Hallo Schrat,
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es ist leider so, wie ich schon wiederholt gesagt habe, jeder ist auch in seinen Glaubensansichten von irgendeiner Seite her geprägt und dann dreht man sich in der Argumentation stets im Kreise und stellt häufig Fragen, die ich aus meiner Sicht schon längst beantwortet habe.
Ich denke, dass die Antworten BIBLISCH gesehen, nicht ausreichend sind – deswegen. Allein nur zu philosophieren, reicht es eben mir nicht.
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Ich gehe jetzt nicht alle Deine Einwendungen zu meinen Ansichten durch.
Schade, weil wenn man was erklären möchte (sei es, man möchte – und muss auch nicht – das nicht), dann gerade diese biblische Argumente, sollten mit biblischen Erweiterungen besser erklärt werden. Ich meine, dass nur Hypothesen reichen mir da nicht.
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Mir ist nur aufgefallen, daß Du eine Antwort von mir verlangst, wo in der Bibel denn nun stünde, daß Gott zu den Engeln gesprochen hat. Das ist eigentlich eine sinnlose Frage und so geht es eigentlich mit jedem Deiner Gegenargumente weiter.
Es ist eine sinnlose Frage, weil ich genausogut fragen könnte: Und wo steht in der Bibel (eigentlich müßte ich sagen in der Genesis), daß er zu Jesus Christus in seiner vormenschlichen Gestalt gesprochen hat? Da müßtest Du dann auch passen.
Nun ja, während du dann also wie du schreibst passen musst, mir meine Frage anhand der Bibel zu beantworten, hatte ich schon etliche Bibelstellen dir angeführt, die darauf hinweisen, dass der vormenschliche JESUS eine Existenz hatte, ehe die Welt war, wo Er an der Schöpfung mitgewirkt hatte.
Das ist der Unterschied. Denn nur eben zu philosophieren, dass der SOHN GOTTES da nicht angesprochen ist, das reicht eben nicht um mich zu überzeugen. Ich möchte schon greifbare Fakten und nicht nur das, was wer anderer auch dazu geschrieben hat, ohne das selbst auch biblisch zu belegen. Verstehst du mich lieber Schrat? (Apg 17:11)
Ich denke nicht, dass diese meine Einstellung falsch ist.
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In der nächsten Frage stellst Du dann eine Behauptung auf, für die Du die Antwort schuldig bleibt. Du sagst, der Kontext zeige, daß mit dem Anfang in Johannes derselbe Anfang wie in Genesis gemeint sei. Ich kann das nicht erkennen.
Dann erkläre ich dir gerne noch einmal mit nur zwei Versen, was ich dir auch schon schrieb:
In Joh 1:1 = in irgendeinem Anfang war das WORT.
Joh 1:3 = ALLES kam durch dieses WORT ins Dasein! = Also logische Frage/Antwort ist: Wann kann nur dieser Anfang gewesen sein, wenn nicht zu Beginn der Schöpfung?
Das zeigt für mich eindeutiger (als deine bisherigen Argumente), dass dieses WORT (unter anderen Namen damals, da Er damals kein Gesandter zu den Menschen war wie im ersten Jh.) auch bei der Erschaffung aller Schöpfung schon dabei war.
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Untersuche doch mal alle Wörter in der Bibel, wo "Anfang" steht, dann wirst Du feststellen, daß das ganz verschiedene Anfänge sein können und erst der Zusammenhang zeigt, welcher Anfang gemeint ist.
Richtig. Und dieser Zusammenhang zeigt deutlich, dass es derselbe Anfang aus Joh 1:1 ist wie der in 1.Mo 1:1.
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Das "Wort" ist schlicht und einfach das Wort, was Jehova gesprochen hat.
Bitte (aber nur wenn du noch willst) um immer noch fehlende Beweise aus der Bibel, lieber Schrat. Nur welche (wiederholende) Aussagen und Internettexte, reichen mir nicht.
Das WORT, ist in der Tat das WORT GOTTES, da JEHOVA spricht zu der Schöpfung (uns Menschen) durch JESUS, aber das ist ein Synonym für JESUS, wie andere Synonyme auch, die ich dir schon aufzählte. Buchstäblich in Form von „Türe“ etc., sind diese logischerweise nicht aufzufassen.
Wir sind auch nur symbolisch die „Schafe“, oder? Zumindest ich schon 
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Dieser Begriff hat im Hebräischen und Griechischen eine umfassendere Bedeutung, als im Deutschen, wo man gewöhnlich unter Wort ein Gebilde aus einzelnen Buchstaben versteht.
Und welche? Was besagt dieser Begriff, was man nicht im Deutschen so verstehen würde?
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Aber Du willst das nunmal nicht anerkennen, weil Du in dieser Sache anders geformt worden bist.
Das ist m. E. nicht richtig.
Ich bin erstmal als Katholik aufgewachsen und „glaubte“ mal an die Trinität, Fegefeuer etc. … Ich bin dann später wieder irgendwie von Menschen geformt … Und heute lasse ich mich nur formen, wenn Apg 5:29; 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21 … in Übereinstimmung damit sind.
Allein schon, dass ich nicht alles gleich so akzeptiere, zeigt doch, dass eben deine Aussage hier nicht auf mich so zutrifft, wie ich deine Aussage hier verstehe. Zumindest mein skeptisches Verhalten diesen deinen Aussagen gegenüber sollte doch ausrechend zeigen, dass dem nicht so ist wie du über mich schreibst.
Ich bin aber hiermit sehr wohl bereit mich mit anderen Gedanken auseinander zu setzen (das ist hier der Beweis) und wenn diese überzeugend für mich aus der Bibel belegt sind, diese auch anzunehmen und mich zu korrigieren. Aber wenn du nicht mal auf alle meine Argumente aus der Bibel eingehen möchtest? Wie soll ich es dann auch gemäß obigen Schriftstellen? Täte ich es, dann wäre ich ein leichtgläubiger Menschennachfolger. Bin aber nicht …
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Lieber Jurek, so wie Sprüche 8 bildhafte Rede ist, so ist es auch der Johannesprolog und deswegen ist es kein Widerspruch! In Bildern und Gleichnissen ist vieles nicht so wie in der Wirklichkeit.
Wie kommt es andererseits dann (auf welcher Grundlage?), dass du das WORT dann wörtlich nimmst als „Gedanke“, „Absicht“…?
Ich schrieb:
„Und woher weißt du das, dass der LOGOS, also m.E. der spätere JESUS CHRISTUS, nie an Schöpfung selber beteiligt war?
GOTT soll zu Engeln gesprochen haben aber nicht zu seinen SOHN?
Engel bestanden auch laaaange vor dem LOGOS (JESUS)? Aber JESUS (nach meiner Meinung) ist auch ein großer (Erz-) Engel GOTTES!“
Und du dazu:
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Wieder mal ein Beispiel, wie man sich in der Argumentation im Kreise drehen kann und wie immer und immer wieder dieselben Fragen gestellt werden, die ich längst beantwortet habe.
Ich frage immer und immer wieder nach Antworten aus der BIBEL, die du mir nicht gegeben hast (und die spärlichen Bibelaussagen besagen nicht eindeutig das), außer einer gewissen Überlegung/Auslegung, die ich natürlich so nicht akzeptiert hatte noch tue.
Ist das verkehrt was ich gemacht habe? –(siehe die obigen fettgedruckten Bibelstellen als mein Leitmotiv).
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Er kann nicht zu seinem Sohn gesprochen haben, weil er noch nicht existierte.
Ja, du wiederholst dich immer wieder, aber was fehlt: Du belegst das nicht eindeutig (eindeutiger als ich) aus der BIBEL.
Soll es verwundern lieber Schrat, dass ich wage mal den erneut den Versuch nochmals da nachzuhacken?
Aber o.k., natürlich, wenn du welchen biblischen Beleg dazu hättest, hättest du sicher den schon mir gegeben. Daher akzeptiere ich deine Meinung, auch wenn ich eben die nicht als solche (ohne mir erschlossenen biblischen Grundlage) annehmen kann.
Du schreibst jetzt:
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Erst in Lukas 1:35 wird uns gezeigt, warum Jesus Sohn Gottes genannt wurde, weil er est dann ins Dasein kam. Im Alten Testament gibt es keine k o n k r e t e n Hinweise auf eine vormenschliche Existenz, sondern nur unsichere Deutungen von Menschen, die glauben, daß er eine vormenschliche Existenz hatte.
Dass deine Hinweise k o n k r e t e biblische Hinweise aus der Bibel wären, das kann ich diese so nicht erkennen.
Und was sagt uns aber Luk 1:35?
„Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das erzeugt wird, Sohn Gottes genannt werden.“
Also ohne da was hineininterpretieren zu wollen, besagt diese Bibelstelle in einfachen Worten im Kontext, dass der Engel verheißt der Maria, dass durch die Wirkung des Heiligen Geistes wird sie einen Sohn gebären, der der SOHN GOTTES sein wird. – Nicht mehr, nicht weniger. Ja, da begann das MENSCHLICHE Leben JESU. Kein Widerspruch oder eindeutige Verneinung zu seiner Vormenschlichen Existenz! Also warum der Hinweis? Ich weiß schon, dass JESUS einst auf der Erde geboren wurde.
Ich weiß aber auch dass dieses von GOTT gesandte „WORT GOTTES“, hatte auch nicht von sich was viel gesprochen, sondern was Er bei seinem VATER lernte und nun an die Menschen weitergab (Joh 5:30; 7:16).
Denn andere von mir schon genannte Bibelstellen besagen ja, dass Er schon im Himmel existierte. Aber leider auf die biblischen Aussagen gehst du eben leider da nicht ein, sondern nur allgemein auf deine Gedanken, mit denen du dich wiederholst, aber das nicht brauchst.
Und dass des SOHNES GOTTES Existenz damit hier auf der Erde erst als Mensch im absoluten Sinne begonnen hat, steht da doch in dem Vers nicht drinnen! Das wird nur da hineininterpretiert. Oder ist das nicht wahr und warum?
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Eine vormenschliche Existenz ist auch deshalb nicht möglich, weil es da um eine Vermischung von Sphären oder Naturen gehen würde, welche von Gott abgelehnt und physikalisch nicht möglich ist.
Das ist m.E. auch nicht richtig, da einst Dämonen kamen von Himmel auf die Erde und haben sich als Männer materialisiert und kurz vor der Flut haben sie sich wieder dematerialisiert.
JESUS aß auch Nahrung und ging trotzdem durch verschlossene Türe ……
In anderen uns nicht erreichbaren Dimensionen, ist das alles möglich, was wir nur noch als Wunder bezeichnen können.
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Es gibt geistige Naturen (Gott und die Engel) und fleischlich-physische Naturen (Menschen und Tiere). Beides kann man und darf man nicht vermischen. Jesus war kein Gott (von Natur aus) sondern vollkommen und durch und durch ein Mensch.
Wie können Naturen nicht „vermischt“ werden, wenn JESUS als Mensch VOLLKOMMEN war, obwohl die Mutter (und der Ziehvater, und ihre weitere Nachkommen) unvollkommen waren?
Welcher Mensch außer JESUS ist heute irgendwo in der Welt wirklich Vollkommen, ohne Krankheit und Alter/Tod?
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Wo ist denn die göttliche Natur Jesu geblieben, nachdem er als Mensch geboren wurde? Hat er sich selbst entleibt? Einfach so von selbst in Nichts aufgelöst?
Zur Wiederholung: Was ist mit den bösen Engeln geworden, die vom Himmel kommend, sich materialisiert hatten, um mit Frauen Beziehungen zu haben und aus dem Ergebnis auch Kinder hervorgingen?
Das ist gerade das! Genau auf das kommt es an!!! Das VOLLKOMMENE Erlösungsopfer kann NUR dann gebracht werden, wenn JESUS für sich nicht einem „anderen“ (die kurz angenommene menschliche Hülle) sterben lässt, während Er im Himmel sitzt und das von oben nur beobachtet!
JESUS wurde von JEHOVA in das Mutterleib der Maria „transferiert“ und dieses „WORT“ wurde dann Fleisch und weilte unter uns! (Joh 1:14). Damit hat seine Existenz im Himmel aufgehört, genau wie einst der Dämonen, die von Himmel weggingen, die dann zwar wieder als Geistwesen zurückkehren wollten, aber nicht mehr Reingelassen wurden und müssen im Tartarus ihr Dasein bis zum Gericht fristen.
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Wie so kann das "Wort" nicht Fleisch werden? Du stellst immr wieder Fragen, die ich irgendwie nicht begreife. Deswegen gehe ich auch auf die übrigen Fragen nicht ein.
Genauso. Nicht nur, dass es BIBLISCH dir bis jetzt nicht wirklich möglich ist das zu beantworten (außer nur welchen Gedanken dazu), sondern weil ich auch vermute, dass du gegen die von mir angeführten Bibelstellen auch nichts Besseres entgegnen kannst. Sonnst müsstest du deine aufgebaute Ideologie dazu wieder verwerfen, ohne richtigen biblischen Fundament.
Ich denke, dass eine BIBLISCHE Auseinandersetzung sollte sich auch auf die BIBEL konzentrieren und BIBLISCHE Fragen und Argumente abhandeln. Oder sehe ich das falsch?
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3. Die meisten Christen haben niemals gehört, dass GOTT in einer Gestalt, ähnlich der eines Menschen erscheinen kann. Sie haben immer nur gehört: „Niemand hat Gott jemals gesehen“ In Joh 1, 17+18 heißt es: „Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat GOTT je gesehen
Und welcher BIBLISCHER Beweis wird sonst vorgebracht, dass man den wahren GOTT direkt sehen kann? Kein?
JESUS hatte seinen VATER auf der Erde repräsentiert und so IHN uns gezeigt. Aber direkt kann niemand GOTT wirklich sehen und dennoch leben. Mit geistigen Augen können wir IHN „sehen“ aber nicht mit leiblichen.
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Ein weiterer Hinweis, dass das „sehen“ in Joh 1, 18 „erkennen“ meint, ergibt sich aus der Tatsache, dass der Aussage „niemand hat GOTT gesehen“ der Satz gegenübergestellt ist „der Sohn hat ihn bekannt gemacht, hat Aufschluss gegeben, hat uns Aufklärung über GOTT gegeben“. Diese Verse sprechen nicht davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann, sondern davon, dass die Wahrheit über GOTT durch Jesus bekannt gemacht wurde.
Genau, diese und alle anderen Verse sprechen NICHT davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann …
Habe ich das nicht richtig verstanden?
Grüße!
