RE: ab Anfang April -

#31 von Topas ( Gast ) , 03.04.2013 14:57

Hallo,

kann mich momentan nicht einloggen. Wieder mal das Passwort. Hab mir zwar ein neues Passwort schicken lassen, jetzt erscheint aber der Sicherheitsbuchstabencode nicht mehr. Vielleicht bin ich ja gesperrt.

Topas

RE: ab Anfang April -

#32 von Topas , 03.04.2013 16:16

Scheint wieder zu gehen.

Topas  
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RE: ab Anfang April -

#33 von Jurek , 03.04.2013 19:31

Hallo Topas,

ja, die liebe Technik und damit verbundene Probleme!
Passwort muss man entweder eines haben, welches man nicht vergisst (z.B. das Hochzeitsdatum o.d.g.), oder, wie ich es mache (was sich bis heute seit Jahren bewährte), sich das an einer sicherer Stelle alles aufschreiben, ohne dass man das verlegt.
Ich möchte dich auch auf das neue Anleitung zum Forum hinweisen. Vielleicht nach weile, könnte sich das als praktisch erweisen? …

Freue mich, wenn du ab diesen Monat wieder dabei bist!
(Zwei Sachen hier an dich adressiert, hätten noch auf deine Antwort gewartet! )

Gruß!


 
Jurek
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mein Wunsch der Klärung

#34 von Jurek , 11.04.2013 06:52

Guten Morgen Schrat und Topas,

ich würde gerne hier auf einige Unstimmigkeiten eingehen (gestern hatte ich leider keine Zeit sich dem wie gewünscht zu widmen und heute hole ich das nach, bevor ich nach 7 Uhr zum Bus und dann Zug muss..), die sich in laufe der Besprechung im Forum Schöpfung oder Evolution? (11) ergeben haben.

Mein Anliegen ist, dass wir alle hier im Geiste der christlichen Liebe und damit verbundenem Frieden miteinander umgehen. (Heute habe ich auch zwei neue Forenregeln beigefügt, wo ihr auch eure Meinung dazu abgeben könnt).

Hier am "Stammtisch" ist der passende(re) Platz, wo wir einige Unstimmigkeiten klären können und sollten - wie ich meine.

Ich habe dir Schrat mal vor paar Tagen in Verbindung mit deinen Sicherungen von deinen Texten geschrieben, dass nicht der Beschuldigter ist verpflichtet Nachweis seiner von ihn gemeinter Unschuld mit Aussagen zu beweisen, sondern der, der etwas gegen einem anderen vorbringt.

Hier drei Beispiele, die zur Unstimmigkeiten führen, die ich gerne hier geklärt haben würde:
Topas:

Zitat
es reicht mir mit deinen Anspielungen. Den Glauben an eine wortwörtliche Schöpfung als Aberglauben zu bezeichnen ist nicht nur diskriminierend und verletztend, sondern zeigt auch wie sehr du dich vom Wort Gottes entfernt hast. Das brauche ich mir nicht anzutun.


(Quelle).

Schrat:

Zitat
Du solltest Deine Gäste, die hier an die buchstäblichen 24-Stunden-Schöpfungstage glauben und das auch gut begründen können nicht mit "Abergläubisch" beleidigen und Dich auf jeden Fall dafür entschuldigen, wenn wir Dir erhalten bleiben sollen!


(Quelle).

Zitat
Bezüglich der Frage, ob die Schöpfungstage buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen sind, haben Topas und ich jede Menge Gründe angegeben, die jedoch besonders von Jurek ignoriert werden. O.K. damit können wir leben, nur sollte er Kreationisten - und als solche betrachten Topas und ich uns - nicht als "abergläubisch" bezeichnen!
Aberglaube im AT war ein Kapitelverbrechen und wurde damals mit dem Tode bestraft, also keine Kleinigkeit.


(Quelle).

Wenn also dazu ein Handlungsbedarf besteht (was offensichtlich erscheint), dann bitte hier.
Aber nicht mit eigener Interpretation und Ansicht alleine, sondern mit der entsprechenden Quelle, von WO genau und auf WAS genau Bezug genommen wird und Originalzitat!

Nach meiner Ansicht ist es so, dass ich im Grunde vertrete auch nichts anderes als der Christ Prof. S. Scherer!
Wie kann man dann aus m. E. Mangel an Kommunikation dann behaupten (siehe oben), dass ich mich vom Wort GOTTES tatsächlich entfernt habe, nur weil ich nicht an die 24-Std.-Schöpfungstage glaube?
Kann ein fehlender Mensch (Röm 3:12) für sich die absolute Wahrheit beanspruchen? (Röm 14:4)

Und wie kommst du Schrat dazu zu meinen, dass ich euch als abergläubische Leute bezeichne? Das würde ich gerne erfahren wollen, da ich an Lösungen der Probleme interessiert bin! -(Ich hoffe, du auch).

Wenn also ein Handlungsbedarf dazu besteht, was wie erwähnt ich hier als gegeben ansehe, dann bitte das hier im Geist der christlichen Liebe zu klären!
Und natürlich entschuldige ich mich bei allen Beteiligten in aller Form, wenn ich wo in unglücklich gewählten Worten wem damit verletzt habe! Ohne Frage! Das war auch nicht meine Absicht!
Aber Entschuldigung alleine reicht m.E. nicht, wenn sie nicht mit Einsicht einhergeht. Deswegen meine ich, dass man sollte bitte auch so fair sein, mir das genauer hier zu zeigen, damit ich weiß, auf genau was man sich da bezieht.
Vielen Dank!

Beste und friedliche Grüße!


 
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RE: mein Wunsch der Klärung

#35 von Schrat , 11.04.2013 07:56

Lieber Jurek,

von meiner Seite ist alles gesagt, ich muß mir das nicht länger antun!
Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, sich hier vollständig ohne Rückkehr abzumelden.
Sofern Du die Möglichkeit hast, lösche meinen Account und Zugang, damit ich nicht mehr in Ver-
suchung gerate, hier mitzumachen.

Tschüss!!!


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: mein Wunsch der Klärung

#36 von Topas ( Gast ) , 11.04.2013 12:37

Jurek,

Zitat
Die Eingangsfrage reicht schon, um den Aberglauben zu konfrontieren, dass das ganze Universum mit allem drum und dran in knapp 50 Stunden ins Dasein kamen…




hier sagst du klar und deutlich, daß für dich die Kurzzeit-Schöpfung einen Aberglauben darstellt. Ich meine, als Kreationist ist man ja einiges gewohnt, die allgemein geäußerten Ressentiments reichen ja von Blindheit über Wissenschaftsfeindlichkeit bis zu Fundamentalismus, aber Aberglaube ist schon eine Kategorie für sich und hat als Herabwürdigung eine besondere Dimension, da es ein Denken anheimstellt, welches sich irrational und illusionär verhält. Es drückt aus, daß man die Wirklichkeit nicht mehr begreift und auf Hirngespinste reagiert, die nur in den eigenen Überlegungen Kausalität erfahren. Das ist der eine Punkt, der den kritischen Zustand deines Diskussionspartners verdeutlichen soll, indem man ihm ein Etikett verpasst, welches nach biblischen Maßstäben eine unheilige Angelegenheit darstellt.
Zum anderen wird der Schöpfungsbericht selber, der ohne wenn und aber ein wortwörtliches Verstehen zuläßt, ohne Scheu in eine Märchenecke gestellt, wenn nicht der Maßstab einer evolutionären Entwicklung als gültig angenommen wird. Dies angesichts dessen, daß klar wurde, daß wir die Evolution als Lüge und die Bibel als Wahrheit ansehen, macht dann die Schwelle aus, die wir nicht mehr übertreten möchten.
Es fing leider schon mit den Anspielungen an, daß man sich doch einfach besser informieren müsse, so, als ob du bisher den Eindruck gewinnen konntest, es mit uninformierten Gesprächspartnern zu tun zu haben, denen die Denkfähigkeit abgeht. Dieses Konstrukt 'ihr würdet verstehen, wenn ihr mehr wüßtet', ist ein beliebtes und typisches Muster von Evolutionsvertretern, welches davon ausgeht, das man zwangsläufig zu den gleichen Schlüssen gelangen müßte, wenn man nur das Wissen vermehren und richtig anwenden würde. Spiegel ich dieses Verhalten in meinem Kommentar, dann wird nicht darüber nachgedacht, sondern mit dem Ausdruck 'Aberglauben' ein Schlusspunkt unter die Diskussion gesetzt. Du hast damit völlig recht, über Aberglauben braucht man nicht mehr zu diskutieren. Damit hat sich's auch für mich hier und ich kann dir nur wünschen, daß du die Evolutionstheorie, die niemals ein Schaffensprinzip Gottes sein kann und im krassem Widerspruch zu wichtigen theologischen Aussagen steht, als gegen Gott gerichtet und als Fallstrick für Leichtgläubige erkennen wirst.

Topas

RE: mein Wunsch der Klärung

#37 von Jurek , 11.04.2013 17:59

Hallo Schrat,

ich finde schon sehr sonderbar, wenn ich dich dann extra nach konkreten Quellen frage zur Klärung der Sache, dass du auf einmal Rückzieher machst ohne wenigstens meine Fragen zu beantworten. Das würde eher zeigen, dass du zwar was interpretieren kannst, aber sich der Sache nicht stellen willst, wenn es um konkretere Aussprache geht…
Und das siehe ich (wieder mal) als keinen echten und berechtigten Grund an, dass du deswegen aussteigst, weil du nicht bereit bist sich in der Sache mit deinem Nächsten zu verständigen und vielleicht auch noch böse auf mich wärest… (?)

Darüber hinaus hatte ich mich entschuldigt, damit: "wenn wir Dir erhalten bleiben sollen!" (siehe oben).
Und jetzt wenn es darum geht das zu klären, dann zieht er sich als erster weg, bevor er Versuch unternimmt Frieden zu schaffen und was zu erklären? => Kol 3:13!

Ich lösche niemanden den "Account" und Zugang hier, wenn dieser nicht wirklich was schweres verbrochen hat.

Gruß!


 
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RE: mein Wunsch der Klärung

#38 von Jurek , 11.04.2013 17:59

Hallo Topas,

im Satz aus dem gesamten Kontext zitierst du:
"Die Eingangsfrage reicht schon, um den Aberglauben zu konfrontieren, dass das ganze Universum mit allem drum und dran in knapp 50 Stunden ins Dasein kamen"
Und du meinst dazu:

Zitat
hier sagst du klar und deutlich, daß für dich die Kurzzeit-Schöpfung einen Aberglauben darstellt.


Bei dieser Gelegenheit möchte ich erst mal klar stellen (im Gegensatz zu der Behauptung von Schrat), dass ich hier niemanden als einen Abergläubischen bezeichnet hatte!
Mir ging es nur darum, dass ich persönlich diese VORSTELLUNG von 24-Std-Tagen als einen "Aberglauben" (d.h. nicht wirklich Bibel- und geschichtlich konform) ansehe!
Und das ist bitterschön schon ein Unterschied!
Denn es fehlt dazu nach wie vor der Nachweis, dass ich hier euch als Abergläubisch bezeichnet hätte, da zumindest ich erlaube (als ob das meine Sache wäre!) schon hier, dass ihr ihre Meinung auch zu bestimmten Dingen habt, die ich anders sehe. Ich weiß jedenfalls von mir, dass ich mich oft irre und würde niemanden so vorschnell kritisieren…

Zitat
Ich meine, als Kreationist…


Ist dir schon aufgefallen, dass ich in meinen Beiträgen mich auch als Kreationist betrachte?
Nur ich unterscheide da zwischen den Kurzzeit- u. Langzeit-Kreationisten.
Und das alles darf ich nicht machen und auch eine Überzeugung dazu zu haben und zu formulieren?

Zitat
…aber Aberglaube ist schon eine Kategorie für sich und hat als Herabwürdigung eine besondere Dimension, da es ein Denken anheimstellt, welches sich irrational und illusionär verhält.


Noch einmal: Bitte unterscheide mal zwischen meiner persönlichen freien Meinung (die ich auch z.B. bei Schrats Verschwörungstheorien akzeptierte, die mir persönlich nicht so alles davon gefallen hat) über bestimmte DINGE, und dem, ob ich eine Meinung habe über bestimmte MENSCHEN!
Wenn man eine Meinung hat zu etwas (Sache), musst du dich selber als Person damit nicht automatisch gleich angegriffen fühlen, wenn du nicht Rücksprache dazu gehalten hast, wie was gemeint war. Vergl. Joh 6:60-67, wo auch vorschnell viele Jünger JESUS verlassen haben, weil sie meinten eh die eindeutigen Worte richtig erkannt zu haben! …
Wie schnell ist man dann gegen den anderen, und wie langsam für den anderen (aufgrund mangelndem Verständnis für einander, welches zu solchen Schritten führt! ).
Echte Liebe bleibt da meist auf der Strecke für die Bereitschaft gut miteinander umzugehen, weil man lieber manches als richtigverstanden annimmt...

Zitat
Das ist der eine Punkt, der den kritischen Zustand deines Diskussionspartners verdeutlichen soll, indem man ihm ein Etikett verpasst, welches nach biblischen Maßstäben eine unheilige Angelegenheit darstellt.


Ich danke dir auch dafür, dass du das vorbringst und bereit wärest (?) das zu klären und was Gutes dabei zu bewirken. Denn in solchen Fällen eine gute Lösung der Probleme wäre m.E. immer wichtig!
Aber um welche biblische Maßstäbe geht es dann dabei, wenn ich eine Meinung zu einer Sache habe? Darf ich das jetzt nicht so sehen, weil du mir das nicht erlaubst, oder wie meinst du das, um dich darin besser zu verstehen?
Darf ich das dann nicht erfahren?

Zitat
Zum anderen wird der Schöpfungsbericht selber, der ohne wenn und aber ein wortwörtliches Verstehen zuläßt, ohne Scheu in eine Märchenecke gestellt, wenn nicht der Maßstab einer evolutionären Entwicklung als gültig angenommen wird.


Darf ich auch eigene Meinung dazu haben?
Ich sehe absolut NICHT, dass da was in eine Märchenecke gestellt wird, weil auch JESUS, als Er in Bildern sprach, hatte Er auch keine Märchen, sondern (auch wenn "erfundene") Bilder erzählt!
Und wie ich schon auch zeigte, ich verstehe das in Verbindung mit den Ereignissen am 6.ten Schöpfungstag und etlichen anderen Punkten aus der Bibel eben anders!
Einst behauptete die römische Kirche, dass die Erde das Zentrum des Universums ist und von daher auch die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen, oder so ähnlich. Dazu hatten sie sich auf die Bibel berufen, aber jeden verdammt, der einer anderen (auch fundierten!) Meinung war! - Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt?
Ich habe die Sache mal gründlich aus der Bibel untersucht, aber solche Aussagen konnte ich darin nicht finden, dass die Bibel derartiges schrieb! Ich weiß aber, dass es genauso möglich ist, dass so manche Berichte auch bildhaft in der Bibel drinnen stehen können. Und da darf ich das nicht äußern, weil ich gleich als "Ungläubiger" abgestempelt werde?
Dann zusätzlich hatte ich mich auf die eine besagte Minute von Prof. Scherers Video bezogen, wo er als bekennender Christ auch m.E. nichts anderes sagte wie ich hier etwas breiter geschrieben habe!
(Du könntest versuchen über "Wort-und-Wissen" sich speziell mit den Prof. Siegfried Scherer diesbezüglich in Kontakt zu setzen, wenn du meiner Deutung seiner Aussagen misstraust).
Wo ist da wirklich ein Problem?
Sonst müsstest du auch Prof. Scherer als Evolutionisten verteufeln! ???

Zitat
Dies angesichts dessen, daß klar wurde, daß wir die Evolution als Lüge und die Bibel als Wahrheit ansehen, macht dann die Schwelle aus, die wir nicht mehr übertreten möchten.


Sorry, aber nochmals:
Ich habe auch nur was (ausführlicher) geschrieben, was auch Prof. Scherer im Video meinte! Tust du dich von seinen Aussagen auch distanzieren (wenn du sie in der einen Minute so verstehen würdest wie ich)?
Und habe ich irgendwo behauptet oder nur mal beiläufig erwähnt, dass das Leben irgendwie von alleine (Abiogenese) enstanden sei, wo der intelligenter Schöpfer dabei entbehrlich wäre?
Ich hatte mal auch nur erklärt, was das Wort "Evolution" bedeutet, und dass das nicht zwangsläufig mit den im allgemeinen Sinn "Evolutionisten und ihren Anschauungen abseits von ID" was zutun hat!
Denn schließlich auch die Kreuzung zweier verwandter Tiere ist auch nichts anderes wie dann - Evolution.

Zitat
Es fing leider schon mit den Anspielungen an, daß man sich doch einfach besser informieren müsse, so, als ob du bisher den Eindruck gewinnen konntest, es mit uninformierten Gesprächspartnern zu tun zu haben, denen die Denkfähigkeit abgeht.


Das hingt doch damit zusammen, dass auch du zum Thema Geologie die Dinge, was ich dazu schrieb, als völlig unbewiesene Sache abgetan hast (was faktisch, da überprüfbar, nicht stimmt). Das ist dann nachher nur deine negative (was sonst) INTERPRETAATION mit dem Mangel an "Denkfähigkeit"!
Ist das auch ein Fehler, wenn ich schreibe, dass ihr euch darüber besser informieren könntet, bevor man einfach nur alles verneint?
Denn so lange das nicht wirklich sachlich widerlegt wurde, dann welche Berechtigung hätte so eine gegenteilige Aussage, um daraus dann ein Streitpunkt gegen mich zu schmieden, um sich einfach so unter dem Vorwand zu verabschieden?
Ich bin hier nur an einer ganz normalen Diskussion interessiert! Man kann über was schreiben oder auch so stehen lassen, wenn es einen nicht interessiert. Es gibt auch noch etliche andere Themen!

Zitat
Dieses Konstrukt 'ihr würdet verstehen, wenn ihr mehr wüßtet', ist ein beliebtes und typisches Muster von Evolutionsvertretern, welches davon ausgeht, das man zwangsläufig zu den gleichen Schlüssen gelangen müßte, wenn man nur das Wissen vermehren und richtig anwenden würde.


Wobei ich sehr wohl denke, dass man darüber auch mal nachdenken und prüfen könnte, ob so manche "christliche" Vorstellungen in ihrer Verschiedenheit dazu, wirklich was mit erwiesener Wahrheit zutun haben!
Das ändert aber dann am Ende doch nichts daran, dass die Naturforscher GOTT damit nicht wegdiskutieren können!
Ich beanspruche für mich auch ein Kreationist zu sein.

Zitat
Du hast damit völlig recht, über Aberglauben braucht man nicht mehr zu diskutieren.


Ich habe so Recht?
Nein, im Gegenteil! Ich bin der Meinung, dass man über so manche Themen trotzdem diskutieren und sich damit beschäftigen könnte (muss natürlich nicht, aber wenn man es möchte, dann..), um weiter am (richtigen) Wissen und Glauben Erkenntnis zu sammeln und sich gemeinsam darin auszutauschen, um dann eigene Schlüsse daraus dann zu ziehen (ohne Vorwürfe). Rö 14:4ff
Wer stehen bleibt, der lernt m.E. nichts mehr dazu.
Oder irre ich mich (wieder) dabei?

Zitat
Damit hat sich's auch für mich hier und ich kann dir nur wünschen, daß du die Evolutionstheorie, die niemals ein Schaffensprinzip Gottes sein kann und im krassem Widerspruch zu wichtigen theologischen Aussagen steht, als gegen Gott gerichtet und als Fallstrick für Leichtgläubige erkennen wirst.


Zum Beispiel auch diese Aussage zeigt, wie notwendig wäre es sich erstmal genauer zu informieren, bevor man radikal ("Damit hat sich's auch für mich hier") wem was vorwirft, was dann so überhaupt NICHT stimmt! Genauso wie die nur Behauptung, dass ich mich DAMIT so sehr vom Worte GOTTES entfernt hatte.
(Einst gute Worte von dir über die man wieder nachdenken könnte um nicht vorschnell zu [über]reagieren).

Grüße und beste Wünsche!


 
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RE: mein Wunsch der Klärung

#39 von Topas , 12.04.2013 06:59

Zitat von Jurek im Beitrag #38
Hallo Topas,

im Satz aus dem gesamten Kontext zitierst du:
"Die Eingangsfrage reicht schon, um den Aberglauben zu konfrontieren, dass das ganze Universum mit allem drum und dran in knapp 50 Stunden ins Dasein kamen"
Und du meinst dazu:

Zitat
hier sagst du klar und deutlich, daß für dich die Kurzzeit-Schöpfung einen Aberglauben darstellt.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich erst mal klar stellen (im Gegensatz zu der Behauptung von Schrat), dass ich hier niemanden als einen Abergläubischen bezeichnet hatte!
Mir ging es nur darum, dass ich persönlich diese VORSTELLUNG von 24-Std-Tagen als einen "Aberglauben" (d.h. nicht wirklich Bibel- und geschichtlich konform) ansehe!
Und das ist bitterschön schon ein Unterschied!
Denn es fehlt dazu nach wie vor der Nachweis, dass ich hier euch als Abergläubisch bezeichnet hätte, da zumindest ich erlaube (als ob das meine Sache wäre!) schon hier, dass ihr ihre Meinung auch zu bestimmten Dingen habt, die ich anders sehe. Ich weiß jedenfalls von mir, dass ich mich oft irre und würde niemanden so vorschnell kritisieren…



Hallo Jurek,

es ist doch so, daß in dem Augenblick wo du die Kurzzeit-Schöpfung als Aberglauben bezeichnest, auch diejenigen, die daran glauben automatisch abergläubisch sein müssen. Der Glaube an einen Aberglauben ist abergläubisch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Zitat
Ich meine, als Kreationist…

Ist dir schon aufgefallen, dass ich in meinen Beiträgen mich auch als Kreationist betrachte?
Nur ich unterscheide da zwischen den Kurzzeit- u. Langzeit-Kreationisten.
Und das alles darf ich nicht machen und auch eine Überzeugung dazu zu haben und zu formulieren?



Doch, darum geht es aber nicht. Viele bezeichnen sich heutzutage als Langzeit-Kreationisten.

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Ich danke dir auch dafür, dass du das vorbringst und bereit wärest (?) das zu klären und was Gutes dabei zu bewirken. Denn in solchen Fällen eine gute Lösung der Probleme wäre m.E. immer wichtig!
Aber um welche biblische Maßstäbe geht es dann dabei, wenn ich eine Meinung zu einer Sache habe? Darf ich das jetzt nicht so sehen, weil du mir das nicht erlaubst, oder wie meinst du das, um dich darin besser zu verstehen?
Darf ich das dann nicht erfahren?


Wenn sich jemand intensiv mit der Evolution versus Schöpfung auseinandergesetzt hat, dann muß er sich auch zwangsläufig der Frage stellen, wie biblische Aussagen zu evolutionstheoretischen Aussagen stehen und zueinander passen. Du wirst also schon zu einem Schluss, sprich Meinung gekommen sein und alles, was ich vortragen würde, wäre ein Drehen im Kreise. Außerdem sind die Argumente vielfach im weltweiten Netz niedergelegt, sodaß ich nichts Neues hinzufügen könnte - nur meine Überzeugung. Und die wird nicht reichen, um dich vom Gegenteil zu bekehren.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Darf ich auch eigene Meinung dazu haben?
Ich sehe absolut NICHT, dass da was in eine Märchenecke gestellt wird, weil auch JESUS, als Er in Bildern sprach, hatte Er auch keine Märchen, sondern (auch wenn "erfundene") Bilder erzählt!
Und wie ich schon auch zeigte, ich verstehe das in Verbindung mit den Ereignissen am 6.ten Schöpfungstag und etlichen anderen Punkten aus der Bibel eben anders!
Einst behauptete die römische Kirche, dass die Erde das Zentrum des Universums ist und von daher auch die Sonne und die Sterne um die Erde kreisen, oder so ähnlich. Dazu hatten sie sich auf die Bibel berufen, aber jeden verdammt, der einer anderen (auch fundierten!) Meinung war! - Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt?
Ich habe die Sache mal gründlich aus der Bibel untersucht, aber solche Aussagen konnte ich darin nicht finden, dass die Bibel derartiges schrieb! Ich weiß aber, dass es genauso möglich ist, dass so manche Berichte auch bildhaft in der Bibel drinnen stehen können. Und da darf ich das nicht äußern, weil ich gleich als "Ungläubiger" abgestempelt werde?
Dann zusätzlich hatte ich mich auf die eine besagte Minute von Prof. Scherers Video bezogen, wo er als bekennender Christ auch m.E. nichts anderes sagte wie ich hier etwas breiter geschrieben habe!
(Du könntest versuchen über "Wort-und-Wissen" sich speziell mit den Prof. Siegfried Scherer diesbezüglich in Kontakt zu setzen, wenn du meiner Deutung seiner Aussagen misstraust).
Wo ist da wirklich ein Problem?
Sonst müsstest du auch Prof. Scherer als Evolutionisten verteufeln! ???



Natürlich darfst du eine eigene Meinung vertreten. Aber es sollte dir auch bewußt sein, daß die Evolution im Sinne einer allmählichen Entwicklung und Abstammung von evolutionstheoretischer Überlegung einen Gott absolut ausschließt und alles naturalistischen Vorgängen zuschreibt. Hier nun diese Seite zu vertreten, weil 'offensichtliche' Beweise vorlägen und Gott irgendwo in eine atheistische Theorie einzubauen, ist für mich inkonsequent und widerspricht nach meiner Ansicht den biblischen Aussagen. Die Konsequenz eines falsch verstandenen Schöpfungsaktes sehe ich als viel gravierender in seelisch-geistlicher Hinsicht als den viel geschmähten und als Anachronismus empfundenen Kurzzeitglauben.

Ich meine auch, daß du Scherer gründlich mißverstehst - nirgends konnte ich sehen, daß Scherer irgendwie mit der Evolution als Schöpfungshandeln liebäugelt.

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Zitat
Dies angesichts dessen, daß klar wurde, daß wir die Evolution als Lüge und die Bibel als Wahrheit ansehen, macht dann die Schwelle aus, die wir nicht mehr übertreten möchten.

Sorry, aber nochmals:
Ich habe auch nur was (ausführlicher) geschrieben, was auch Prof. Scherer im Video meinte! Tust du dich von seinen Aussagen auch distanzieren (wenn du sie in der einen Minute so verstehen würdest wie ich)?
Und habe ich irgendwo behauptet oder nur mal beiläufig erwähnt, dass das Leben irgendwie von alleine (Abiogenese) enstanden sei, wo der intelligenter Schöpfer dabei entbehrlich wäre?
Ich hatte mal auch nur erklärt, was das Wort "Evolution" bedeutet, und dass das nicht zwangsläufig mit den im allgemeinen Sinn "Evolutionisten und ihren Anschauungen abseits von ID" was zutun hat!
Denn schließlich auch die Kreuzung zweier verwandter Tiere ist auch nichts anderes wie dann - Evolution.



Auch die Fortpflanzung hat sicherlich Entwicklungsphasen (Embryonalentwicklung), dennoch darf man Begriffe nicht allzusehr verdünnen, vor allem wenn sie in einem bestimmten Kontext eine ausreichend festgelegte Bedeutung haben, führt es zur Konfusion, ein eigenes Verständnis einzuführen.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Ist das auch ein Fehler, wenn ich schreibe, dass ihr euch darüber besser informieren könntet, bevor man einfach nur alles verneint?



Ja, ist es. Denn eigentlich haben wir es genau umgekehrt erlebt.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Zitat
Dieses Konstrukt 'ihr würdet verstehen, wenn ihr mehr wüßtet', ist ein beliebtes und typisches Muster von Evolutionsvertretern, welches davon ausgeht, das man zwangsläufig zu den gleichen Schlüssen gelangen müßte, wenn man nur das Wissen vermehren und richtig anwenden würde.

Wobei ich sehr wohl denke, dass man darüber auch mal nachdenken und prüfen könnte, ob so manche "christliche" Vorstellungen in ihrer Verschiedenheit dazu, wirklich was mit erwiesener Wahrheit zutun haben!
Das ändert aber dann am Ende doch nichts daran, dass die Naturforscher GOTT damit nicht wegdiskutieren können!
Ich beanspruche für mich auch ein Kreationist zu sein.



Sollte man nicht besser Kreavolunist sagen?

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Zitat
Du hast damit völlig recht, über Aberglauben braucht man nicht mehr zu diskutieren.

Ich habe so Recht?
Nein, im Gegenteil! Ich bin der Meinung, dass man über so manche Themen trotzdem diskutieren und sich damit beschäftigen könnte (muss natürlich nicht, aber wenn man es möchte, dann..), um weiter am (richtigen) Wissen und Glauben Erkenntnis zu sammeln und sich gemeinsam darin auszutauschen, um dann eigene Schlüsse daraus dann zu ziehen (ohne Vorwürfe). Rö 14:4ff
Wer stehen bleibt, der lernt m.E. nichts mehr dazu.
Oder irre ich mich (wieder) dabei?



Dagegen spricht deine absolute Überzeugung, von dem man den Eindruck bekommt, daß sie eben nicht veränderbar sei.

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RE: mein Wunsch der Klärung

#40 von Topas , 12.04.2013 08:26

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Zitat
Damit hat sich's auch für mich hier und ich kann dir nur wünschen, daß du die Evolutionstheorie, die niemals ein Schaffensprinzip Gottes sein kann und im krassem Widerspruch zu wichtigen theologischen Aussagen steht, als gegen Gott gerichtet und als Fallstrick für Leichtgläubige erkennen wirst.

Zum Beispiel auch diese Aussage zeigt, wie notwendig wäre es sich erstmal genauer zu informieren, bevor man radikal ("Damit hat sich's auch für mich hier") wem was vorwirft, was dann so überhaupt NICHT stimmt! Genauso wie die nur Behauptung, dass ich mich DAMIT so sehr vom Worte GOTTES entfernt hatte.
(Einst gute Worte von dir über die man wieder nachdenken könnte um nicht vorschnell zu [über]reagieren).

Grüße und beste Wünsche!




Jurek,

das Problem liegt darin, daß jeder davon überzeugt ist, die Wahrheit zu vertreten. Da diese Wahrheit auch Folgen hat, die geistlicher Natur sind, ist es sehr schwierig überhaupt ein gewisses Maß an Übereinkunft herzustellen. Denn eines ist ja klar, es kann keine zwei Wahrheiten geben und gerade die Erschaffung der Welt und des Lebendigen halte ich für einen zentralen Ausgangspunkt, der wesentlich dazu beiträgt, den Sinn und die Absicht Gottes zu verstehen. Hier können nach meiner Auffassung keine Abstriche vorgenommen werden und daher wird es ständig zu konfrontativen Ansichten kommen. Ich bezeichne den Glauben an irgendwelche Entwicklungsvorgänge als aufgeweichtes Christentum, welches sich durch den Zeitgeist hat überrumpeln lassen. Bei dieser Position wirst du mir sicherlich zustimmen, wird es kaum konfliktfrei zugehen und mittlerweile wäre es wohl dem Gros der Christen ganz recht, würde es eine fundamentale Bibelgläubigkeit gar nicht mehr geben. Ich sehe jedenfalls, daß sich Christen immer mehr nach der Welt ausrichten und sich in geistlicher Hinsicht eine Liberalität erlauben, die mich schon fragen läßt, mit welcher Art einer geistigen Auseinandersetzung man es zu tun hat. Aber wie gesagt, die Wahrheit ist und muß dogmatisch sein, es führen zwar viele Wege nach Rom, aber der Pfad des Lebens ist schmal und nur wenige werden ihn finden. Eine Anpassung und Erklärung der Bibel durch Evolutionsgeschehen gehört für mich nicht zur Wahrheit und dementsprechend lauten auch die verbalen Abgrenzungen, die deutlich machen müssen, daß es auch Irrwege gibt. Statt grenzenloser Toleranz also Verantwortung, denn letztlich geht es nicht nur um Gedankenspielereien.
Der Evolutionsgedanke steht stellvertretend für die Aussage, daß es keinen Gott gibt auch wenn dies gern verschleiert wird, um Glauben und 'Wissenschaft' zu harmonisieren. Erst wenn klar wird, daß Evolution eine atheistische Ideologie darstellt, die sich als Wissenschaft tarnt, kann ein Umdenken erfolgen und der Fehler eines Hineinbringens antigöttlicher Ideen in die Schöpfungsgeschichte korrigiert werden.
Ohne deutliche Worte geht dies nicht und verkommt zu dem üblichen WischiWaschi und einem befriedigten Schulterklopfen angesichts überbordender Toleranz, die mittlerweile als Nächstenliebe deklariert wurde.
Es ist vieles In Unordnung geraten, so viel, daß man gar nicht alles ausreichend schildern könnte und wahrscheinlich nur auf großes Unverständnis stoßen würde, denn die Plastizität des Geistes wurde ausgenutzt, die Menschen in ihrem Denken zu prägen und nur noch die Dinge sehen zu lassen, die ihnen durch ein 'naturwissenschaftliches' Weltbild suggeriert wurde.
Aber nun genug der Worte, Menschen möchten die seichte Wahrheit und die schlichte Variante des Lebens, um bloß nicht aus der Betäubung aufzuwachen. Und daran wollen wir ja nicht rütteln, oder?

Topas  
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RE: mein Wunsch der Klärung

#41 von Schrat , 12.04.2013 09:48

Lieber Topas,

vielen Dank für Deine klaren Worte, ich hätte es nicht besser ausdrücken können1

Es gibt grundlegende Dinge, an denen man als Christ nicht rütteln kann ohne die Grundfesten des Glaubens zu erschüttern. In dieser Sache hat Jurek leider auch bei mir einen ganz empfindlichen Nerv getroffen. Das war ja gerade der Grund, warum ich mich von der evangelischen Kirche losgesagt und den Zeugen Jehovas zugewandt habe, nämlich die Aufweichung der deutlichen Grundsätze der Bibel, die vielen anderen Lehren zugrunde liegen. Ohne ein buchstäbliches Verständnis der Genesis wird alles sinnlos, z.B. Sünde, Sündenvergebung, Lösegeld usw.

Dann verkommt der Glaube zu einer Kultur wie jeder anderen und erschöpft sich dann in schönen Reden, Gedichten und Liedern und einem "süßen Herrn Jesus Christ".... . "Ihr seid das Salz der Erde", sagte unser Herr Jesus Christus und wenn dann Christen anfangen statt des geläuterten Wortes Gottes dieses mit weltlichen Philosophien - wie der Evolutionstheorie - zu vermischen, nimmt man dem Salz die Salzkraft und es taugt nur noch dazu, hinausgeworfen zu werden.

Dem Paulus ging es ja auch so. In grundlegenden Dingen war er nicht bereit "auch nur einen Finger breit nachzugeben", obwohl viele ihn dann als einen Feind betrachteten.

Ich hoffe immer noch, daß Jurek seinen Fehler einsieht und in der Lage ist, auf uns zuzugehen.

Morgengruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#42 von Jurek , 12.04.2013 10:37

Hallo Topas,

Zitat
es ist doch so, daß in dem Augenblick wo du die Kurzzeit-Schöpfung als Aberglauben bezeichnest, auch diejenigen, die daran glauben automatisch abergläubisch sein müssen. Der Glaube an einen Aberglauben ist abergläubisch, da beißt die Maus keinen Faden ab.


Wie ich schon erwähnte: Ich entschuldige mich in aller Form, wenn ich hier durch meine schlechte Wortwahl wem damit verletzt habe, was natürlich NICHT meine Absicht war!

Aber ich versuche das auch mal anders rum zu erklären:
Gestern hast du im Beitrag #36 eine folgende Aussage gemacht:

Zitat
Zum anderen wird der Schöpfungsbericht selber, der ohne wenn und aber ein wortwörtliches Verstehen zuläßt,…


Mir geht es nun hier um das Wort "zuläßt". Natürlich gibt es auch viele Christen, die an buchstäbliche 24-Std-Schöpfungstage glauben. Ich habe deswegen doch keine Probleme damit noch würde ich diese als abergläubisch oder sowas bezeichnen! Denn ich bin mir jedenfalls schon auch dessen bewusst, dass ich mich irren kann und auch in so manchen Dingen irre!
Aber es gibt genauso viele Christen (das sollte man m.E. auch in dem Zusammenhang beachten), die das so sehen wie m.E. Prof. Scherer und ich.
Aber diese bekriegen sich normalerweise deswegen nicht, auch wenn es dazu auch rege Diskussionen gibt …
Ich finde dabei die Aussagen von Isai gut, dass jeder seine Meinung hat, und jeder sollte auch im Sinne von Phil 3:15 auch die Überzeugung des anderen zulassen und ihn nicht gleich das Christsein absprechen, im Sinne von: sich weit vom Glauben, bzw. damit auch dem Wort GOTTES entfernt zu haben…
Ich flippe deswegen aber nicht aus.

Zitat
Viele bezeichnen sich heutzutage als Langzeit-Kreationisten.


Und was möchtest du mir damit sagen?
Denn viele bezeichnen sich heute auch als "Christen" -(sind es aber nicht).
Ich bezeichne mich nicht nur so, sondern bin es auch.
Dass ich christlich orientiert bin, zeigen sonst auch viele andere Beiträge von mir.

Zitat
Natürlich darfst du eine eigene Meinung vertreten. Aber es sollte dir auch bewußt sein, daß die Evolution im Sinne einer allmählichen Entwicklung und Abstammung von evolutionstheoretischer Überlegung einen Gott absolut ausschließt und alles naturalistischen Vorgängen zuschreibt.


Danke, dass ich hier auch noch eigene Meinung haben darf (wie andere auch).
Ich verstehe aber auch diese Sache anders wie du:
Nach meinem Verständnis ist das so, dass in der Wissenschaft zu trennen ist zwischen theoretischer Wissenschaft und empirischer Wissenschaft (um es einfach das auszudrücken).
Eine Evolution im Sinne einer allmählichen Entwicklung und Abstammung, kann gar nicht GOTT ausschließen!!!
Das ist deswegen so, weil das Thema "Evolution" ist ein völlig anderes Bereich als das Thema der "Abioginese"!
Evolution ist doch gar nicht im Stande GOTT auf wissenschaftlicher Basis auszuschließen!
DESWEGEN vertritt z.B. die katholische Kirche auch den Gedanken von allmähliger Entwicklung der Lebensformen bis zum Menschen, und dass GOTT der Ursprung davon war … = Das wäre also gar nicht möglich, wenn Evolution GOTT wirklich ausschließen würde.
Nicht also Evolution schließt GOTT aus, sondern nur viele Evolutionisten, die aus Prinzip GOTT ausschließen!
Evolution erklärt damit auch nicht, wie das Leben ins Dasein kam. Das ist Fakt!
Wissenschaftliche Antwort darauf: "Wir wissen es einfach nicht"! (U.a. deswegen wird nach Leben auch auf dem Mars, Meteoren etc. gesucht, um u.a. nachzuweisen, dass nicht GOTT (auch wenn man das so nicht formulieren will) hier allein auf der Erde den Ursprung gab, sondern das Leben sich auch in primitiver Form unter bestimmter Umgebung selbst entwickeln kann. =(Für mich persönlich wäre eine solche These ein völliger Quatsch, auch wenn man das Leben außerhalb der Erde fände).
Es werden nur viele Vermutungsmodelle vorgestellt, bei denen man auf GOTT absichtlich verzichtet, weil nicht verifizierbar, aber dass auch viele der anderen wissenschaftlichen Modelle nicht wirklich verifizierbar sind, das stört dann die Evolutionisten eh nicht, zumal sie auch z.T. unterschiedliche Meinungen darin vertreten. …

Zitat
Hier nun diese Seite zu vertreten, weil 'offensichtliche' Beweise vorlägen und Gott irgendwo in eine atheistische Theorie einzubauen, ist für mich inkonsequent und widerspricht nach meiner Ansicht den biblischen Aussagen.


Weil du eben das davor scheinbar ganz anders siehst wie ich, deswegen auch in dieser "Kettenreaktion" siehst du hier auch was anderes als ich.
Evolution =("Entwicklung"), wie ich schon erwähnte, hat nichts mit einer atheistischen Theorie was zutun, sondern die basiert auf überprüfbaren Fakten aus Geologie, die auch der Prof. Scherer m.E. auch so sieht, wie viele andere Christen auch.
Nur was man dann mit Interpretationen aus der Evolution macht, das ist eben dann eine andere Sache. Und da mache ich auch nicht mit.

Zitat
Die Konsequenz eines falsch verstandenen Schöpfungsaktes sehe ich als viel gravierender in seelisch-geistlicher Hinsicht als den viel geschmähten und als Anachronismus empfundenen Kurzzeitglauben.


Auch das sehe ich etwas anders.
1) Es gibt Haufen Christen, die eben keine Kurzzeitkreationisten sind! Soll man all denen das Christsein absprechen, weil du und andere das anders sehen?
2) Die Frage ob buchstäblich 24-Std-Schöpfungstage oder nicht, das ist doch keine grundlegende Lehre, die aus einem einen Christen macht oder nicht!
3) In Grundlehren über GOTT und JESUS und Sein kostbares Opfer etc., da sollen wir uns einig sein! Alles andere - was soll das dann -(nur weil man den anderen nicht besser versteht oder verstehen will, bevor man sich wie Schrat gleich verabschiedet) 2.Tim 2:14f

Zitat
Ich meine auch, daß du Scherer gründlich mißverstehst - nirgends konnte ich sehen, daß Scherer irgendwie mit der Evolution als Schöpfungshandeln liebäugelt.


Wo tue ich mit Evolution liebäugeln (wie du das meinst)?
Ich hatte nur den S. Scherer mal in dieser nur einen Minute seines langen Vortrages so (viel ausführlicher) wiedergegeben, wie ich ihn auch verstanden habe.
Statt sich dann gleich deswegen zu bekriegen und das Forum fluchtartig zu verlassen wie Schrat, wäre m.E. besser, wenn man (wenn das schon einem sooo wichtig ist, dass man das nicht einfach so stehen lassen könnte), versuchen könnte auch mal den Prof. Scherer zu kontaktieren und wegen der einen Minute seines Vortrages zu befragen, wie er das gemeint hat.
Das finde ich besser als dann wegen sowas gleich wie gegnerisch vorschnell zu reagieren, ohne den anderen gegenüber wirklich in allem richtig verstanden zu haben, aber dann selber was draus zu rekonstruieren.

Ich fragte mal dann auch (aus deinem Zitat): "Ist das auch ein Fehler, wenn ich schreibe, dass ihr euch darüber besser informieren könntet, bevor man einfach nur alles verneint?"

Zitat
Ja, ist es. Denn eigentlich haben wir es genau umgekehrt erlebt.


Umgekehrt erlebt in euren Vorstellungen, oder wo tatsächlich?
Nur was zu erleben, reicht es nicht als Beweis, um gegen anderen vorzugehen.
Ich hoffe, du hast dann diesen Bibelabschnitt gelesen, auf den ich mich bezogen hatte aus >> Joh 6:60-67 ?
Dieses sollte man objektiv betrachten und sich fragen, wo wäre ich damals gewesen bei diesen eindeutigen Worten? …

Zitat
Sollte man nicht besser Kreavolunist sagen?


Man kann verschiedene Wortbildungen sich ausdenken. Nur so ein Wort gibt es dann in deutscher Sprache m.W. nicht.
Allgemein unter Christen wird von Langzeit- und Kurzzeit- Kreationismus gesprochen. Aber eben alle sind Kreationisten und glauben an den Schöpfergott!
Ich wollte da keine eigene "Sonderwörter" erfinden.

Zitat
Dagegen spricht deine absolute Überzeugung, von dem man den Eindruck bekommt, daß sie eben nicht veränderbar sei.


Könnte es nicht auch das gelten: Und dagegen spricht m.E. deine absolute Überzeugung, von dem man den Eindruck bekommt, dass sie eben nicht veränderbar sei. -?-
Kann man sich da als ein Dogmatiker dabei erheben und meinen, dass ich habe Recht und die vielen tausenden von Christen, die da etwas anders denken, die alle im Unrecht sind?
Zumindest ich masse mir dessen nicht an.

Dann noch zum zweiten Teil der Antwort in deinem zweiten Posting:


 
Jurek
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RE: mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#43 von Jurek , 12.04.2013 10:37

Zitat
das Problem liegt darin, daß jeder davon überzeugt ist, die Wahrheit zu vertreten. Da diese Wahrheit auch Folgen hat, die geistlicher Natur sind, ist es sehr schwierig überhaupt ein gewisses Maß an Übereinkunft herzustellen.


Natürlich! Aber MUSS man unter allen Umständen sich deswegen 'bekriegen' und mit Konsequenzen 'drohen'? Was soll das eigentlich?
Warum kann man das nicht einfach in einem Gesprächsforum als ein normales Gespräch auffassen und auch wenn man die Meinung des anderen nicht teilen kann, dann auch mal einfach demjenigen das Recht zuzugestehen, dass er in diesem Punkto das (derzeit) anderes versteht? Ich habe damit kein Problem.
Denn ist dieser (ich) damit gleich verloren vor GOTT und ein Antichrist?

Zitat
Denn eines ist ja klar, es kann keine zwei Wahrheiten geben und gerade die Erschaffung der Welt und des Lebendigen halte ich für einen zentralen Ausgangspunkt, der wesentlich dazu beiträgt, den Sinn und die Absicht Gottes zu verstehen.


Wo ist (wenn man all meine Aussagen wirklich so verstanden hat wie ich sie tatsächlich gemeint hatte) also das Problem?
Hatte ich an irgendeiner einzigen Stelle geschrieben, dass das Leben irgendwie von alleine ohne GOTT gekommen ist, - oder nur das aufgegriffen, wovon auch der Prof. Scherer nur sehr kurz gesprochen hat?
Es gibt natürlich nur eine Wahrheit, aber in so manchen Sachen wer soll sich einbilden, diese schon völlig erkannt zu haben?
Sonst wäre auch der Hl. Geist entbehrlich, wenn wir ohnehin schon alles richtig verstehen würden… Oder nicht?

Zitat
Hier können nach meiner Auffassung keine Abstriche vorgenommen werden und daher wird es ständig zu konfrontativen Ansichten kommen.


Eben, es kommt darauf an, wie man mit unterschiedlichen Auffassungen umgehen kann und will…
Aber dass es zahlreich auch sehr gläubige Langzeitkreationisten gibt, kann man trotz Verschiedenheiten doch miteinander gut auskommen. Oder nicht? Denn keiner davon sagt, dass es GOTT nicht gibt, welcher das alles erschaffen und gesteuert hat!

Zitat
Ich bezeichne den Glauben an irgendwelche Entwicklungsvorgänge als aufgeweichtes Christentum, welches sich durch den Zeitgeist hat überrumpeln lassen.


Das würde nur dann m.E. stimmen, wenn die Geologie nichts derartig von mir (Scherer & Co.) gemeintes vorweisen könnte!
Also es geht da nicht um "Mode", oder sonstigen "Zeitgeist", sondern um Liebe zur Wahrheit und Objektivität wie auch Fairness!
Wenn ich vor 1000 Jahren fest daran glauben würde, dass die Erde eine Scheibe sei, oder dass sich alles in Universum um die Erde drehe, weil ich meinte, dass das so in der Bibel angedeutet ist (o. so steht), aber dann nach 1000 Jahren erkennen würde, dass die Wissenschaft nachgewiesen hat, dass die Erde eine Kugelform hat, - dann was werde ich dann mit meiner früheren (angeblich biblischen) Erkenntnis wohl machen?
Ich weiß nicht immer, was andere es machen. Aber ich weiß, dass ich mich korrigieren würde, wenn ich mich damit ausreichend beschäftigt hatte.

Zitat
Bei dieser Position wirst du mir sicherlich zustimmen, wird es kaum konfliktfrei zugehen und mittlerweile wäre es wohl dem Gros der Christen ganz recht, würde es eine fundamentale Bibelgläubigkeit gar nicht mehr geben.


Ich sehe - wie ich schon beschrieben habe - das im Sinne von 1.Kor 3:3; 1.Tim 6:4 u.d.g.
Ich würde mir ein normales Kontakt wünschen, wo man auch manches stehen lassen kann, bevor man sich bekriegt oder wie in der Politik, gleich den Hut nimmt.
Fundamentale Bibelgläubigkeit ist auch m.E. nicht immer alles wortwörtlich verstehen zu müssen…

Zitat
Ich sehe jedenfalls, daß sich Christen immer mehr nach der Welt ausrichten und sich in geistlicher Hinsicht eine Liberalität erlauben, die mich schon fragen läßt, mit welcher Art einer geistigen Auseinandersetzung man es zu tun hat.


Nur was hat das mit mir zutun (und all den anderen Langzeitkreationistischen Christen, wie m.E. auch dem Prof. Scherer)?

Zitat
Aber wie gesagt, die Wahrheit ist und muß dogmatisch sein, es führen zwar viele Wege nach Rom, aber der Pfad des Lebens ist schmal und nur wenige werden ihn finden.


Nur einerseits ist es so, dass der Weg zum Leben nicht über die Erkenntnis von der Länge der Schöpfungstage führt, bzw. davon abhängig ist; und andererseits auch, kann sich m.E. niemand anmaßen sollte immer die einzig richtige Wahrheit erkannt zu haben! (Nochmals Phil 3:15).

Zitat
Eine Anpassung und Erklärung der Bibel durch Evolutionsgeschehen gehört für mich nicht zur Wahrheit und dementsprechend lauten auch die verbalen Abgrenzungen, die deutlich machen müssen, daß es auch Irrwege gibt. Statt grenzenloser Toleranz also Verantwortung, denn letztlich geht es nicht nur um Gedankenspielereien.


Wenn man zuerst den Gegenüber richtig verstanden hat…

Zitat
Erst wenn klar wird, daß Evolution eine atheistische Ideologie darstellt, die sich als Wissenschaft tarnt, kann ein Umdenken erfolgen und der Fehler eines Hineinbringens antigöttlicher Ideen in die Schöpfungsgeschichte korrigiert werden.


Ist dazu wirklich entscheidend, ob die Schöpfungstage 24-Std-Tage waren?

Zitat
Ohne deutliche Worte geht dies nicht und verkommt zu dem üblichen WischiWaschi und einem befriedigten Schulterklopfen angesichts überbordender Toleranz, die mittlerweile als Nächstenliebe deklariert wurde.


Deutliche Worte (die auch ich gebrauche) sind m.E. immer gut (zumindest bei mir, der nicht aus Zuckerwatte ist).
Aber man kann auch deutliche Worte gebrauchen, ohne dann wem gleich zu verdammen und mit Konsequenzen gleich zu "drohen", oder? Soviel Liebe, Langmut etc. sollte man auch haben, um mit anderen zuerst zu versuchen den Gegenüber besser zu verstehen, oder auch über andere Dinge zu schreiben.

Zitat
Menschen möchten die seichte Wahrheit und die schlichte Variante des Lebens, um bloß nicht aus der Betäubung aufzuwachen. Und daran wollen wir ja nicht rütteln, oder?


Ich tue dann rütteln und dann entsteht was, was ich so nicht beabsichtigte…
Für "seichte Wahrheit und die schlichte Variante des Lebens" bin ich nicht so, und war auch eher nicht so, so dass mich das zum Außenseiterstellung machte, weil ich nicht immer mit der Masse schwimmen wollte. Deswegen manches Mal schreibe und rede ich nicht nur nach dem Mund und Text des anderen, bzw. der Mehrheit, sondern auch meiner ehrlicher Überzeugung …

Schrat:

Zitat
Es gibt grundlegende Dinge, an denen man als Christ nicht rütteln kann ohne die Grundfesten des Glaubens zu erschüttern.


Und dazu gehört die dogmatische Vorstellung von einer genauen Dauer der Schöpfungstage?

Beste Grüße!


 
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RE: mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#44 von Topas , 12.04.2013 12:53

Hallo Jurek,

ich möchte nicht auf alles eingehen, dann würde man wieder vom Hundersten zum Tausendsten kommen, sondern nur auf den ursprünglichen Umgang mit der Bibel hinweisen: Glauben!
Ich muß nicht bewiesen haben, daß die Schöpfungsgeschichte als Teil der Bibel in irgendeiner Art mit der Wissenschaft übereinstimmt. Wäre es so, würde ich mich abhängig und manipulierbar machen.
Sechs Tage zu 24 Stunden (manche denken auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde war viel langsamer damals) und Gott machte den Menschen direkt und unmittelbar. Egal, ob dies die Wissenschaft für möglich hält oder nicht. Gerade das Bild, welches Gott uns als direkte Interaktion vermittelt, schließt eine Entwicklung aus. Wäre es so, hätten Adam und Eva Eltern und Verwandte gehabt und ihre Stellung als erste Menschen, als Abschluss der Schöpfung wäre fraglich. Gott hat nicht irgendeinen Urahn zum Menschen erkoren, sondern einen Menschen erschaffen. Anders steht es nicht in der Bibel. Diese und andere unmittelbare Aussagen als Aberglauben zu bezeichnen, um eigene Überlegungen zu befördern, die durch eine Evolution befruchtet wurden, war ja erst der Auslöser lieber auf Abstand zu gehen, da die Differenzen nicht zu überbrücken sind. Es geht also nicht um die Tolerierung anderer Meinungen, sondern um den Schock von einem Christen zu hören, die Schöpfungsgeschichte wäre ein Aberglauben. Genau dies ist die Absicht und das Bestreben von Gegnern der Bibel, mittels einer sogenannten 'Aufklärung', dafür zu sorgen, daß Menschen so empfinden und die wortwörtliche Bibel ablehnen. Genau die Vokabel 'Aberglauben' oder in etwas milderer beschönigender Form der Ausdruck 'Entmythologisierung der Bibel' wird benutzt, um Menschen das Vertrauen in die Zuverlässigkeit der Bibel zu nehmen. Du kannst dir vielleicht vorstellen, daß bei dieser Betrachtungsweise kein Raum mehr bleibt, für wirkliches Verständnis füreinander. Ich sehe es also nicht, daß der Schwarze Peter nun bei unserer angeblichen Weigerung liegt, deine Meinung zu tolerieren, denn wenn eine so deutliche Bewertung im Sinne von Abwertung der Schöpfungsgeschichte als Aberglauben erfolgt, hat dies eine Qualität der Verurteilung. Dies kann man auch nicht mehr der Bemerkung gleichsetzen, daß man äußert, daß sich jemand vom Glauben entfernt hat, denn dieser Hinweis ist immer erlaubt, wenn man die Gefahr sieht. Ja, es besteht geradezu eine Verpflichtung dies mitzuteilen. Eine Abwertung der Bibel selber, so wie sie auch von Bibelgegner vorgenommen wird, hat eine weitaus verletzendere Note.

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RE: mein Wunsch der Klärung und Aussprache

#45 von Schrat , 12.04.2013 13:01

Lieber Jurek,

erst einmal ein Danke dafür, daß Du Dich für Deine schlechte Wortwahl "abergläubisch" entschuldigt hast!

Deutsch ist ja nun auch nicht Deine Muttersprache und da kann man dann schon eher mal daneben greifen...

Wir sollten es hinsichtlich der Frage "24-Stunden-Tag-Schöpfung ja oder nein" nicht zum handfesten Streit eskalieren lassen. Topas und ich haben unsere Meinung deutlich kundgetan und biblisch und sachlich untermauert und Du hast Deine Meinung kundgetan. Lassen wir einfach die verschiedene Sicht nebeneinander stehen. Es wird wohl keiner in der Lage sein, den anderen an sein Ufer rüber zu ziehen.

Hinsichtlich dem Begriff "dogmatisch" möchte ich dasselbe sagen wie Topas. Es gibt Dinge in der Bibel, die von solch grundsätzlicher Bedeutung sind, daß man als Christ, wenn man Gott treu und glaubwürdig bleiben will, nicht anders als dogmatisch sein kann. Dogma heißt "Lehre". das heißt man muß an dem, was die Bibel deutlich lehrt, festhalten.

Natürlich kann es sein, daß Christen irgendwie anders belehrt wurden, anders geprägt und beeinflußt werden und es deswegen irgendwie nicht schaffen, das, was eigentlich klar und deutlich in der Bibel steht, zu erfassen. Mit solchen Personen versuche ich barmherzig umzugehen, weil ich auch auf die Barmherzigkeit Gottes angewiesen bin und hoffe, daß Gott auch diesen barmherzig ist.

In diesem Sinne

herzliche Grüße
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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