RE: Pflanzen & Co. - 3

Hallo Schrat,

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wenn ich mal Jureks Argument zugrunde lege, in der Bibel sei nicht alles erwähnt,

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Was hat das mit Jureks Argument zu tun? Das ist Tatsache!
ALLES kann nicht drinnen stehen! Nicht einmal alle JESU Worte (Vgl. auch Joh 21:25) geschweige solche weniger bedeutende Dinge um die es hier geht.

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Jurek erwähnte das mit dem Weizen. Nun wir wissen, daß Noah die Tiere in die Arche gehen ließ. Und wir wissen auch, daß die was zu fressen benötigten. Also hat er dementsprechend vorgesorgt. Warum denn nicht auch Weizen und andere Samenarten?

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Weizenkörner sollten nur als Beispiel dienen, weil diese m. E. am leichtesten zu beschaffen ist.
Und Noah hat kaum von allen Pflanzen der Welt welche eingesammelt, oder? …
Die Tiere gingen von alleine in die Arche, die Samen eben nicht.

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Also, es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, daß Pflanzen trotz weltweiter Flut, von der man allein aufgrund der Angaben der Bibel ausgehen kann, trotzdem überleben konnten.

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So pauschal? Weißt du, wie viele Pflanzen- u. Samenarten es noch heute gibt, nachdem inzwischen schon so viele ausgestorben sind?

Gruß

Hallo Topas,

Auch wenn es an Schrat war, daher nur mal ein Punkt aufgegriffen (denn an mich richtest du das anscheinend nicht):

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Dann wären doch die Tierarten so nach und nach wieder eingewandert als die Flut verschwand.

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Dir wird wohl sicher bekannt sein, dass in bestimmten Teilen der Erde nur bestimmte Tiere leben und nirgendwo anders, wenn nicht der Mensch darin Hände im Spiel hätte.

Mir schreibst du nur u. a.:

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Du schreibst ja nicht in einer Möglichkeitsform oder bezieht dies auf eine fremde Aussage, sondern machst dir den Gedanken in dieser Form zu eigen.

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Das ist nur deine Ansicht. Und da magst du Recht haben, wenn du meinen würdest, dass das missverständlich ist, wenn ich da was anderes damit ausdrücken wollte.

1) Das ist keine Möglichkeitsform sondern Tatsache. Das sagen die Wissenschaftler.
2) Das muss doch nicht mit meinen Ansichten entsprechen! Das habe ich auch nirgendwo behauptet oder nur gemeint.
3) Wo soll ich einen NEBENGEDANKEN welchen ich aufgegriffen habe (zumal das nicht Thema war), zu eigen machen? Das ist doch Unsinn angesichts dessen, was ich dir schon alles bis jetzt lang und breit erklärt habe, was im Widerspruch dazu stände.
Wieso greifst du dann nicht fairerweise meine andere Gedanken zu dem Thema auf?
Frage bitte, wenn du es genauer wissen möchtest, bzw. glaube es wenigstens dann, wenn ich es dir klar und deutlich erkläre. Ich weiß es schon besser als du was ich glaube.

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Ausnahmslos jeder der dies liest, muß davon ausgehen, dass du den Menschen für eine Weiterentwicklung des Tieres hälst.

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Wieso MUSS? Auf welcher Grundlage? Steht da bei solcher allgemeinen Aussage wo explizit, dass ICH das so meine? Weil wenn das eben nicht da steht und ich genügend schon früher darüber was anderes schrieb, dann wieso MUSS?
Jeder dem es MUSS, begeht Fehler da was reinzuinterpretieren was da nicht wirklich drinnen steht.

= Das wäre mir eigentlich nicht so wichtig sich da quasi wegen sowas zu „rechtfertigen“, aber das finde ich als ein gutes und praktisches Beispiel, wie man was missverstehen kann.
Denn genauso wäre auch mit den Aussagen der Bibel, wenn man da was hineininterpretiert und ergänzt als MUSS, obwohl das da so nicht eindeutig drinnen steht.

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Und hatten wir das nicht schon mal, das du ausgesagt hast, das Adam doch Vorfahren hatte? Ich glaube schon.

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Das wäre nur eine rein hypothetische Möglichkeit, aber keine konkrete Aussage von mir, dass ich das BEHAUPTEN würde als MUSS und so, wie du damit übertreibst …
Auch nicht zum ersten Mal wird in der Bibel auch wer als der „Erste“ bezeichnet, auch wenn der nicht absolut der erste ist, aber in Bezug auf … schon.

Gruß

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Dir wird wohl sicher bekannt sein, dass in bestimmten Teilen der Erde nur bestimmte Tiere leben und nirgendwo anders, wenn nicht der Mensch darin Hände im Spiel hätte.

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Und? Wie lautet dein Argument? Sollte Noah nur ganz bestimmtes Erbgut retten? Du weißt nicht, welche bestimmten Tiere in bestimmten Teilen der Erde lebten, also ist es lediglich eine höchst spekulative Aussage von dir.

Das Übrige:

Du betreibst sehr viel Wortklauberei und Wortverdreherei. Das kennen wir schon und es ist müßig darauf einzugehen. Aber vielleicht ist es für dich hilfreich zu wissen, warum man sich mit manchen Aussagen von dir nicht abgeben möchte.

Zu Adams Vorfahren:

Es gibt keine hypothetische Möglichkeit von Vorfahren von Adam. Jedenfalls für Christen nicht und für die Bibel auch nicht.

Lieber Jurek,

wieder wirre Ideen von Dir oder Ideen, die Du irgendwo aufgeschnappt oder die jemand anders Dir ins Ohr posaunt hat!

Wenn auch heute bestimmte Tierarten nur in bestimmten Gebieten leben, so ist das der Jetztzustand und sagt nichts darüber aus, wie es dazu gekommen ist! Im Laufe der Zeit hat eine Artaufspaltung stattgefunden, ohne daß sich an den Grundarten, wie sie in der Arche waren, etwas geändert hat. Das heißt Schweine sind immer noch Schweine, Rinder immer noch Rinder, Pferde immer noch Pferde usw. Aber Gott hat die Tiere so wunderbar geschaffen, daß sie sich an veränderte Umweltbedingungen anpassen können.

Auch hat im Laufe der Zeit eine Änderung des Klimas und der Bedingungen stattgefunden. Einige Zeit nach der Sintflut herrschte noch weltweit ein viel wärmeres Klima und während dieser Zeit breiteten sich die durch die Arche bewahrten Tiere so nach und nach über die Erde aus, wobei sie damals noch vorhandene Landbrücken, z.B. nach Australien, nutzen konnten. Erst später kam es zur "Teilung der Erde" (in den Tagen Pelegs, siehe 1. Mose 10:25).

Du kannst also aus dem Umstand, daß jetzt bestimmte Tierarten nur in bestimmten Gegenden leben, nicht schließen, daß es ursprünglich anders war und daß sie unter anderen Bedingungen wie heute, nicht auch dort hingelangt sein können!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ein wichtiger Punkt: Die Erde hat sich geographisch durch das 'Öffnen der Tiefe' verändert. Die heutige Verteilung der Landmassen war damals anders. Zwischen den Landmassen gab es noch Landbrücken, die aber mit der Zeit weggespült wurden.

Hallo Topas,

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Und? Wie lautet dein Argument? Sollte Noah nur ganz bestimmtes Erbgut retten? Du weißt nicht, welche bestimmten Tiere in bestimmten Teilen der Erde lebten, also ist es lediglich eine höchst spekulative Aussage von dir.

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Es sind doch recht viele Tiere, die von Natur aus in nur bestimmten Teilen der Erde leben.
Ich denke da an die Kengurus, Pandabären, Tasmanischer Teufel u.v.a.m.
Wie erwähnt, wenn der Mensch nicht wäre, dann gebe es diese Tiere NUR auf bestimmten Kontinenten.
Z. B. in Australien gab es keine Hasen. Als Mensch diese dort eingeführt hatte, gab es ökologische Katastrophe und man setzte es Prämien aus um so viele wie möglich abzuschlachten…

Mich hatte mal einfach dein Argument dazu interessiert. Was ist schon dabei was dazu zu schreiben? Leider kam mal wieder nix dazu von dir.
Aber ich denke, dass es eben nicht nötig war wirklich ALLE Tierarten zu retten, sondern nur die dort heimischen…
Oder wie würdest du das erklären?
Aber du erklärst leider nichts, noch gehst du auf meine Fragen wirklich ein, die du sie leider ignorierst. Wieso?

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Du betreibst sehr viel Wortklauberei und Wortverdreherei. Das kennen wir schon und es ist müßig darauf einzugehen.

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Sorry, aber was soll so müßig sein auf einfache Fragen bzw. Aussagen einzugehen, die um dich quasi herum geschehen?
Da könntest du nur deine Ansicht schreiben oder zu schreiben, dass du es nicht weißt. Was ist schon dabei?
Das sind doch Sachen die da sind und nicht, weil ICH…, nur weil ich sie angesprochen habe. Ist das soo schlimm?
Aber wenn du darauf nicht eingehen möchtest, solltest du fairer weise dann auch nicht möchten nur unsachlich zu kritisieren, wie ich meine.

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Aber vielleicht ist es für dich hilfreich zu wissen, warum man sich mit manchen Aussagen von dir nicht abgeben möchte.

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Weil du sachlich nicht wirklich dagegen argumentieren willst oder kannst, und nur eigene Vorstellung vertrittst ohne darüber weiter nachzudenken?
Das ist natürlich deine Sache. Aber dann sollte man dann nicht einfach nur dagegen schreiben ohne der Bereitschaft das wirklich zu begründen. So wäre es m. E. richtig.

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Zu Adams Vorfahren:
Es gibt keine hypothetische Möglichkeit von Vorfahren von Adam. Jedenfalls für Christen nicht und für die Bibel auch nicht.

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Abgesehen davon, dass ihr hypothetisiert auch mit so manchen Sachen für was ich keine Stütze in der Bibel finde (und ich darf das nicht, auch wenn ich klar stelle dass das eine hypothetische Möglichkeit sein könnte…), ist das das Thema hier um von Tieren und Pflanzen mit ihren Vorkommen auf der Welt abzulenken und nicht darauf mal eine Antwort zu schreiben?
Bleibe bitte beim Thema, zumal dazu hast du so gut wie nichts konstruktives geschrieben zu dem, was ich erwähnte.

Gruß

Jurek,

woran liegt es, dass manche an eine globale Flut glauben und manche können das nicht? Wird hier nicht der kleine menschliche Verstand gegen Gottes Wirken ausgespielt? Vergrößert sich so nicht der Unglaube?
'Verstand und Wissenschaft' auf der einen Seite - biblische Berichterstattung auf der anderen Seite. Sind 'Verstand und Wissenschaft' so heilsnotwendig, dass sie gegen den einfachen Glauben eingetauscht werden müssen?
Was kann dich wirklich retten? Noah glaubte das Unmögliche und baute eine Arche, hätte er seinen 'Verstand' befragt, wäre die Arche nie entstanden. Er wäre einfach in die höhergelegenen Gebiete gezogen.

Hallo Schrat,

welche Ideen meinst du als wirr?
Also stimmt es nicht, dass nur auf gewissen Teilen der Erde nur gewisse Tiere und Pflanzen leben? Was soll daran wirr sein? Ich habe dazu Vermutung und du doch ebenso!
Und: Also es gab doch die Evolution (sei es, du weißt nicht was dieser Begriff wirklich bedeutet, auch wenn du es beschreibst), wo es in Laufe der Zeit eine Aufspaltung stattgefunden hat, in Arten, die sich an die veränderten Umweltbedingungen anpassen konnten. =
Aber wie du schreibst, dass waren immer die gleichen Grundarten. Aber mir geht es um verschiedene Arten.

Was du sonst schreibst sind auch nur alles Hypothesen, wo nur bestimmte Pflanzen und Tiere in nur bestimmten Teilen der Erde leben, nicht aber auch in anderen Gebieten, wo die gleichen Klimabedingungen etc. vorherrschen …

Gruß

Hallo Topas,

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woran liegt es, dass manche an eine globale Flut glauben und manche können das nicht?

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Ich vermute: An der Oberflächlichkeit und Traditionalität der ersten und an Weiterdenkern der zweiten, die alles versuchen zu sehen.

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Wird hier nicht der kleine menschliche Verstand gegen Gottes Wirken ausgespielt?

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Ja, schon. Aber nur bei den Dogmatikern die meinen schon alles genau zu wissen.

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Vergrößert sich so nicht der Unglaube?

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Nicht unbedingt. Denn auch ein starker dogmatischer Glaube kann auch Irrglaube sein.

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'Verstand und Wissenschaft' auf der einen Seite - biblische Berichterstattung auf der anderen Seite. Sind 'Verstand und Wissenschaft' so heilsnotwendig, dass sie gegen den einfachen Glauben eingetauscht werden müssen?

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Die einen sehen über den Tellerrand, die anderen eben nicht.
Aber du hast dich nie auf ein Disput über Heilsnotwendigkeit mit mir begeben!
Hättest du das, dann hättest du gewusst, dass das hier von keiner Bedeutung für Heilsnotwendigkeit ist.

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Was kann dich wirklich retten?

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Auch wenn an einer anderen Stelle, aber das ist hier die richtige Frage! (Nicht nur auf mich bezogen!). Siehe aber z. B. mein Untertext meiner Beiträge an und denke darüber mal genauer nach.

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Noah glaubte das Unmögliche und baute eine Arche, hätte er seinen 'Verstand' befragt, wäre die Arche nie entstanden. Er wäre einfach in die höhergelegenen Gebiete gezogen.

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Das ist eben der Unterschied zwischen Menschen und GOTT!
Auf GOTT vertraue ich und gebrauche meinen Glauben, Wissen und Gewissen. Auf Menschen mit ihren Interpretationen eben nicht immer.

Was soll daran wirklich so falsch sein?

Gruß

Ich denke mal, der Unterschied liegt in der Demut
Gottes Wort als wahr und nicht als interpretationsbedürftig anzusehen.

Lieber Topas,

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Verstand und Wissenschaft' so heilsnotwendig, dass sie gegen den einfachen Glauben eingetauscht werden müssen?

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Gut auf den Punkt gebracht!

Kernpunkt der französischen Revolution war es, den "altmodischen Glauben" an Gott und die Bibel zu beseitigen und auf deren "Thron" die "Göttin der Vernunft" zu setzen. Eine Schauspielerin hat das damals dann auch so geschauspielert und zog dann auf einem Wagen in den Pariser Dom ein, wo sie auf dem Altar Platz nahm. Allerdings eine "Schauspielerin" aus der untersten Schublade mit einer heraushängenden Brust...

Das war auch der Punkt, worüber ich mich maßlos aufgeregt habe, als vor einigen Jahren in einem Wachtturm die "Vernunft" gegen den einfachen Glauben an das, was die Bibel über die Schöpfungstage sagt, auszuspielen. Dort wurde auch so argumentiert, man würde Menschen sozusagen den Zugang zum Glauben verwehren, wenn man darauf besteht - so wie es die ach so verhaßten Kreationisiten tun - in der Genesis seien ganz gewöhnliche 24-Stunden-Tage mit Licht und Finsternis, Tag und Nacht, Morgen und Abend gemeint. Diese Hinweise der Bibel selbst muß man natürlich ignorieren und die "Erkenntnisse" der "Wissenschaft" berücksichtigen. Das nach deren Worten damals gleichsam "heilsnotwendig". Die tönten genauso wie die ev. Kirche, die ich vor ca 47 Jahren aus dem selben Grund verlassen hatte. Auch die ev. Kirche sagte damals - und sicher auch noch heute - "man würde sich den Zugang zum Glauben verbauen, wenn man die Genesis buchstäblich verstehen würde".

Wie kann man die Wahrheit nur dermaßen auf den Kopf stellen und verdrehen, alles im Namen der "Wissenschaft" und "Menschlicher Vernunft", die man an Stelle des Wortes Gottes setzt. Ein Gipfel der menschlichen (Un-) Vernunft!


Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

so fallen immer mehr Teile der Bibel der sog. 'Vernunft' zum Opfer.

Ein interessanter Punkt fiel mir noch ein: Gott versprach den Menschen, dass nie wieder eine solche Flut die Erde heimsuchen würde. Zum Zeichen des Bundes nahm er den Regenbogen. Da es nachweislich doch auf der Erde zwischenzeitlich viele Flutkatastrophen gab, gibt es nun zwei Möglichkeiten. Gott hat gelogen oder er bezog sich auf eine globale Flut. Eine globale Flut gab es tatsächlich nie wieder, womit die Frage beantwortet ist, die Gegner einer globalen Flut aber Gott zum Lügner stempeln, indem sie meinen es wäre eine lokale Flut gewesen, die es auch danach zuhauf gab.

Hallo Topas,

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Ich denke mal, der Unterschied liegt in der Demut
Gottes Wort als wahr und nicht als interpretationsbedürftig anzusehen.

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Nach besten Wissen und Gewissen zu handeln, spricht doch überhaupt nicht gegen Demut.
Gegen Demut (wenn, dann) spräche, wenn man sich „einbildet“ immer im Recht zu sein und dass andere auch so denken müssten wie ich in Dingen, die weder von entscheidender Bedeutung sind, noch diese nicht auch anders verstanden werden könnten…
Und – GOTTES Wort als wahr anzusehen, sollte jeder Christ.
Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob du Bibelorientierter Christ bist, da du recht karg in bedeutenden Aussagen bist, die CHRISTUS uns zu sagen hatte.
Damit müsste man sich gemeinsam wenn nicht einsam, mit den wirklich wichtigen Dingen beschäftigen und zu merken, dass die Bibel sehr wohl auch interpretationsbedürftig ist.
Wenn sie wie Zeitung zu verstehen wäre, dann würde jeder sie verstehen! (…).
Was mir so in den Sinn kommt ist z. B. die Stelle aus Neh 8:8= wieso, wenn man alles wie Zeitung verstehen könnte?
Es bedurfte und bedarf schon auch bei bestimmten Aussagen einer Deutung des Wortes GOTTES.
Wie kommst du darauf, dass das nicht nötig ist?
JESUS hat seinen Jüngern auch vieles AUSGELEGT (z.B. Luk 24:27; Mak 4:34=d.h. anderen nicht, die nur sich auf Wortwörtlichkeit verließen und damit JESUS auch verließen [Joh.6]).
Auch gegenüber Pharisäern und Schriftgelehrten, die eigentlich hätten wissen müssen, auch wenn sie ja schon alles als Text wussten, aber eben nicht richtig verstanden haben. =Darauf kommt es eben an.
Deine Aussage ist damit m. E. irreführend wenn nicht gar falsch.
Demut würde auch bedeuten, dass etliches was wir nicht wissen müssen (bei unterschiedlichen Meinungen), können wir ruhig GOTT überlassen… (Aus heutiger Arche-Predigt: 5.Mo 29:28), ohne sich übermäßig mit Dingen zu beschäftigen, die deswegen niemanden retten werden…

Gruß

Leider hast du nicht verstanden was mein 'interpretationsbedürftig' bedeuten soll. Aber anstatt zu fragen, schreibst du was dir in den Sinn kommt und verdrehst damit meine Aussage.
So kann keine gute Kommunikaton zustande kommen. Nach 'bestem Wissen und Gewissen' ist eine Phrase und damit überall und nirgends anwendbar. Kein Kriterium für die Suche nach Wahrheit.
Mit 'bestem Wissen und Gewissen' ist lediglich eine Rechtfertigungsformel, um biblische Wahrheit mit menschlichem Hochmut zu tränken. Genau das Gegenteil von Demut.

Hallo Topas,

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Leider hast du nicht verstanden was mein 'interpretationsbedürftig' bedeuten soll. Aber anstatt zu fragen, schreibst du was dir in den Sinn kommt und verdrehst damit meine Aussage.

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„Anstatt zu fragen“?
(Du benützt, bzw. missbrauchst meine Worte).
Solche Worte haben nur Berechtigung, wenn man bereit ist wirklich zu antworten!
Denn, wann habe ich die Chance wenn ich dich was frage, dass du mir darauf genau antwortest? Bis jetzt war das kaum der Fall dass du auf meine Fragen wirklich genauer eingegangen ist. Also welchen Sinn hat es allerlei zu fragen? Fragen kann man nur, wenn man auch Antworten erhofft.
Daher wenn ich dich frage, ob du mir das mit „interpretationsbedürftig“ genauer erklären kannst, wirst du diesmal wirklich bereit sein mir darauf genauer zu antworten?

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So kann keine gute Kommunikaton zustande kommen.

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Das stimmt. Weil gute Kommunikation besteht darin, dass wenn ich was frage, du auch darauf eingehst. Das ist leider kaum der Fall.

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Nach 'bestem Wissen und Gewissen' ist eine Phrase und damit überall und nirgends anwendbar.

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Es ist bei dem anwendbar, was auch dann im Endergebnis in Röm 14:12 steht. Oder nicht?

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Kein Kriterium für die Suche nach Wahrheit.

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Was ist die Wahrheit? Welche Wahrheit ist wirklich bedeutsam und zu was?
Aber würdest du bereit sein auch dazu was Genaueres zu schreiben?

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Mit 'bestem Wissen und Gewissen' ist lediglich eine Rechtfertigungsformel, um biblische Wahrheit mit menschlichem Hochmut zu tränken. Genau das Gegenteil von Demut.

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So wie du das interpretierst, wohl nicht.

Doch soviel sollte bis jetzt eigentlich m. E. von der Wahrheit klar sein (zumindest mir), dass die Tiere leben, und die Pflanzen leben auch. Und Menschen leben. Aber die Wahrheit würde m. E. darin liegen, dass das unterschiedliche Arten von Lebewesen sind mit ihrem jeweiligen Zweck.
Wenn du andere Meinung dazu hast, dann wäre das schlimm, wenn ich es diese hier habe?
Ich denke, nicht. Und du?

Gruß