, die eindeutig nachgewiesen und Fakten sind, das darauf jeder informierter Mensch wird ablehnend reagieren, dem man etwas anderes, falsches, erzählt. Ist das so oder nicht?

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Von wem als "Fakten" festgelegt? Sie waren doch nicht dabei? Mess-Ergebnisse zählen nicht.

Zitat

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Auch was das Distanzieren von was oder wem betrifft, von dem du schreibst. Wem meinst du, wer von wem sich da distanziert und warum?

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Hmm, das hatte ich doch geschrieben.


Folgendes mein ich, kann es aber weder in Gedanken noch schriftlich formulieren:

Zitat

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Du schreibst eindeutig über die ablehnende Reaktion von Leuten, die der Bibel nicht glauben können, weil Dinge drin stehen, die gegen die Vernunft dieser Leute sind. Die Folge scheint für dich zu sein, die Bibel so auszulegen, dass diese Leute die Bibel annehmen können, sie also nach der Intelligenz und dem Informationsstand dieser Leute auszurichten. Ich frage nun, was diese Leute denn noch alles nicht glauben können und leite daraus ab, dass nach deiner Logik weitere Anpassungen erfolgen müssen, um den Wissensstand dieser Leute zu befriedigen

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Friede allen

Isai