RE: mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#46 von Jurek , 13.04.2013 08:56

Hallo Topas,

mich beschäftigt auch die Frage, wie man mit Themen und den Fakten in Verbindung mit der Bibel und den anderen andersdenkenden Menschen umgehen soll?
Ich habe hierzu einige Gedanken, wo wenn du es willst, könntest du mir einiges erklären, wo ich was darin falsch sehe:

Zitat
Glauben!
Ich muß nicht bewiesen haben, daß die Schöpfungsgeschichte als Teil der Bibel in irgendeiner Art mit der Wissenschaft übereinstimmt. Wäre es so, würde ich mich abhängig und manipulierbar machen.


Was ist überhaupt der GLAUBE?
Diese Frage beantwortet Paulus in seinem Brief an seine Landsleute, bzw. Hebräer (11:1) mit folgenden Worten:
"Was ist also der Glaube? Er ist die Grundlage unserer Hoffnung, ein Überführtsein von Wirklichkeiten, die man nicht sieht." (NEÜ)
Ich denke nicht, dass der Glaube einfach eine Leichtgläubigkeit oder sowas ist, ohne welcher fundierten Grundlagen ("Wirklichkeiten").
Man könnte auch genauso fragen, was eine "Prophezeiung" ist?
Eine Prophezeiung in der Bibel ist von gar keinen Nutzen, wenn sie nicht durch geschichtliche ("weltliche") Fakten ihrer Erfüllung belegt ist.
Genauso die Aufforderungen in der Bibel zu prüfen (z.B. 1.Thes 5:21 u.d.g.) dieser Wirklichkeiten, macht das ganze Gebäude m.E. zur geglaubten Wirklichkeit, und nicht zu einem traditionellen Aberglauben, welcher vor vorhandenen Wirklichkeiten die Augen fest zumacht, weil sie nur blind dem folgt, was sie gelernt haben…
= Stimmst du damit überein? Habe ich den Apostel Paulus darin richtig verstanden?

Zitat
Egal, ob dies die Wissenschaft für möglich hält oder nicht.


Fair und Objektiv (sei es, man distanziert sich davon auf derart Grundlage zu prüfen), ist es nicht immer egal was Wissenschaft aussagt, denn es geht mir z.B. nicht darum, was die Wissenschaft für möglich hält oder nicht (wie DU das ausdrückst), sondern darum, welche eindeutigen Ergebnisse der Wissenschaft (Wirklichkeiten) vorliegen.
Daher mein Beispiel mit den 1000 Jahren davor = Erde sei eine Scheibe! Und 1000 Jahre danach - die Wissenschaft hat bewiesen (oder nicht?), dass die Erde Kugelförmig ist. Dann muss ich schon mal mein früheres "Verstehen" der Bibel korrigieren! Oder nicht?
Es geht also um bewiesene Fakten und nicht welche da nur Hypothesen!
Wenn man davor Augen fest zumacht, weil man lieber an das glaubt was man eh schon immer so geglaubt hat, dann ist das m.E. nicht dieser Glaube, welchen Paulus nach meiner pers. Überzeugung meinte…

Zitat
Diese und andere unmittelbare Aussagen als Aberglauben zu bezeichnen, um eigene Überlegungen zu befördern, die durch eine Evolution befruchtet wurden, war ja erst der Auslöser lieber auf Abstand zu gehen, da die Differenzen nicht zu überbrücken sind. Es geht also nicht um die Tolerierung anderer Meinungen, sondern um den Schock von einem Christen zu hören, die Schöpfungsgeschichte wäre ein Aberglauben.


Das basiert nur auf deiner INTERPRETATION! Hat doch m.E. mit der fundierten Realität kaum was zutun.
Und aufgrund von Interpretationen, meine ich, dass man sollte nicht andere vorschnell vorverurteilen!
Du hast doch nicht einmal nachgefragt, ob du das richtig verstanden hast mit dem, ob dein Gegenüber die Schöpfungsgeschichte als Aberglauben ansieht!
Die Frage ist also, wo wärst du (und ich und wir) wirklich in derart Oberflächlichen Betrachtungsweise in der Situation von Joh 6:60-66?
Ich kann von mir schreiben, dass ich versuche die Dinge zu hinterfragen (bevor ich andere/s vorschnell ablehne), daher wäre ich sicher bei JESUS!
Verstehe ich da was falsch?

Zitat
Genau die Vokabel 'Aberglauben' oder in etwas milderer beschönigender Form der Ausdruck 'Entmythologisierung der Bibel' wird benutzt, um Menschen das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Bibel zu nehmen.


Es wird m.E. (sonst bitte erklären!) auch allgemein eine Vorstellung von BESTIMMTEN Dingen, wie z.B. der Dauer der Schöpfungstage (und nicht wie du dich pauschal auf die Schöpfung beziehst), die man auf der Grundlage von erwiesenen Tatsachen nicht als richtig ansieht, von denjenigen als "Aberglauben" bezeichnet.
Hierbei geht es also um eine Meinung zur abergläubische Vorstellung von Dingen, die durch Beweise widerlegt sind und nicht um Personen, wie du das deutest.
Ein sachlicher und erwiesener Gegenteil davon müsste es erbracht werden, welcher bis jetzt nicht erfolgte.

Zitat
denn wenn eine so deutliche Bewertung im Sinne von Abwertung der Schöpfungsgeschichte als Aberglauben erfolgt, hat dies eine Qualität der Verurteilung.


Du missdeutest die Fakten, mein lieber Freund.
NIRGENDWO (!) wurde hier die Schöpfungsgeschichte von mir als ein "Aberglauben" bezeichnet! Also auf welcher berechtigter Grundlage bei diesem Missverständnis äußerst du so etwas? Das wäre für mich interessant das zu erfahren, da wie schon erwähnt, ich hinterfrage die Sachen. Du aber musst du nicht antworten, wenn dir das zu mühsam und sonst aus anderen Gründen ist. Ich hätte es nur mal verstehen wollen…

Zitat
Eine Abwertung der Bibel selber, so wie sie auch von Bibelgegner vorgenommen wird, hat eine weitaus verletzendere Note.


Auch das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Meinung, dass ich die Bibel darin abwerte, weil ich deine Meinung von 24-Std-Schöpfungstagen nicht vertrete. …

Was sollten wir dann aus der ganzen Geschichte lernen im Umgang miteinander?

Gruß!

P.S.:
Hier der heutiger Tagestext von der WTG, welchen ich gut fand:

Zitat
Samstag, 13. April
Jeder Mensch soll schnell sein zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn (Jak. 1:19)

Was kann ein Christ denn tun, wenn er etwas mit einem Glaubensbruder bespricht und dabei merkt, dass er richtig ärgerlich wird? Dann wäre es klug, den oben stehenden Rat zu befolgen. Was für Vorteile hat das? Nimmt sich ein Christ die nötige Zeit, sich zu beruhigen, wegen der Sache zu beten und sich die Antwort gut zu überlegen, gibt er dem Geist Gottes die Gelegenheit, ihn anzuleiten (Spr. 15:1, 28). Unter der Wirkung des Geistes gelingt es ihm dann eher, milde und langmütig zu sein und den Rat aus Epheser 4:26, 29 umzusetzen: „Seid erzürnt, und doch sündigt nicht . . . Kein faules Wort gehe aus eurem Mund hervor, sondern was immer zur Erbauung gut ist, wie es nötig sein mag, damit es den Hörern förderlich sei.“ Es stimmt wirklich: Kleiden wir uns mit Milde und Langmut, dann tun wir etwas für den Frieden und die Einheit in der Versammlung. w11 15. 4. 4:6, 7


 
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RE: mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#47 von Jurek , 13.04.2013 08:56

Guten Morgen Schrat,

du meinst, dass es wird wohl keiner in der Lage sein, den anderen an sein Ufer rüber zu ziehen.
Nun ja, an SEIN Ufer erscheint mir auch nicht relevant. Mir geht es an Ufer der Realität und Wahrheit, und nicht der eigenen (bzw. übernommenen) Vorstellungen.
Das schmälert überhaupt nicht die Bibel. Im Gegenteil! (Sach 8:16; Eph 4:25-27).
WIR sind nicht die "Nabel der Welt".

Zitat
Dogma heißt "Lehre". das heißt man muß an dem, was die Bibel deutlich lehrt, festhalten.


In den Kirchen wird vieles zum Dogma erhoben (z.B. die Trinität etc.), was nur deswegen, weil die meisten daran glauben und sich damit steif auf die Bibel berufen, nicht stimmen muss!
Aber es wird bis aufs Blut eine Lehre verteidigt! ……

Gruß


 
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Wissenschaft ist Glaube - zu großen Teilen

#48 von Schrat , 13.04.2013 12:22

Lieber Topas,

Zitat
Ich sehe es also nicht, daß der Schwarze Peter nun bei unserer angeblichen Weigerung liegt, deine Meinung zu tolerieren, denn wenn eine so deutliche Bewertung im Sinne von Abwertung der Schöpfungsgeschichte als Aberglauben erfolgt, hat dies eine Qualität der Verurteilung.




"Voll Unterschreib" auch von mir!

Das ist das was mich bei meiner ehemaligen Kirchengemeinde sehr gestört hat. In deren Mitteilungsblatt über einen Ausspracheabend für Erwachsene ("Konfirmandenunterricht für Erwachsene") zog man das Rüsemee, daß der Schöpfungsbericht der Genesis "...die Vorstellung der Alten...." gewesen wäre und nun wüßte man es aber besser! Mit anderen Worten, die Bibel wird in die gleiche Reihe gestellte wie uralte Mythen und Sagen, wie das Gilgamesch-'Ep0os usw.

Die moderne Wissenschaft ist zu großen Teilen eigentlich auch nur ein Glaube, soweit es nicht um exakte Wissenschaften geht, die Mathematik oder Wissenschaften, die mit dem Mikroskop und dergleichen beobachtbare und für jedermann nachvollziehbare Ergebnisse bringen. Auch die nicht exakten Wissenschaften arbeiten mit Axiomen, daß heißt mit nicht mehr hinterfragbaren Annahmen. Wer diese Annahmen oder diesen "Glauben" hinterfragt oder ablehnt, läuft Gefahr "exkommuniziert" zu werden oder anderweitige Nachteile zu erleiden, wie z.B. Streichung von Fördergeldern. Und die Wissenschaftler sind die neuen Götter in dieser atheistischen Religion. Andersgläubige laufen immer mehr Gefahr, verfolgt zu werden.´

Vieles, was da als "Fakt" verkündet wird ist keineswegs Fakt, sondern biinder Glaube und keineswegs geeignet die klaren und deutlichen Aussagen der Bibel zu widerlegen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Wissenschaft ist Glaube - zu großen Teilen

#49 von Topas , 13.04.2013 16:13

Jurek,

es geht wohl nun ein wenig zu wortklauberisch zu, denn nun den 'Grad des Aberglaubens' zur Diskussion zu stellen, ist in meinen Augen müssig und verstellt den Blick auf den Gesamteindruck, den ich erhalten habe. Ich denke einfach, in dem Moment wo Kritiker der Bibel und Gegner des Glaubens mit Gläubigen einer Meinung sind und dieselben Ansichten vertreten, ist irgendwas falsch gelaufen.
Solche 'Meinungsübernahmen' sind nicht ungewöhnlich, wenn auch schmerzlich, denn sie zeigen, auf welch unsicherem Grund ein Glauben gebaut war und wie sehr 'Zerrüttungsarbeit' wirksam zum Ziel geführt wurde. Aber bitte, das mag jeder anders sehen und sich Erklärungen dafür zurecht legen, wie die Bibel nach modernem Maßstab ausgelegt werden sollte. Wer dem nachgibt, wird sehen wie der ganze Sinngehalt biblischer Worte von einer 'Aufklärung' pulverisiert werden wird und wurde. Den Gedanken einer angepassten und 'modernen' Variante eines Schöpfungsberichtes im Lichte momentaner wissenschaftlicher Erkenntnisse (sofern sie überhaupt Gültigkeit haben) halte ich jedenfalls für falsch, denn damit wird die Bibel zu einer Ware, deren Wert jedes mal neu festgelegt wird und das von Leuten, die den geistlichen und göttlichen Gehalt der Bibel niemals erkennen können, da ihr Weltbild dies nicht vorsieht. Wer dem folgen mag, ich kann's nicht verhindern, ich tue es jedenfalls nicht und kann nur davor warnen.

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RE: Wissenschaft ist Glaube - zu großen Teilen

#50 von Topas , 13.04.2013 16:27

Hallo Schrat,

es ist wirklich erstaunlich welche Autorität und Ansehen die Wissenschaft bei den Menschen genießt. Dabei ist sie doch Teil der Sündhaftigkeit und Ausprägung dessen, weshalb der Mensch zu Fall kam.
Es ist wohl tatsächlich so, daß man sie als neue Religion ansehen kann mit ihren eigenen Göttern und Priestern. Ein Goldenes Kalb der Neuzeit, welches freudig umtanzt wird.

Letzt sah ich einen Bericht über den fliegenden Mikroraptor als Kandidat eines Vorläufers der Vögel. Zwei völlig kontroverse Szenarien, ob die Vögel nun Nachfahren oder nur Verwandte der Dinosaurier darstellen, wohin man also die 'Äste' der Abstammung einbauen sollte. Eines war klar, man wußte und weiß es nicht, dennoch wird heftig darum gerungen, seine jeweilige Ansicht durchzusetzen.
Die Grundlage: interpretatives Nichtwissen. Ein schöner Kommentar eines beteiligten Wissenschaftlers: die Wissenschaft sei objektiv, Wissenschaftler sind es nicht!

Persönlich würde ich ja schon früher ansetzen und auch die Wissenschaft an sich in Frage stellen. Was natürlich wieder einer Blasphemie gleichkäme.

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RE: Wissenschaft ist Glaube - zu großen Teilen

#51 von Schrat , 13.04.2013 20:02

Lieber Topas,

die Dinosauriere als Vorläufer der Vögel... Wie lange sich wissenschaftlicher Irrsinn halten kann, wird gerade an diesem Beispiel deutlich. Sauriere können niemals Vorläufer der Vögel gewesen sein, da die Physiologie dies überhaupt nicht zulässt. Die Knochen sind völlig anders, das Kreislauf- und Lungensystem völlig anders und auch Federn und Schuppen haben nicht das Entfernteste miteinander zu tun und irgendwelche Zwischenformen sind weder möglich noch wurden sie gefunden. Der Archeoopterix ist eine ausgestorbene Vogelart, die es in ähnlicher Form aber heute noch gibt mit den typischen Krallen an den Federenden.

Und doch lehrt und glaubt man es, weil man es glauben will.

Ich kann noch einmal jedem wärmstens empfehlen sich die Filme von Professor Veith anzusehen, wo noch weiterer wissenschaftlicher Irrsinn, der sich immer noch in Schulbüchern findet, vorgestellt wird. Kent Hovind, den man für sein treues Eintreten für die biblische Wahrheit unter dem Vorwand der Steuerhinterziehung für 10 Jahre eingebuchtet hat, hat darüber auch referiert: "Lies in the textbooks" http://www.youtube.com/watch?v=b8GgrUposII

Gruß
vom Schrat


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..."zu großen Teilen" - und was ist mit anderen Teilen?

#52 von Jurek , 14.04.2013 11:41

Guten Tag Topas,

es ging mir nicht darum, vom Hundertsten in Tausendste mit dem Begriff "Aberglauben" zu jonglieren, sondern klare und deutliche Linie zu ziehen zwischen einer traditionellen Vorstellung im Verbindung mit nachgewiesenen Sachen, und den Menschen selber. Das sind zwei gravierende Unterschiede, die ich erklären wollte…

Meinst du nicht, dass wenn man nur bei der traditioneller Auslegung der Bibel schon von einst bliebe, würde man heute immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe sei und die Sonne und Sterne sich um die Erde drehen - und damit nicht auf die gottlose Wissenschaft hören!?
Bei all dem (so dann meine pers. Meinung dazu), sollte man schon ein Blick für die bewiesene Wirklichkeiten nicht verlieren und (nur) denken, man sei bei seiner traditionellen Auslegung unbeirrbar. Und auch bedenken, dass auch die gefundenen Sachen, auch die Bibel bestätigen und unser Erkenntnis darin erweitern (Archäologie, Astronomie u.s.w.).
Alles nur als "Wissenschaftsgläubigkeit" so pauschal abzutun wie derer Ergebnisse (als ob alles was Wissenschaft sagt - gestützt durch greifbare Funde - falsch sei), erscheint mir pers. weder fair noch objektiv.

Beste Grüße!


 
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RE: ..."zu großen Teilen" - und was ist mit anderen Teilen?

#53 von Schrat , 14.04.2013 15:28

Lieber Jurek,

ich antworte mal hinsichtlich des Aspekts "Erde eine Scheibe".

Die Bibel lehrt definitiv nicht, dass die Erde eine Scheibe ist, sie macht dazu keine Aussage. Man kann auch keine biblischen Aussagen erkennen, aus denen zwingend solch eine Schlußfolgerung abgeleitet werden muß. Inwieweit das hebräische Wort "Chug" (Jesaja 40:22)einen Kreis oder eine Kugel meint, da gehen die Meinungen der Gelehrten auseinander. Es spricht eigentlich mehr dafür, daß eine Kugel, als daß ein Kreis in Form einer Scheibe gemeint ist. Die Könige und Kaiser des Mittelalters zeigten ihre Kenntnis von der Kugelgestalt der Erde durch den "Erdapfel" mit einem Kreuz darauf!

In Jesaja 40, 22 wird die Kugelgestalt beschrieben: chug ha-’aretz = Erdkugel. „Kreis“ trifft den Gehalt nicht. Die Bedeutung „chug“ = Kugel wird in dem bedeutenden Lexikon zum Klassischen Hebräisch von Benjamin Davidson: Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon, S. 249. erklärt.

http://www.2jesus.de/bibel-faq/erde-rund-oder-scheibe.html

Zitat
Bei einer Auslegung einer flachen Erde in der Bibel besteht das Problem, dass bibelkritische Theologen in der Regel die mittelalterlichen Welt-Vorstellungen in die Bibel hineininterpetieren. Letzlich ist dies aber falsch. Denn abgesehen davon, dass im "dunklen" Mittelalter eigentlich niemand an eine flache Erde geglaubt hat (weder die Kirche noch sonst jemand). http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde




Im Gegenteil, die Vorstellung, daß die Erde eine Kugel ist, ist uralt und hat mit der Bibel nichts zu tun! Daß einige der Auffassung waren, die Erde sei eine Scheibe, mußt Du nicht der Bibel oder den Bibelgläubigen anlasten. Die Ptolomäer hatten das erkannt und schon in vorchristlicher Zeit hat man den Durchmesser und Umfang der Erde annähernd richtig berechnet.

Insofern geht Dein Argument leider voll daneben, eine Plattitüde.

Schönen Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 14.04.2013 | Top

Georg? :-)

#54 von Isai , 17.04.2013 01:39

Lieber Georg,


wo bist Du? Würde gerne wieder von Dir lesen


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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Thema: Aussprache

#55 von Jurek , 17.04.2013 03:16

@ Isai,
Georg ist bis jetzt wenn, dann immer nur am WE da und nur, wenn nicht zu viele Postings sind, beteiligt er sich auch mal wann bei schreiben, sonst tut er es auch nur lesen.
Außerdem, wären da auch noch andere User, die auch mehr lesen als zu schreiben.

------------------------------

Hallo Schrat

eigentlich wollte ich hier keine Sachdiskussion über verschiedene Themen außerhalb unserer Problematiken führen, als eher über Aussprache über Punkte, die uns "radikal" trennten/trennen im Umgang miteinander.

Zu deinem Thema wäre m. E. zu schreiben, dass eben in antiker Vorstellung von der Erde als Scheibe.., da waren die allermeisten Menschen damals auch von ihrer Vorstellung überzeugt und sie verfolgten die, die nicht so dachten wie sie.
Als später die Vorstellung von einer Erdkugel aufkam, fragte man sich auch, ob auf der anderen Seite der Erde (also "unten"), die Menschen auf den Händen gehen oder auf dem Kopf stehen…
Jeder der meinte besser zu wissen als die gängige Meinung der Mehrheit, wurde zum verachteten Außenseiter.
Und das ist im Grunde m.E. auch hier das Problem.

Hier ging es mir um das Thema, ob man wirklich bereit ist objektiv und fair bei Meinungsverschiedenheiten miteinander umzugehen, besonders wo sich für mich herausstellte, dass man einander nicht wirklich versteht!
Hier ging es auch um die Bedeutung der Aussage des Paulus (von Isai mal gepostet) aus Phil 3:15.
Hier ging es auch um m.E. nicht korrekte AUSLEGUNGEN von meinen Aussagen, die ich ganz anders meinte, die aber ohne Rücksprache gegen mich gehalten wurden.
Hier ging es auch um Klärung dessen, ob wirklich unberechtigt ist aufgrund verschiedener Indizien und Beweise, für sich anzunehmen, dass die Schöpfungstage anders von der Dauer her zu deuten sein könnten, ohne dass man mich deswegen wie meidet o.d.g. - etc.
Also viel mehr ging es hier zum Thema um Umgang und Zusammenhänge untereinander, als welche sachliche Betrachtungen.
Hier ging es also um Aussprache.
Themensachliche Diskussionen können wir an einer anderer Stelle führen.

Wenn du / ihr persönlich was an Herzen habt, dann schreibt mal auch hier (oder sonst per PN).

Gruß


 
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RE: Thema: Aussprache

#56 von Topas , 17.04.2013 09:44

Jurek,

die verachteten Außenseiter sind ja nun nicht die theistischen Evolutionsgläubigen, sondern diejenigen, die an eine buchstäbliche Auslegung des Schöpfungsberichtes festhalten.

Insgesamt bekomme ich den Eindruck, dir sei hier irgendwie Unrecht geschehen. Deinen Worten nach zu schließen scheinst du dich von uns 'gemoppt' zu fühlen oder täusche ich mich?

Es gibt da ein einfaches Rezept, welches eine eindeutige Besserung in der Kommunikation erzielen würde: Verzichte darauf die Schöpfungsgeschichte oder Teile davon, wie die Länge der Schöpfungstage als Aberglauben zu bezeichnen. Dies würde uns tatsächlich unmittelbar zu gegnerischen Positionen herausfordern und letzten Endes zu der Konsequenz, die Gespräche mit dir zu beenden. Das ist ein völlig natürlicher Verlauf, daß man sich da trennt, wo nicht nur die Positionen so unterschiedlich sind, sondern auch biblische Inhalte abqualifiziert werden.
Für die Bibel gilt, daß sie als Heiliges Buch angesehen wird und gerade der Schöpfungsbericht uns die Grundlage für ein weiteres Verständnis des Handeln Gottes liefert, welches nur im buchstäblichem Verständnis einen Sinn ergibt. Verwerfe ich also Teile davon, ergeben die anderen keinen Sinn mehr. Die ganze Heilsbotschaft wäre ad absurdum geführt. Dies noch mal als Erwähnung, um dir den Ernst der Lage vor Augen zu führen und um die Reaktionen besser zu verstehen, die zwar unduldsam erscheinen mögen, angesichts der Wichtigkeit eines buchstäblichen Zusammenhangs aber verständlich sein sollten.

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RE: Thema: Aussprache

#57 von Topas , 17.04.2013 16:06

Bitte nicht moppen mit mobben verwechseln. Fällt mir gerade auf

Topas  
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RE: Thema: Aussprache

#58 von Jurek , 17.04.2013 16:24

Hallo Topas,

wieso jetzt so, dass "die verachteten Außenseiter sind diejenigen, die an eine buchstäbliche Auslegung des Schöpfungsberichtes festhalten"? (Gemeint war die Dauer der Schöpfungstage).
Wer verachtet da wem?

Zitat
Insgesamt bekomme ich den Eindruck, dir sei hier irgendwie Unrecht geschehen. Deinen Worten nach zu schließen scheinst du dich von uns 'gemoppt' zu fühlen oder täusche ich mich?


Um es auf den Punkt zu bringen bezüglich eurer Personen: Ich habe nichts dagegen, wenn ihr an die 24-Std-Schöpfungstage glaubt (wie viele andere auch!) und würde mir wünschen, wenn ihr auch meine (m.E. gut begründete) Erkenntnis einfach so stehen lassen könntet, ohne Ausgrenzung, ohne sonst was anderem negativen, dann wäre das o.k. so. Oder?
Wieso soll das falsch sein? (Apg 18:12,13; Röm 14:4 etc.) Das habe ich bis heute eben noch nicht verstanden.
Aber ich muss eben nicht immer alles verstehen (wollen)

Zitat
Es gibt da ein einfaches Rezept, welches eine eindeutige Besserung in der Kommunikation erzielen würde: Verzichte darauf die Schöpfungsgeschichte oder Teile davon, wie die Länge der Schöpfungstage als Aberglauben zu bezeichnen.


Wenn etwas nach meiner Überzeugung gegen die Vernunft und erwiesene Belege aus der Geologie spricht, dann denke ich, dass es einem erlaub sei, das gewisse Ansichten davon als "Aberglauben" für denjenigen gelten.
Wieso soll ein Mensch dann nicht das Recht dazu haben?
Muss man blind den anderen Menschen alles nur nachsagen?
Meinst du, dass das wäre viel besser? (Isai: Phi 3:15)

Zitat
Dies würde uns tatsächlich unmittelbar zu gegnerischen Positionen herausfordern und letzten Endes zu der Konsequenz, die Gespräche mit dir zu beenden. Das ist ein völlig natürlicher Verlauf, daß man sich da trennt, wo nicht nur die Positionen so unterschiedlich sind, sondern auch biblische Inhalte abqualifiziert werden.


Gegnerische Position… Hmm…
Ich denke, dass allein schon die Vernunft sollte einem klar machen, dass so lange etwas nicht wirklich sachlich widerlegt wurde (mein Bezug auf die eine Minute des Videovortrages von S. Scherer - und ich schrieb dazu m.E. nichts anderes, als nur das breit aufgefächert), sollte man da gleich mit der Gegnerschaft mal bisschen sich zurückhalten. …
Gegnerschaft zu gewissen Ideen ist o.k., aber ob o.k. auch zu seinem Nächsten?

Das hat m.E. nichts mit wirklich biblischen Inhalten was zutun (es würde auch nicht so viele gläubige Christen geben, die andere Meinung dazu hätten - zu denen ich auch den Prof. Scherer zähle), sondern mit Interpretationen dessen.
Ich habe als Beispiel auch JESU Reden angeführt (u.a. Ende von Joh.6), wo nicht immer alles scheinbar buchstäbliches, immer buchstäblich zu verstehen wäre…
Ich schrieb auch einmal, dass man die biblische Geschichte (auch Prophetie), am besten (am richtigsten) mit irer Erfüllung in der Geschichte belegen kann und nicht mit eigenen oder traditionell möglichen willkürlichen Auslegung des Textes alleine, die der Geschichte widerspricht. Dazu hatte ich Beispiel mit dem Jahr "607 v.u.Z." von der WTG angeführt.
= Alles falsch?

Zitat
Für die Bibel gilt, daß sie als Heiliges Buch angesehen wird und gerade der Schöpfungsbericht uns die Grundlage für ein weiteres Verständnis des Handeln Gottes liefert, welches nur im buchstäblichem Verständnis einen Sinn ergibt. Verwerfe ich also Teile davon, ergeben die anderen keinen Sinn mehr.


Das sehe ich und tausende weitere Christen etwas anders. Wir wären von max. 12 Std. Arbeitstagen GOTTES nicht abhängig, damit das einen Sinn ergibt… (?)

Zitat
Die ganze Heilsbotschaft wäre ad absurdum geführt.


Auch das sehe ich und viele andere Christen völlig anders…
Ich denke aber, dass wenn es etwas als gravierend falsch und gefährlich angesehen wird, sollte das im Geist der Liebe behandelt werden (u.a. Jak 5:19,20), oder wie schon oben erwähnt, dass man das so stehen lässt, bis dann die Erkenntnis kommt… Oder sind wir einander schon zu Richtern des Glaubens anderer geworden?

Habe ich hier alles oder das meiste davon wirklich sachlich falsch gesehen?
(Antworten musst du ja nicht, aber wenn, dann bitte im Geiste der Milde, wie ich das auch versucht habe, ohne andere gleich zu vorverurteilen).

Gruß


 
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zuletzt bearbeitet 17.04.2013 | Top

RE: Thema: Aussprache

#59 von Topas , 17.04.2013 19:02

Zitat von Jurek im Beitrag #58

Zitat
Insgesamt bekomme ich den Eindruck, dir sei hier irgendwie Unrecht geschehen. Deinen Worten nach zu schließen scheinst du dich von uns 'gemoppt' zu fühlen oder täusche ich mich?

Um es auf den Punkt zu bringen bezüglich eurer Personen: Ich habe nichts dagegen, wenn ihr an die 24-Std-Schöpfungstage glaubt (wie viele andere auch!) und würde mir wünschen, wenn ihr auch meine (m.E. gut begründete) Erkenntnis einfach so stehen lassen könntet, ohne Ausgrenzung, ohne sonst was anderem negativen, dann wäre das o.k. so. Oder?
Wieso soll das falsch sein? (Apg 18:12,13; Röm 14:4 etc.) Das habe ich bis heute eben noch nicht verstanden.
Aber ich muss eben nicht immer alles verstehen (wollen)



Darum geht es nicht!

Zitat von Jurek im Beitrag #58


Zitat
Es gibt da ein einfaches Rezept, welches eine eindeutige Besserung in der Kommunikation erzielen würde: Verzichte darauf die Schöpfungsgeschichte oder Teile davon, wie die Länge der Schöpfungstage als Aberglauben zu bezeichnen.

Wenn etwas nach meiner Überzeugung gegen die Vernunft und erwiesene Belege aus der Geologie spricht, dann denke ich, dass es einem erlaub sei, das gewisse Ansichten davon als "Aberglauben" für denjenigen gelten.
Wieso soll ein Mensch dann nicht das Recht dazu haben?
Muss man blind den anderen Menschen alles nur nachsagen?
Meinst du, dass das wäre viel besser? (Isai: Phi 3:15)



Blasphemie ist nicht erlaubt! Gegen die Evolution zu sprechen ist keine Blasphemie!

Zitat von Jurek im Beitrag #58

Zitat
Dies würde uns tatsächlich unmittelbar zu gegnerischen Positionen herausfordern und letzten Endes zu der Konsequenz, die Gespräche mit dir zu beenden. Das ist ein völlig natürlicher Verlauf, daß man sich da trennt, wo nicht nur die Positionen so unterschiedlich sind, sondern auch biblische Inhalte abqualifiziert werden.

Gegnerische Position… Hmm…
Ich denke, dass allein schon die Vernunft sollte einem klar machen, dass so lange etwas nicht wirklich sachlich widerlegt wurde (mein Bezug auf die eine Minute des Videovortrages von S. Scherer - und ich schrieb dazu m.E. nichts anderes, als nur das breit aufgefächert), sollte man da gleich mit der Gegnerschaft mal bisschen sich zurückhalten. …
Gegnerschaft zu gewissen Ideen ist o.k., aber ob o.k. auch zu seinem Nächsten?



Gegnerische Position sind völlig normal und erstmal wertneutral. Allein in den Ausführungen zu den Fossilberichten von Junker/Scherer in ' Evolution - Ein kritisches Lehrbuch' ist abzulesen, daß du Scherer gründlich mißverstehst. Er beschreibt nur Positionen (und zwar gegnerische), zeigt aber deutlich die alternative Interpretation und glaubt niemals an eine bewiesene Höherentwicklung. Dies ist einzig und allein dein Verständnis indem du einen Satz aus seinem Video isoliert darstellst.

Zitat von Jurek im Beitrag #58

Das hat m.E. nichts mit wirklich biblischen Inhalten was zutun (es würde auch nicht so viele gläubige Christen geben, die andere Meinung dazu hätten - zu denen ich auch den Prof. Scherer zähle), sondern mit Interpretationen dessen.
Ich habe als Beispiel auch JESU Reden angeführt (u.a. Ende von Joh.6), wo nicht immer alles scheinbar buchstäbliches, immer buchstäblich zu verstehen wäre…
Ich schrieb auch einmal, dass man die biblische Geschichte (auch Prophetie), am besten (am richtigsten) mit irer Erfüllung in der Geschichte belegen kann und nicht mit eigenen oder traditionell möglichen willkürlichen Auslegung des Textes alleine, die der Geschichte widerspricht. Dazu hatte ich Beispiel mit dem Jahr "607 v.u.Z." von der WTG angeführt.
= Alles falsch?


Hat mit dieser Thematik nichts zu tun!

Zitat von Jurek im Beitrag #58

Zitat
Für die Bibel gilt, daß sie als Heiliges Buch angesehen wird und gerade der Schöpfungsbericht uns die Grundlage für ein weiteres Verständnis des Handeln Gottes liefert, welches nur im buchstäblichem Verständnis einen Sinn ergibt. Verwerfe ich also Teile davon, ergeben die anderen keinen Sinn mehr.

Das sehe ich und tausende weitere Christen etwas anders. Wir wären von max. 12 Std. Arbeitstagen GOTTES nicht abhängig, damit das einen Sinn ergibt… (?)



Aber anscheinend von Milliarden von Jahren!

Zitat von Jurek im Beitrag #58

Zitat
Die ganze Heilsbotschaft wäre ad absurdum geführt.

Auch das sehe ich und viele andere Christen völlig anders…
Ich denke aber, dass wenn es etwas als gravierend falsch und gefährlich angesehen wird, sollte das im Geist der Liebe behandelt werden (u.a. Jak 5:19,20), oder wie schon oben erwähnt, dass man das so stehen lässt, bis dann die Erkenntnis kommt… Oder sind wir einander schon zu Richtern des Glaubens anderer geworden?

Habe ich hier alles oder das meiste davon wirklich sachlich falsch gesehen?
(Antworten musst du ja nicht, aber wenn, dann bitte im Geiste der Milde, wie ich das auch versucht habe, ohne andere gleich zu vorverurteilen).

Gruß



Natürlich beurteilen wir die Ansichten der anderen. Was abzulehnen ist, wird abgelehnt. Dort wo Gefahren gesehen werden, wird gewarnt und da wo man nichts mehr ausrichten kann, wird sich der Staub von den Schuhen gewedelt. Den Glauben beurteilt Gott.
Jurek, man kann nicht immer alles mit Milde zudecken, ein wenig Tacheles gehört schon dazu. Ansonsten könnten wir gleich RingelReihen tanzen. Und daher: Der Glaube an eine buchstäblich Schöpfung mit normaler Tageslänge einer Erdumdrehung ist kein Aberglaube! Dafür dürftest du mich meinetwegen beschimpfen oder als dumm ansehen, was mich stört ist einzig die Verunglimpfung, die sich daraus für den Schöpfungsbericht ergibt, indem du nur deine Deutung zulassen möchtest und den Schöpfungsbericht nur gemäß einer Schöpfungsperiode von langer Dauer als verstandesmäßig ansiehst. Dies empfinde ich als Abwertung der Bibel.
Das ist und war der einzige Punkt, um den es ging. Leider versuchst du nun in deinen Beiträgen zu verallgemeinern und plötzlich erscheint es mir als wären Schrat und ich die 'Räuber', die über den armen Jurek hergefallen sind. Tut mir leid, ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß hier etwas korrigiert werden sollte

Topas  
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RE: Thema: Aussprache

#60 von Jurek , 17.04.2013 19:44

Hallo Topas,

Zitat
Allein in den Ausführungen zu den Fossilberichten von Junker/Scherer in ' Evolution - Ein kritisches Lehrbuch' ist abzulesen, daß du Scherer gründlich mißverstehst.


Ich habe mich nicht auf ein inzw. altes Buch von Junker & Co bezogen, sondern auf eine Minute eines Videos von Prof. Scherer, wo er dort m.E. deutliche Worte diesbezüglich gebrauchte, auf die ich mich bezog.
Was soll daran falsch zu verstehen sein? Welchen konkreten Satz habe ich da missverstanden? Hat er in der einen Minute was von gegnerischen Position gesprochen, die er so nicht teilt? Mit welchen konkreten Worten widersprach er diesen Aussagen dort?
Aber es ist ja jetzt egal… Man muss natürlich diese für mich oberflächliche Diskussion nicht weit und weiter fortführen, auch wenn mich das nur mal so interessierte mal das besser aus dem Video (welches ich auf DVD habe) zu verstehen.

Zitat
Der Glaube an eine buchstäblich Schöpfung mit normaler Tageslänge einer Erdumdrehung ist kein Aberglaube! Dafür dürftest du mich meinetwegen beschimpfen oder als dumm ansehen, was mich stört ist einzig die Verunglimpfung, die sich daraus für den Schöpfungsbericht ergibt, indem du nur deine Deutung zulassen möchtest und den Schöpfungsbericht nur gemäß einer Schöpfungsperiode von langer Dauer als verstandesmäßig ansiehst.


Das missverstehst du doch!
Ich wiederhole mich, wenn ich hier schreibe, dass ich niemanden (also keine Person) hier nur ansatzweise oder gewollt beschimpfe (beschimpfen würde) oder als dumm ansehen würde!
Und ob ich hiermit den Schöpfungsbericht der Bibel verunglimpfe, das kann ich zumindest m.E. aus Mangel an sachlichen Beweisen nicht nachvollziehen. Denn wie auch erwähnt, es gibt auch viele andere Christen, die das auch anders sehen wie du und Schrat.

Aber jeder mag in seiner Überzeugung sozusagen selig werden. Ich will auch niemandem was "aufdrücken" oder sowas.

Gruß


 
Jurek
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