Sprüche 8:22

#1 von Jurek , 14.10.2010 19:22

Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege
oder
JHWH hat mich selbst hervorgebracht als den Anfang seines Weges“ ?

Der Autor (R. Ebertshäuser) des Buches mit dem Titel „Gottes Wort oder Menschenwort?“ setzt einige „Prüfstellen“ fest, um zu erkennen, ob die Bibel richtig übersetzt ist, indem er in seinem Buch (S. 40) u.a. schreibt:

Zitat
Ein weiterer Prüfstein ist Sprüche 8,22, wo die liberal beeinflußten Übersetzungen durchweg wiedergeben »Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege«, indem sie leugnen, daß hier der Sohn Gottes spricht, bzw. Ihn zu einem geschaffenen Wesen umdeuten (Ökumenische Einheitsübersetzung; so auch Zürcher 1931, Revidierte Elberfelder, Menge 1926 und 1949; Hoffnung für Alle, Gute Nachricht). Die bibeltreuen Übersetzungen haben hier durchgehend »Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da« (Luther 1912; so auch Alte Elberfelder, Schlachter 2000).


Das Hebräische Wort „קנני“ (qanani [A663; I42; G717]), was bedeutet dieses eigentlich?
In Gesenius, S.717 kann man unter „קנה“ lesen, dass es u. a. „Schaffen“ bedeutet, nicht aber schon einfach Haben oder Sein…
Was Herr Ebertshäuser da „leugnen“ und „bibeltreu“ nennt, verwundert mich, denn schon als Erstes, in dem Vers steht nirgendwo „HERR“ (was er als "Bibeltreu" ausgibt)! Und als Zweites, wenn man etwas im Sinne der Dogmatik betrachten will, dann kann das nicht Bibeltreu sein…

Andeutungsweise wird in Kol 1:15 oder Offb 3:14 eher gezeigt, dass der vormenschliche JESUS, der SOHN GOTTES, schon eher einen Anfang hatte, als dass in der Bibel drinnen stände, dass Er keinerlei Anfang gehabt hat. = Für das „OHNE ANFANG“, finde ich in der Bibel keine eindeutige Aussagen! (?)

Über Berichtigungen (zwecks Wahrheitsfindung) würde ich mich sehr freuen!


 
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RE: Sprüche 8:22

#2 von Schrat , 28.04.2012 10:07

Lieber Jurek,

ich vermute, daß der Gedanke hier sicher auch nicht akzeptiert wird. Es ist eine uralte Tradition in der Christenheit, einschließlich Zeugen Jehovas, in Sprüche 8 den (angeblich) vormenschlichen Jesus Christus zu sehen.. Der Zusammenhang in den Sprüchen Kapitel 1-9 gibt es aber eigentlich nicht her, daß dort die Rede vom (angeblich) vormenschlichen Jesus Christus die Rede ist. Wir sollten uns von nicht biblischen Traditionen lösen und der Wahrheit zuwenden.

Nach meinem Verständnis ist in Sprüche 8:22 überhaupt nicht die Rede von Jesus Christus. Dieses Verständnis wird erst im Nachhinein dort hineingelegt.

Ein gläubiger Jude würde bei solch einer Ansicht nur verständnislos den Kopf schütteln. Und er hätte auch gute Gründe dafür. Wie der Zusammenhang in Sprüche 8 und folgende zeigt, ist es hebräische Prosa, hebräische Dichtkunst. Zu dieser gehört, daß Eigenschaften "personifiziert" werden. Wenn die Weisheit eine wirkliche Person wäre, müßte man sich fragen, wer denn die dort gleichermaßen genannte "Klugheit" ist (8:12)? Ferner wäre dann ziemlich erklärungsbedürftig, wer denn die Torheit ist....

Nein, in Wirklichkeit geht es um "Dame Weisheit und Madame Torheit"....

Aus http://bible.org/node/2970

Zitat
Das herausragende Thema von Sprüche 1-9 ist der Kontrast zwischen Dame Weisheit und Madame Torheit. In jedem dieser einleitenden Kapitel finden wir entweder Madame Torheit (2:16-19; 5:1-14; 6:20-35), Dame Weisheit (1:20-33; 3:13-18; 4:5-9; 8:1-36), oder beide (7:1-4, 5-27; 9:1-6, 13-18). Der Weg der Weisheit wie auch der Weg der Torheit werden durch Frauen personifiziert. Dies erscheint besonders bedeutsam in Anbetracht der Tatsache, dass in den Sprüchen eine Anleitung vom Vater für den Sohn wiedergegeben wird. Wenn es etwas gibt, das ein Vater seinen Sohn lehren sollte, ist es die Art von Frauen, an die er sich halten, und die Art von Frauen, die er meiden sollte. Dame Weisheit und Madame Torheit sind literarische Mittel, um einen jungen Mann auf zwei Ebenen zu belehren, auf der buchstäblichen und auf der bildlichen.



Jehova hat natürlich von Anfang an die Weisheit gehabt. Sie wurde nur in dem Sinne "hervorgebracht", als sie in der Schöpfung dann sichtbar wurde.


Gruß
vom Schrat


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Sprüche 8:22 u. ä.

#3 von Jurek , 29.04.2012 12:04

Hallo Schrat,

Zitat
Der Zusammenhang in den Sprüchen Kapitel 1-9 gibt es aber eigentlich nicht her, daß dort die Rede vom (angeblich) vormenschlichen Jesus Christus die Rede ist. Wir sollten uns von nicht biblischen Traditionen lösen und der Wahrheit zuwenden.


Pilatus zu JESUS: „Was ist [die] Wahrheit!?“. Viele reden von der „Wahrheit“ aber nicht viele können diese immer haben…

Es gibt m.E. Hunderte Beispiele im AT, die sich auf irgendetwas beziehen, aber nicht direkt, bzw. für alle offensichtlich, auf JESUS. Diese Stellen werden z.T. gar sogar in Bibel auf JESUS angewendet (in der Bibel steht in dem Zusammenhang von dem, was der Prophet Jesaja & Co. schon geschrieben hatten) oder sonst auch, weil sie in Summe viele Details verraten, die zwar ursprünglich sich auf wem und/oder was anderes bezogen haben, aber die (in zweifacher größerer Erfüllung) anwendbar sind auf JESUS. (1.Kor 10).
Als Abraham mal seinen Sohn Isaak opfern sollte, ging es dort eigentlich nur um den Gehorsam Abrahams gegenüber JHWH! Aber nicht um JESUS!
Als Israel in Ägypten von Plagen verschont wurde (mal auch mit beschmieren der Tierpfosten mit Blut eines Tieres), da ging es auch um die Befreiung des Volkes und Abwendung der Plagen, und um die „Differenz“ zwischen dem Einen GOTT und dem „göttlichen“ Pharao! Nicht um JESUS!
Als Moses in der Wildnis auf einen Felsen schlug, anstatt zu diesen zu sprechen (weshalb er dafür von JHWH bestraft wurde), da ging es um den Gehorsam des Moses gegenüber JHWH, und auch das Volk dann mit gutem Wasser zu versorgen… Da ist kein Bezug auf JESUS! Oder?

Ich könnte also „101“ weitere Beispiele hier nennen, wo das Ganze nie was direkt auf JESUS bezogen wurde, dennoch aber auch zu 100% sich auf JESUS bezieht!

Vieles Unscheinbare (auch z.B. was der Äthiopische Hofbeamte mal aus Jesaja 53 las und der ursprüngliche Sinn sich auch auf Verfolgung der Juden bezog o.d.g., und der Philippus ihn das alles auslegen musste), hatte scheinbar auch nix mit JESUS zutun!?
Zumal die hoch studierten Schriftgelehrten und Pharisäer jener Zeit das auch nicht so verstanden, dass sich das auf eben diesen von ihnen verhassten JESUS beziehen sollen. Sie haben aus diesen Schriften, die sie ja kannten, doch nix wirklich erkannt, oder doch? …

Siehst du auch das anders?

Gruß!


 
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RE: Sprüche 8:22 u. ä.

#4 von Schrat , 29.04.2012 19:03

Lieber Jurek,

ich sprach von der angeblichen v o r m e n s c h l i c h e n Existenz Jesu Christi!

Daß man im Nachhinein gewisse Texte auf Jesus anwendet ist in Ordnung und mir bekannt, z.B. den Felsen usw.
Das waren V o r b i l d e r auf den k ü n f t i g e n Jesus Christus bzw. Prophezeiungen auf ihn (Jesaja)!

Gruß
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Prophetische Aussagen und vormenschliches Auftreten JESU

#5 von Jurek , 30.04.2012 08:50

Guten Morgen!

Ich denke (abgesehen von welchen anderen Aussagen…), dass es wichtig war hier herauszustellen, dass viele AT Aussagen, die sich (auch schlussendlich) an JESUS erfüllten, ursprünglich aber auf andere Menschen und Begebenheiten bezogen waren.
Eben das wollte ich hier hervorheben. Denn von Seiten mancher Leute kommt der Einwand, dass die AT Voraussagen, die sich an JESUS erfüllten, eigentlich keinen prophetischen Aussagen in Bezug auf JESUS sind, sondern die bezogen sich damals auf andere Personen und Begebenheiten und damit haben diese auch nichts mit Prophetie in Bezug auf JESUS zutun…
Das war mir also wichtig hier herauszustellen, dass es sehr wohl verschiedene Aussagen im AT gibt, die auch einen prophetischen Bezug auf JESUS hatten und in ihrer Menge sich ganz genau an JESUS erfüllten.

Was ein anderes Thema betrifft mit dem Vormenschlichen Existenz JESU auf der Erde (zumal im Himmel ist ja klar), so denke ich, dass dieses WORT GOTTES (Logos) bestimmt auch in AT-Zeit auf der Erde aufgetreten ist.
Ich sehe in einigen AT Aussagen Indizien dafür, dass ‚JEHOVA’ auch als Person auf der Erde (durch seinen SOHN) mit Menschen in Kontakt gekommen war…
Irgendwo in der Bibel las ich z.B. auch die Geschichte, wo die 3 Engeln mit Abraham sprachen, wobei wohl dann zwei davon weggegangen sind und dann nur JEHOVA sprach mit dem Abraham… (?)
Genau kann ich das jetzt nicht schreiben, wo das steht, aber vielleicht weißt du da was darüber, wie und was?

Beste Grüße!


 
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RE: Prophetische Aussagen und vormenschliches Auftreten JESU

#6 von Schrat , 30.04.2012 09:53

Lieber Jurek,

ich glaube wir müssen bei diesem Thema auch "jeden nach seiner Facon selig werden lassen". Du bist halt wie die meisten Christen von dieser Auffassung geprägt, daß Jesus eine vormenschliche Existenz hatte während ich inzwischen der Überzeugung bin, daß Jesus erst mit seiner Geburt ins Dasein kam (Lukas 1:35..."darum wird er Gottes Sohn genannt werden).

Deutliche Aussagen über die vormenschliche Existenz Jesu Christi gibt es nicht, sondern nur Bibelstellen, die in diesem Sinne interpretiert werden.

Man kann sich auch wundern, wieso es keine deutlichen Hinweise im AT auf eine vormenschliche Existenz gibt.
Z.B. wird uns in zwei Visionen im AT (Hesekiel und Daniel) ein Blick in den Himmel gestattet. Wir sehen dort Jehova und die Engel, doch wo ist der Sohn, der doch auch vorher schon eine hervorragende Stellung hatte?

Ferner sagt Jehova in Jesaja 44:24, daß er der Schöpfer ist und daß er dabei keinen Helfer hatte. Auch damit scheidet aus, daß Jesus als "Werkmeister" vorher tätig war.

Ich will jetzt nicht alle Texte kommentieren, die gewöhnlich im Sinne einer vormenschlichen Existenz Jesu Christi interpretiert werden. Ich gehe jetzt nur mal auf die Begebenheit ein, als dem Abraham in Mamre die 3 Engel erschienen.

Nicht nur J.Z. sehen es so,sondern in dem Buch "Geschichte des alten Bundes, Band 1 Von Johann Heinrich Kurtz, Seite 155" wird die Auffassung vertreten, dass Lot erkennt, dass Jehova die Engel gesandt hat und der eigentlich Handelnde Jehova selbst ist. Bei einer anderen Begebenheit werden sogar 3 Engel mit "Jehova" angesprochen (<1. Mos 18:1-3>), was m.E. noch deutlicher diese Deutung stützt.

Aus diesem Grunde werden die Engel als "Jehova" angesprochen. Die Engel selbst sprechen dort wiederum von "Jehova" (<1. Mose 19:13>), woraus deutlich wird, dass ein Unterschied zwischen Jehova und den von ihm gebrauchten Engeln besteht. Wir brauchen deshalb nicht zu der Hypothese greifen, es habe sich da um Jesus in seiner angeblichen vormenschlichen Gestalt gehandelt.

In dem genannten Buch werden auch Gründe angeführt, warum es sich nicht um Jesus gehandelt haben kann.

Liebe Grüße
vom Schrat


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RE: Prophetische Aussagen und vormenschliches Auftreten JESU

#7 von Schrat , 30.04.2012 11:13

Lieber Jurek,

eine andere Sicht, die man auch in Erwägung ziehen kann, habe ich unter
http://www.truthortradition.com/german/m...=showpage&pid=5
gefunden.

Dort wird die Möglichkeit angesprochen, daß Gott in Gestalt eines Mannes erscheinen kann, wie auch die von ihm geschaffenen Engel. Wir erinnern uns daran, daß im 1. Buch Mose gesagt wird, daß Jehova im Garten Eden zur Zeit der Abendbrise wandelte.

Dann kommt natürlich schnell der Einwand "kein Mensch kann Gott sehen und dennoch leben". Dieser Einwand ist nicht stichhaltig, wenn es sich lediglich um eine "Erscheinung" handelt, aber nicht Gott in seiner ganzen Fülle und Herrlichkeit. Das ist das, was Moses wollte "...laß mich Deine Herrlichkeit sehen...".

Ich fand diese Erklärung auch erwägenswert.

Gruß
vom Schrat


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JESU vormenschliche Existenz

#8 von Jurek , 30.04.2012 18:31

Hallo Schrat,

also wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du die absolute Existenz des SOHNES GOTTES auf nur ~2000 Jahre setzt (?), dann bin ich in der Tat grundlegend einer anderen Meinung.

Spricht JEHOVA in 1.Mose 1:26 zu sich selber, zu Engeln oder zum Hl. Geist, oder zu wem? =Meine Meinung: zur seinem SOHN!
Begründung:
Johannes 1
V.1 – Wann war dieser Anfang?
V.2 – WER war in welchem Anfang bei GOTT?
V.3 – durch WEM kam alles ins Dasein?
V.1 – Dieser hieß das „WORT“.
V.14 – Dieses WORT wurde dann Fleisch und weilte dann unter uns (1.Jh). = Wer?
V.18 – Kein Mensch hat GOTT gesehen! Aber der SOHN schon, welcher davor beim VATER war, hatte Er Zeugnis über seinen VATER abgelegt. (17:5)

Beantworte mir bitte diese Fragen, wie du das verstehst?

Nein, also ich habe das nicht nur von anderen Christen, sondern aus der Bibel.

L. G.


 
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RE: JESU vormenschliche Existenz

#9 von Schrat , 30.04.2012 21:52

Lieber Jurek

Zitat
Spricht JEHOVA in 1.Mose 1:26 zu sich selber, zu Engeln oder zum Hl. Geist, oder zu wem?



Gott spricht vor den versammelten Engeln. In ähnlicher Weise mag ein Familienvater vor der versammelten Familie sagen: "Laßt uns ein Haus bauen...."




Zitat
V.1 – Wann war dieser Anfang?


Der Anfang war der Zeitpunkt, als Gott wegen des Sündenfalls im Garten Eden den Entschluß faßte, die nun verfahrene Situation zu retten, in dem er einen "zweiten Adam" (den verheißenen Samen) hervorbringen würde

Zitat
V.2 – WER war in welchem Anfang bei GOTT?


Das "Wort", d.h. der Wille, der Entschluß, das Vorhaben. Bzgl des Anfangs: siehe meine vorher gemachte Aussage.

Zitat
V.3 – durch WEM kam alles ins Dasein?


Durch Gott und niemand anders, sowohl die Schöpfung im allgemeinen, als auch Jesus Christus. Bei rückbezüglichen Aussagen besteht immer die Gefahr der falschen Zuordnung. Es ist erst einmal die Rede von Gott und seinem Wort, daß heißt seinem Willen, seinem Entschluß, seinem Befehl, so wie im 1. Mose gesagt wird "Es werde... und es ward". im griechischen Urtext ist nicht die Rede von "er" sondern von "es", daß heißt dem "Wort" (dem Befehl) Gottes.

Zitat
V.1 – Dieser hieß das „WORT“.


Dieser hieß nicht das Wort, sondern war der Entschluß, der Wille, das Vorhaben Gottes. Und zwar in gleicher Weise, wie Gott bei der Schöpfung sprach:" Es werde..." und es wurde.

Zitat
V.14 – Dieses WORT wurde dann Fleisch und weilte dann unter uns (1.Jh). = Wer?


Das Wort, daß heißt, das was sich Gott vorgenommen hatte, wurde "Fleisch", indem Jesus Christus als Mensch geboren wurde.

Zitat
V.18 – Kein Mensch hat GOTT gesehen! Aber der SOHN schon, welcher davor beim VATER war, hatte Er Zeugnis über seinen VATER abgelegt. (17:5)


Dieses "gesehen" bedeutet vom Kontext her nicht buchstäbliches "sehen", sondern erkennen. Das habe ich woanders schon näher erklärt. Vergleiche Hiobs Ausspruch "...jetzt habe ich Gott gesehen...".

Ich bin dankbar, daß andere Christen mich auf gewisse Sachverhalte der Bibel hingewiesen haben!

Manchmal meint man, daß man etwas aus der Bibel habe aber in Wirklichkeit, gibt man das wieder, was man von anderen, meistens der Kirche, der man angehört, irgendwann mal gehört und gelernt hat.

Im übrigen habe ich viele meiner neuen Erkenntnisse durch eigenes Bibellesen erlangt und war allerdings im Nachhinein erstaunt und auch erfreut, daß auch andere auf den selben Gedanken gekommen sind. Ich sehe darin die Lenkung des Heilgen Geistes, der alle wahrheitsliebenden Menschen zu einer einheitlichen Erkenntnis bringt.

Eine gute Erklärung und Veranschaulichung zum Sachverhalt habe ich unter
http://faq.bibelcenter.de/index.php?acti...d=43&artlang=de
gefunden.

Zwei Illustrationen dafür, wie "Wort" zu etwas anderem wird:

(

Zitat
1) Meine Frau und ich haben uns einige Zeit vor unserer Hochzeit über unsere Ehe unterhalten und dabei auch das Thema "Kinder" besprochen und geplant. Vom Zeitpunkt dieser Gespräche an existierten unsere Kinder als "Wort" in unseren Plänen, unseren Vorhaben, unseren Gedanken, unseren Gesprächen. Als dann ca. 1 1/2 Jahre nach unserer Hochzeit unser Sohn geboren wurde, war dieses "Wort" dann "Fleisch geworden" ... was zuvor als "Wort" existierte, war nun als Realität in Gestalt eines menschlichen Lebewesens aus "Fleisch" offenbart worden.

(2) Ein Bauherr beauftragt einen Architekten mit der Planung eines Hauses. Zunächst existiert dann das Haus als "Wort" (Gedanken, Konzept, Ideen) im Sinn des Architekten bzw. als Zeichnung und Beschreibung auf dem Bauplan. Wenn dann die Handwerker anfangen, den Plan in die Realität umzusetzen, wird "Wort" dann zu "Stein".

In keinem Falle war das "Wort" bereits zuvor die lebende Person meines Kindes noch das bereits fertige und bewohnabre Haus; vielmehr war "Wort" genau das, nämlich "Wort" (Gedanke, Plan, Konzept, Idee). Erst mit der Umsetzung bzw. Offenbarung der Realität, von der das Wort jeweils handelte, existierte dann mein Sohn bzw. das Haus im realen Sinne.

Wenn wir also Joh 1 genau lesen und beachten, was dort tatsächlich gesagt ist, dann können wir eigentlich leicht verstehen, dass (a) "Wort" schlicht und einfach "Wort" bedeutet, (b) dieses Wort in diesem Kontext von dem zuvor ausersehenen Messias handelt, und (c) dieser Messias erst zum Zeitpunkt, als "Wort" dann "Fleisch ward", als reales lebendiges Lebewesen existierte.

Das "Wort" in Joh 1 ist also kein "er", sondern ein "es" bzw. "dasselbe". Die Lutherbibel übrigens übersetzt genau so, wohingegen einige andere Bibelübersetzungen (z.B. viele englische Bibeln) fälschlich mit "er" bzw. "ihn" übersetzen.



Gruß
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RE: JESU vormenschliche Existenz

#10 von Jurek , 01.05.2012 10:53

Hallo Schrat,

danke erstmal für die Mühe auf meine Punkte einzugehen.
Das ist unweigerlich längeres Thema.

Zitat
Gott spricht vor den versammelten Engeln. In ähnlicher Weise mag ein Familienvater vor der versammelten Familie sagen: "Laßt uns ein Haus bauen...."


Ich frage: Wo wird explizit davon gesprochen (auch wenn davon auszugehen ist..), dass JEHOVA zu den (irgendwelchen) Engeln spricht bezüglich der Erschaffung?
Da möchte ich also anhacken, um es besser zu erfahren, ob das nur deine Deutung ist oder steht das auch wo in der Bibel, dass damit nicht auch und vorwiegend (als genanntes Beispiel: Joh-Ev.) ER zu seinem SOHN sprach?
Konkret WARUM schließt du das aus? Schließt die Bibel das aus?

Zu Joh 1:1

Zitat
Der Anfang war der Zeitpunkt, als Gott wegen des Sündenfalls im Garten Eden den Entschluß faßte, die nun verfahrene Situation zu retten, in dem er einen "zweiten Adam" (den verheißenen Samen) hervorbringen würde


Der Kontext in Verbindung mit dem V.3 und anderen Versen zeigt eigentlich, dass das genau derselbe ANFANG war wie in 1.Mose 1:1.
Wie kommst du überhaupt aber auf diese Idee, wie du das darstellst? Durch die, von denen du das hast?
Ich meine, dass man überall und nirgends allerlei hineininterpretieren kann, aber man soll im Stande sein das dann auch wie zu belegen.
Ich bitte dich mir das zu erklären (wenn du noch magst mir das zu erklären), denn aus dem Text dort erschließt sich das für mich nicht, was du da schreibst. Denn irgendwie kamst du auch –durch was– drauf?

Zu Joh 1:2
Frage: „WER war in welchem Anfang bei GOTT?“

Zitat
Das "Wort", d.h. der Wille, der Entschluß, das Vorhaben. Bzgl des Anfangs: siehe meine vorher gemachte Aussage.


„Wille“, „Entschluss“ u.d.g. sind UNPERSÖNLICH, sondern stellen nur ABSICHTEN dar.
Im Gegensatz dazu wird doch das „WORT“ dort selbst definiert, wer oder was das ist. Dieses ist keine Absicht, sondern ist eine PERSON = „[ein] Gott“! Und dieses WORT wurde Fleisch und war unter den Menschen! (V.14) = eine ABSICHT hatte sich als Mensch materialisiert?
Du erklärst zwar auch gut, wie du das verstehst, aber das passt m. E. gar nicht da rein, in dem Gesamtkontext.

Zu Joh 1:3
Frage: „durch WEM kam alles ins Dasein“

Zitat
Durch Gott und niemand anders,…


Das ist eigentlich ein Widerspruch zu deinen Aussagen, wonach GOTT darüber mit Engeln sprach…
Wenn V.2 sagt, dass dieses WORT bei (nicht im) GOTT war, wie konnte es derselbe GOTT sein, wenn das nur Absicht/Gedanke sein soll?

Zitat
sowohl die Schöpfung im allgemeinen, als auch Jesus Christus.


Und woher weißt du das, dass der LOGOS, also m.E. der spätere JESUS CHRISTUS, nie an Schöpfung selber beteiligt war?
GOTT soll zu Engeln gesprochen haben aber nicht zu seinen SOHN?
Engel bestanden auch laaaange vor dem LOGOS (JESUS)? Aber JESUS (nach meiner Meinung) ist auch ein großer (Erz-) Engel GOTTES!

Zitat
Es ist erst einmal die Rede von Gott und seinem Wort, daß heißt seinem Willen, seinem Entschluß, seinem Befehl, so wie im 1. Mose gesagt wird "Es werde... und es ward". im griechischen Urtext ist nicht die Rede von "er" sondern von "es", daß heißt dem "Wort" (dem Befehl) Gottes.


In 1.Mose ist noch gar nicht die Rede von dem WORT. Erst Johannes bringt das in Zusammenhang damit, dass JESUS als ein Mitbeteiligter (V.3) dieses WORT GOTTES ist, wo GOTT als der Schöpfer (mit seinem Hl. Geist) spricht und es wird auch durch das WORT (Grammatik, ist nun mal in dem Zusammenhang „das“, auch wenn es um „Er“ oder „Ihn“ geht). Umschreibungen (z.B. „das Word…“ oder „Sprachrohr“ u.d.g.) kann man auch auf Menschen verwenden, oder nicht?
Und wenn man auch ein Geschlechtsunbestimmtes Kind als „es“ anspricht, bedeutet das nicht, dass es hier nicht ein Mensch sein kann.

Zu Joh 1:14
Frage: „Dieses WORT wurde dann Fleisch und weilte dann unter uns (1.Jh). = Wer?“

Zitat
Das Wort, daß heißt, das was sich Gott vorgenommen hatte, wurde "Fleisch", indem Jesus Christus als Mensch geboren wurde.


Nochmals: Wenn das WORT bedeutet: „Wille“, „Entschluss“, „Vorhaben“, dann wie kann dies überhaupt Fleisch werden, zumal das sich direkt auf das WORT, welches bei (und nicht „in“ oder „im“) GOTT war und dann später Fleisch wurde?
Es ist doch nur reinste Interpretation ohne biblische Stütze, dass das nur reine Vorhaben/Gedanken waren, die dann einmal Wirklichkeit wurden.

Zu Joh 1:18 + 17:5

Zitat
Dieses "gesehen" bedeutet vom Kontext her nicht buchstäbliches "sehen", sondern erkennen. Das habe ich woanders schon näher erklärt. Vergleiche Hiobs Ausspruch "...jetzt habe ich Gott gesehen..."

.
Wirklich direkt sehen (mit Augen), können wir GOTT nicht! Als Saulus nur die Herrlichkeit des verherrlichten JESUS erblickte, war er für drei Tage geblendet.
„Sehen“ kann man dort kontextuell aber schwerlich mit „erkennen“ gleichsetzen. Denn das Erkennen GOTTES und dessen, den ER gesandt hatte, ist doch die Voraussetzung zum ewigen Leben! (Joh 17:3).
Und in 17:5 sagt doch selbst JESUS, dass Er schon da war, bevor es die Welt gab. In Joh 8:58 u.ä. betont ja JESUS seine Präexistenz!

Zitat
Ich bin dankbar, daß andere Christen mich auf gewisse Sachverhalte der Bibel hingewiesen haben!


Welche Christen? Auf derart, was hier nicht eindeutig mit der Bibel sondern nur Philosophie begründet wird?

Zitat
Manchmal meint man, daß man etwas aus der Bibel habe aber in Wirklichkeit, gibt man das wieder, was man von anderen, meistens der Kirche, der man angehört, irgendwann mal gehört und gelernt hat.


Nur davor meintest du, dass du selber das von anderen übernommen hast… (?) Wie auch immer.
Ich habe das zwar auch übernommen, aber mit Beschäftigung sich damit mit der Bibel, habe ich bei vielem es auch anders gesehen.
Damit habe ich das jetzt nicht aufgrund dessen, weil andere mir das so sagten, sondern weil das mein persönliches Verständnis aus der Bibel ist, bei dem ich gerne bereit bin über meine Hoffnung mit anderen zu sprechen oder auch zu schreiben.

Zitat
Im übrigen habe ich viele meiner neuen Erkenntnisse durch eigenes Bibellesen erlangt und war allerdings im Nachhinein erstaunt und auch erfreut, daß auch andere auf den selben Gedanken gekommen sind.


Eben, und genau das, was nicht erklärt wurde, hätte mich interessiert, wie kommst du und andere auf solche Gedanken?
Ich finde sie so jedenfalls nicht in der Bibel belegt.

Zitat
Ich sehe darin die Lenkung des Heilgen Geistes, der alle wahrheitsliebenden Menschen zu einer einheitlichen Erkenntnis bringt.


Dann hatte mich der Heilige Geist nicht zu Erkenntnis gebracht, weil ich nicht wahrheitsliebender Mensch bin?

Zitat
Eine gute Erklärung und Veranschaulichung zum Sachverhalt habe ich unter http://faq.bibelcenter.de/index.php?acti...d=43&artlang=de gefunden.


Ob die wirklich so gut ist, wage ich als (auch ein) Antitrinitarier zu bezweifeln.
„Fleisch“ leuchtet denen ein, dass das Mensch wäre, aber das Synonym „Wort“, das leuchtet denen in dem Gesamtkontext nicht ein… Wieso?
Das Ganze dort, von wo du das herhast, sind m.E. nur rein philosophische (ausgedachte) Gedanken, aber nicht wirklich durch eindeutige Aussagen der Bibel belegt. – Ist halt meine persönliche Meinung dazu, da ich nach biblischen und überzeugenden Belegen dafür suchen würde, aber die wurden (auch) dort nicht erbracht. Oder wenn ich zu dumm bin diese zu finden, bitte mir diese zu zeigen.

Man kann den Begriff „WORT“ aus der Bibel rein philosophisch in unterschiedliche Zusammenhänge setzen. Aber wo sind da die Beweise für solche Deutung? Die habe ich dort nicht gefunden. Und das finde ich es nicht o.k., wenn eine Behauptung aufgestellt wird, aber nicht wirklich das ganze sachlich anhand der Bibel untermauert wird.

Zitat
Zwei Illustrationen dafür, wie "Wort" zu etwas anderem wird: […]


Ich habe dich zu den 2 Punkten m. E. auch gut verstanden und kann das auch gut so nachvollziehen.
Aber wie passt das dann in den Gesamtkontext der Bibel in Verbindung damit?
Nur weil ein Gedanke passt, muss es nicht dieser auch dann so überall hineininterpretiert werden, oder? Zuerst müssten verschiedene eindeutige Beweise aus der Bibel dazu vorliegen, nach denen ich immer noch vergeblich suche.

Zitat
Wenn wir also Joh 1 genau lesen und beachten, was dort tatsächlich gesagt ist, dann können wir eigentlich leicht verstehen, dass (a) "Wort" schlicht und einfach "Wort" bedeutet, …


Es bedeutet. Aber im Gesamtkontext (ohne Einzelverse nur herauszupicken) eben das WORT GOTTES, welches sich in dem vormenschlichen SOHN als der „Werkmeister“ offenbarte.
Aber das wird als ein Synonym für Person gebraucht, nicht als ein Gedanke, AUS dem heraus was entstand, sondern DURCH dem es entstand.

Zitat
(b) dieses Wort in diesem Kontext von dem zuvor ausersehenen Messias handelt


Ausersehenem oder existierten?
Was bedeutet z.B. ein ERSTGEBORENER aller Schöpfung? (Kol 1:15)
Phi 2:6ff = obwohl Er einst in Gottesgestalt existierte? Wann? Denn dann heißt es, dass er die ganze Zeit lang dann (nicht wie Satan) keinen Anspruch erhob GOTT-gleich zu sein, sondern erniedrigte sich und wurde zu Menschen.
Kol 1:17 = auch wenn wir auf die Umschreibung „WORT“ verzichten, dann spricht die Bibel trotzdem von JESUS, dass durch Ihn alles gemacht wurde!
- und etliche andere BIBLISCHE Aussagen.

Zitat
… und (c) dieser Messias erst zum Zeitpunkt, als "Wort" dann "Fleisch ward", als reales lebendiges Lebewesen existierte.


Aber EINDEUTIG biblisch belegen kannst du das auch? Oder widerspricht sich die Bibel?
Darf man das doch fragen, oder?

Zitat
Das "Wort" in Joh 1 ist also kein "er", sondern ein "es" bzw. "dasselbe". Die Lutherbibel übrigens übersetzt genau so, wohingegen einige andere Bibelübersetzungen (z.B. viele englische Bibeln) fälschlich mit "er" bzw. "ihn" übersetzen.


„Also“? Durch welchen biblischen Beweis, welche ich immer noch nicht entdecken konnte?
Allein auch noch so logische irgendwelche Überlegung, ist deswegen als Interpretation auch nicht immer richtig.
Luther-Bibel, Joh 1, da fand ich nicht „es“. Aber ich fand (V.4), dass in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
JESUS wird in der Bibel nach (nicht nur) meiner Überzeugung nicht nur als das WORT bezeichnet, sondern auch als das (nicht der) LICHT, und die TÜRE, WEG, und das LEBEN etc.!

Außerdem nachgefragt: wie gut verstehst du die hellenische Sprache und diese Grammatik (oder woher hast du diese Infos)? Was bedeuten und welche Anwendungen hat diese Präposition und der Begriff οὗτος eigentlich dort in Joh 1, wenn du meinst, dass so manche Wiedergabe falsch ist?
Ich denke, dass es nicht verkehrt ist den Sachen auf den Grund zu gehen, aber sicher nur willig und sachlich.
Danke dir.

Lieber Gruß


 
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RE: JESU vormenschliche Existenz

#11 von Schrat , 01.05.2012 13:23

Lieber Jurek,

es ist leider so, wie ich schon wiederholt gesagt habe, jeder ist auch in seinen Glaubensansichten von irgendeiner Seite her geprägt und dann dreht man sich in der Argumentation stets im Kreise und stellt häufig Fragen, die ich aus meiner Sicht schon längst beantwortet habe.

Ich gehe jetzt nicht alle Deine Einwendungen zu meinen Ansichten durch.

Mir ist nur aufgefallen, daß Du eine Antwort von mir verlangst, wo in der Bibel denn nun stünde, daß Gott zu den Engeln gesprochen hat. Das ist eigentlich eine sinnlose Frage und so geht es eigentlich mit jedem Deiner Gegenargumente weiter. Es ist eine sinnlose Frage, weil ich genausogut fragen könnte: Und wo steht in der Bibel (eigentlich müßte ich sagen in der Genesis), daß er zu Jesus Christus in seiner vormenschlichen Gestalt gesprochen hat? Da müßtest Du dann auch passen.

In der nächsten Frage stellst Du dann eine Behauptung auf, für die Du die Antwort schuldig bleibt. Du sagst, der Kontext zeige, daß mit dem Anfang in Johannes derselbe Anfang wie in Genesis gemeint sei. Ich kann das nicht erkennen. Untersuche doch mal alle Wörter in der Bibel, wo "Anfang" steht, dann wirst Du feststellen, daß das ganz verschiedene Anfänge sein können und erst der Zusammenhang zeigt, welcher Anfang gemeint ist.

Das "Wort" ist schlicht und einfach das Wort, was Jehova gesprochen hat.

Dieser Begriff hat im Hebräischen und Griechischen eine umfassendere Bedeutung, als im Deutschen, wo man gewöhnlich unter Wort ein Gebilde aus einzelnen Buchstaben versteht. Insofern war meine Definition schon richtig. Aber Du willst das nunmal nicht anerkennen, weil Du in dieser Sache anders geformt worden bist.

Aus "Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes - Die selbst zugefügte Wunde der Christenheit" von Buzzard, Seite 183

Zitat
"...Ein Professor sagte mir im Seminar:"Wenn du das Alte Testament missverstehst, so kannst du auch das Neue Testament nicht versthen." Verblüffendrweise gibt es kein einziges Mal das Vorkommen des Wortes davar (Wort) in einer Entsprechung des griechischen Wortes logos bei Johannes, welches Beweise erbringrt, das das "Wort vom Anfang" eine Person meint, ganzu zu schweigen von einer ungeschaffenen zweiten göttlichen Person, dem Sohn Gottes, neben dem Einen Gott des Bekenntnisses Israels. Davar bedeutet im Alten Testmant Wort, Tatsache, oft auch Verheißung oder Absicht, aber niemals eine Person....



Zitat
Das ist eigentlich ein Widerspruch zu deinen Aussagen, wonach GOTT darüber mit Engeln sprach…
Wenn V.2 sagt, dass dieses WORT bei (nicht im) GOTT war, wie konnte es derselbe GOTT sein, wenn das nur Absicht/Gedanke sein soll?




Lieber Jurek, so wie Sprüche 8 bildhafte Rede ist, so ist es auch der Johannesprolog und deswegen ist es kein Widerspruch! In Bildern und Gleichnissen ist vieles nicht so wie in der Wirklichkeit.

Zitat
Und woher weißt du das, dass der LOGOS, also m.E. der spätere JESUS CHRISTUS, nie an Schöpfung selber beteiligt war?
GOTT soll zu Engeln gesprochen haben aber nicht zu seinen SOHN?
Engel bestanden auch laaaange vor dem LOGOS (JESUS)? Aber JESUS (nach meiner Meinung) ist auch ein großer (Erz-) Engel GOTTES!



Wieder mal ein Beispiel, wie man sich in der Argumentation im Kreise drehen kann und wie immer und immer wieder dieselben Fragen gestellt werden, die ich längst beantwortet habe. Er kann nicht zu seinem Sohn gesprochen haben, weil er noch nicht existierte. Erst in Lukas 1:35 wird uns gezeigt, warum Jesus Sohn Gottes genannt wurde, weil er est dann ins Dasein kam. Im Alten Testament gibt es keine k o n k r e t e n Hinweise auf eine vormenschliche Existenz, sondern nur unsichere Deutungen von Menschen, die glauben, daß er eine vormenschliche Existenz hatte.

Eine vormenschliche Existenz ist auch deshalb nicht möglich, weil es da um eine Vermischung von Sphären oder Naturen gehen würde, welche von Gott abgelehnt und physikalisch nicht möglich ist. Es gibt geistige Naturen (Gott und die Engel) und fleischlich-physische Naturen (Menschen und Tiere). Beides kann man und darf man nicht vermischen. Jesus war kein Gott (von Natur aus) sondern vollkommen und durch und durch ein Mensch. Wo ist denn die göttliche Natur Jesu geblieben, nachdem er als Mensch geboren wurde? Hat er sich selbst entleibt? Einfach so von selbst in Nichts aufgelöst? Gleichzeitig Gott (der Natur nach) und Mensch, das geht nicht und würde göttlichen Prizipien widersprechen. Dann wäre er nicht ein "entsprechendes" Lösegeld für uns gewesen und außerdem eine widernatürliche "Chimäre".

Von daher kann es keine vormenschliche Existenz Jesu gegeben haben. Er war der verheißene "Menschensohn" und nichts anderes (siehe Daniel und Jesu eigene Aussprüche).

Wie so kann das "Wort" nicht Fleisch werden? Du stellst immr wieder Fragen, die ich irgendwie nicht begreife. Deswegen gehe ich auch auf die übrigen Fragen nicht ein.

Natürlich kann das "Wort" Fleisch werden. Jehova spricht und dann wird es so. Es das denn wirklich so schwer zu begreifen?

Hier noch ein Hinweis, daß Jesus Gott nicht buchstäblich gesehen hat.

Zitat
Aus http://www.truthortradition.com/german/m...=showpage&pid=5

3. Die meisten Christen haben niemals gehört, dass GOTT in einer Gestalt, ähnlich der eines Menschen erscheinen kann. Sie haben immer nur gehört: „Niemand hat Gott jemals gesehen“ In Joh 1, 17+18 heißt es: „Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat GOTT je gesehen

…“ Wir müssen festhalten, dass die Wahrheit in ihrer Fülle nicht durch Mose bekannt gemacht wurde, sondern durch Jesus Christus. Er war es, der zum ersten Mal in der Geschichte GOTT wirklich verstehbar machte. Es ist nicht so, dass die Gläubigen des Alten Testaments nichts von GOTT verstanden hätten, aber ihr Wissen und Verständnis über GOTT war begrenzt. Weil die Wahrheit durch Christus kam, glauben wir, dass der erste Teil von Vers 18 „Niemand hat GOTT je gesehen“ meint, dass niemand in der vorangegangenen Zeit GOTT (so, wie er wirklich ist) „gekannt“ hat. Es ist Jesus, der GOTT den Menschen offenbar und bekannt macht.

In vielen Sprachen ist „sehen“ ein gebräuchlicher Ausdruck für „kennen“. Im hebräischen ist eine der Definitionen für sehen (hebr. = ra’ha) „sehen, so wie lernen, kennen, wissen“. Ähnlich kann das griechische Wort für sehen (horao) bedeuten, „mit den Augen sehen“ oder „mit dem Geist sehen, begreifen, wissen, erkennen“. Auch im Englischen ist eine der Definitionen für sehen „erkennen, verstehen“. Wenn zum Beispiel zwei Personen über etwas diskutieren, kann der eine sagen „Ich sehe, was du meinst“.

Dass „sehen“ im Bezug auf „wissen oder erkennen“ gebraucht wird, kann an vielen Stellen des Neuen Testaments gefunden werden. Jesus sagt zu Philippus „wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen“ (Joh 14, 9) Auch hier wird das Wort „sehen“ wieder im Sinne von erkennen gebraucht. Jeder, der Christus erkannt hat (nicht jeder, der ihn nur mal gesehen hat) würde auch den Vater erkennen können. In der Tat hatte Christus dieses zwei Verse vorher deutlich gemacht, als er sagte „Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen“

Ein weiterer Hinweis, dass das „sehen“ in Joh 1, 18 „erkennen“ meint, ergibt sich aus der Tatsache, dass der Aussage „niemand hat GOTT gesehen“ der Satz gegenübergestellt ist „der Sohn hat ihn bekannt gemacht, hat Aufschluss gegeben, hat uns Aufklärung über GOTT gegeben“. Diese Verse sprechen nicht davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann, sondern davon, dass die Wahrheit über GOTT durch Jesus bekannt gemacht wurde. Bevor Jesus kam, wusste kein Mensch ganz genau, wer GOTT wirklich ist, - ein liebender himmlischer Vater. Jesus Christus erst machte das in vollem Umfang bekannt. Unsere Studie lässt uns zu dem Schluss kommen, dass die Verse, die zu sagen scheinen, dass niemand je GOTT gesehen hat, das Wort „sehen“ entweder im Sinne von „erkennen“ gebrauchen und sich auf das vollständige Erkennen beziehen, oder sie beziehen sich auf das Ihn in seiner ganzen Fülle als GOTT zu sehen, was unmöglich ist. Wir stimmen der Anmerkung der NIV Studienbibel zu, die sagt „ Weil kein Mensch GOTT sehen kann, wie er wirklich ist, haben ihn diejenigen, die ihn gesehen haben, in einer Gestalt gesehen, die er kurzzeitig für diese Begegnung angenommen hat.“



Liebe Grüße
vom Schrat


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JESU vormenschliche Existenz

#12 von Jurek , 01.05.2012 17:46

Hallo Schrat,

Zitat
es ist leider so, wie ich schon wiederholt gesagt habe, jeder ist auch in seinen Glaubensansichten von irgendeiner Seite her geprägt und dann dreht man sich in der Argumentation stets im Kreise und stellt häufig Fragen, die ich aus meiner Sicht schon längst beantwortet habe.


Ich denke, dass die Antworten BIBLISCH gesehen, nicht ausreichend sind – deswegen. Allein nur zu philosophieren, reicht es eben mir nicht.

Zitat
Ich gehe jetzt nicht alle Deine Einwendungen zu meinen Ansichten durch.


Schade, weil wenn man was erklären möchte (sei es, man möchte – und muss auch nicht – das nicht), dann gerade diese biblische Argumente, sollten mit biblischen Erweiterungen besser erklärt werden. Ich meine, dass nur Hypothesen reichen mir da nicht.

Zitat
Mir ist nur aufgefallen, daß Du eine Antwort von mir verlangst, wo in der Bibel denn nun stünde, daß Gott zu den Engeln gesprochen hat. Das ist eigentlich eine sinnlose Frage und so geht es eigentlich mit jedem Deiner Gegenargumente weiter.
Es ist eine sinnlose Frage, weil ich genausogut fragen könnte: Und wo steht in der Bibel (eigentlich müßte ich sagen in der Genesis), daß er zu Jesus Christus in seiner vormenschlichen Gestalt gesprochen hat? Da müßtest Du dann auch passen.


Nun ja, während du dann also wie du schreibst passen musst, mir meine Frage anhand der Bibel zu beantworten, hatte ich schon etliche Bibelstellen dir angeführt, die darauf hinweisen, dass der vormenschliche JESUS eine Existenz hatte, ehe die Welt war, wo Er an der Schöpfung mitgewirkt hatte.
Das ist der Unterschied. Denn nur eben zu philosophieren, dass der SOHN GOTTES da nicht angesprochen ist, das reicht eben nicht um mich zu überzeugen. Ich möchte schon greifbare Fakten und nicht nur das, was wer anderer auch dazu geschrieben hat, ohne das selbst auch biblisch zu belegen. Verstehst du mich lieber Schrat? (Apg 17:11)
Ich denke nicht, dass diese meine Einstellung falsch ist.

Zitat
In der nächsten Frage stellst Du dann eine Behauptung auf, für die Du die Antwort schuldig bleibt. Du sagst, der Kontext zeige, daß mit dem Anfang in Johannes derselbe Anfang wie in Genesis gemeint sei. Ich kann das nicht erkennen.


Dann erkläre ich dir gerne noch einmal mit nur zwei Versen, was ich dir auch schon schrieb:
In Joh 1:1 = in irgendeinem Anfang war das WORT.
Joh 1:3 = ALLES kam durch dieses WORT ins Dasein! = Also logische Frage/Antwort ist: Wann kann nur dieser Anfang gewesen sein, wenn nicht zu Beginn der Schöpfung?
Das zeigt für mich eindeutiger (als deine bisherigen Argumente), dass dieses WORT (unter anderen Namen damals, da Er damals kein Gesandter zu den Menschen war wie im ersten Jh.) auch bei der Erschaffung aller Schöpfung schon dabei war.

Zitat
Untersuche doch mal alle Wörter in der Bibel, wo "Anfang" steht, dann wirst Du feststellen, daß das ganz verschiedene Anfänge sein können und erst der Zusammenhang zeigt, welcher Anfang gemeint ist.


Richtig. Und dieser Zusammenhang zeigt deutlich, dass es derselbe Anfang aus Joh 1:1 ist wie der in 1.Mo 1:1.

Zitat
Das "Wort" ist schlicht und einfach das Wort, was Jehova gesprochen hat.


Bitte (aber nur wenn du noch willst) um immer noch fehlende Beweise aus der Bibel, lieber Schrat. Nur welche (wiederholende) Aussagen und Internettexte, reichen mir nicht.
Das WORT, ist in der Tat das WORT GOTTES, da JEHOVA spricht zu der Schöpfung (uns Menschen) durch JESUS, aber das ist ein Synonym für JESUS, wie andere Synonyme auch, die ich dir schon aufzählte. Buchstäblich in Form von „Türe“ etc., sind diese logischerweise nicht aufzufassen.
Wir sind auch nur symbolisch die „Schafe“, oder? Zumindest ich schon

Zitat
Dieser Begriff hat im Hebräischen und Griechischen eine umfassendere Bedeutung, als im Deutschen, wo man gewöhnlich unter Wort ein Gebilde aus einzelnen Buchstaben versteht.


Und welche? Was besagt dieser Begriff, was man nicht im Deutschen so verstehen würde?

Zitat
Aber Du willst das nunmal nicht anerkennen, weil Du in dieser Sache anders geformt worden bist.


Das ist m. E. nicht richtig.
Ich bin erstmal als Katholik aufgewachsen und „glaubte“ mal an die Trinität, Fegefeuer etc. … Ich bin dann später wieder irgendwie von Menschen geformt … Und heute lasse ich mich nur formen, wenn Apg 5:29; 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21 … in Übereinstimmung damit sind.
Allein schon, dass ich nicht alles gleich so akzeptiere, zeigt doch, dass eben deine Aussage hier nicht auf mich so zutrifft, wie ich deine Aussage hier verstehe. Zumindest mein skeptisches Verhalten diesen deinen Aussagen gegenüber sollte doch ausrechend zeigen, dass dem nicht so ist wie du über mich schreibst.
Ich bin aber hiermit sehr wohl bereit mich mit anderen Gedanken auseinander zu setzen (das ist hier der Beweis) und wenn diese überzeugend für mich aus der Bibel belegt sind, diese auch anzunehmen und mich zu korrigieren. Aber wenn du nicht mal auf alle meine Argumente aus der Bibel eingehen möchtest? Wie soll ich es dann auch gemäß obigen Schriftstellen? Täte ich es, dann wäre ich ein leichtgläubiger Menschennachfolger. Bin aber nicht …

Zitat
Lieber Jurek, so wie Sprüche 8 bildhafte Rede ist, so ist es auch der Johannesprolog und deswegen ist es kein Widerspruch! In Bildern und Gleichnissen ist vieles nicht so wie in der Wirklichkeit.


Wie kommt es andererseits dann (auf welcher Grundlage?), dass du das WORT dann wörtlich nimmst als „Gedanke“, „Absicht“…?

Ich schrieb:
Und woher weißt du das, dass der LOGOS, also m.E. der spätere JESUS CHRISTUS, nie an Schöpfung selber beteiligt war?
GOTT soll zu Engeln gesprochen haben aber nicht zu seinen SOHN?
Engel bestanden auch laaaange vor dem LOGOS (JESUS)? Aber JESUS (nach meiner Meinung) ist auch ein großer (Erz-) Engel GOTTES!


Und du dazu:

Zitat
Wieder mal ein Beispiel, wie man sich in der Argumentation im Kreise drehen kann und wie immer und immer wieder dieselben Fragen gestellt werden, die ich längst beantwortet habe.


Ich frage immer und immer wieder nach Antworten aus der BIBEL, die du mir nicht gegeben hast (und die spärlichen Bibelaussagen besagen nicht eindeutig das), außer einer gewissen Überlegung/Auslegung, die ich natürlich so nicht akzeptiert hatte noch tue.
Ist das verkehrt was ich gemacht habe? –(siehe die obigen fettgedruckten Bibelstellen als mein Leitmotiv).

Zitat
Er kann nicht zu seinem Sohn gesprochen haben, weil er noch nicht existierte.


Ja, du wiederholst dich immer wieder, aber was fehlt: Du belegst das nicht eindeutig (eindeutiger als ich) aus der BIBEL.
Soll es verwundern lieber Schrat, dass ich wage mal den erneut den Versuch nochmals da nachzuhacken?
Aber o.k., natürlich, wenn du welchen biblischen Beleg dazu hättest, hättest du sicher den schon mir gegeben. Daher akzeptiere ich deine Meinung, auch wenn ich eben die nicht als solche (ohne mir erschlossenen biblischen Grundlage) annehmen kann.

Du schreibst jetzt:

Zitat
Erst in Lukas 1:35 wird uns gezeigt, warum Jesus Sohn Gottes genannt wurde, weil er est dann ins Dasein kam. Im Alten Testament gibt es keine k o n k r e t e n Hinweise auf eine vormenschliche Existenz, sondern nur unsichere Deutungen von Menschen, die glauben, daß er eine vormenschliche Existenz hatte.


Dass deine Hinweise k o n k r e t e biblische Hinweise aus der Bibel wären, das kann ich diese so nicht erkennen.
Und was sagt uns aber Luk 1:35?
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das erzeugt wird, Sohn Gottes genannt werden.
Also ohne da was hineininterpretieren zu wollen, besagt diese Bibelstelle in einfachen Worten im Kontext, dass der Engel verheißt der Maria, dass durch die Wirkung des Heiligen Geistes wird sie einen Sohn gebären, der der SOHN GOTTES sein wird. – Nicht mehr, nicht weniger. Ja, da begann das MENSCHLICHE Leben JESU. Kein Widerspruch oder eindeutige Verneinung zu seiner Vormenschlichen Existenz! Also warum der Hinweis? Ich weiß schon, dass JESUS einst auf der Erde geboren wurde.
Ich weiß aber auch dass dieses von GOTT gesandte „WORT GOTTES“, hatte auch nicht von sich was viel gesprochen, sondern was Er bei seinem VATER lernte und nun an die Menschen weitergab (Joh 5:30; 7:16).
Denn andere von mir schon genannte Bibelstellen besagen ja, dass Er schon im Himmel existierte. Aber leider auf die biblischen Aussagen gehst du eben leider da nicht ein, sondern nur allgemein auf deine Gedanken, mit denen du dich wiederholst, aber das nicht brauchst.
Und dass des SOHNES GOTTES Existenz damit hier auf der Erde erst als Mensch im absoluten Sinne begonnen hat, steht da doch in dem Vers nicht drinnen! Das wird nur da hineininterpretiert. Oder ist das nicht wahr und warum?

Zitat
Eine vormenschliche Existenz ist auch deshalb nicht möglich, weil es da um eine Vermischung von Sphären oder Naturen gehen würde, welche von Gott abgelehnt und physikalisch nicht möglich ist.


Das ist m.E. auch nicht richtig, da einst Dämonen kamen von Himmel auf die Erde und haben sich als Männer materialisiert und kurz vor der Flut haben sie sich wieder dematerialisiert.
JESUS aß auch Nahrung und ging trotzdem durch verschlossene Türe ……
In anderen uns nicht erreichbaren Dimensionen, ist das alles möglich, was wir nur noch als Wunder bezeichnen können.

Zitat
Es gibt geistige Naturen (Gott und die Engel) und fleischlich-physische Naturen (Menschen und Tiere). Beides kann man und darf man nicht vermischen. Jesus war kein Gott (von Natur aus) sondern vollkommen und durch und durch ein Mensch.


Wie können Naturen nicht „vermischt“ werden, wenn JESUS als Mensch VOLLKOMMEN war, obwohl die Mutter (und der Ziehvater, und ihre weitere Nachkommen) unvollkommen waren?
Welcher Mensch außer JESUS ist heute irgendwo in der Welt wirklich Vollkommen, ohne Krankheit und Alter/Tod?

Zitat
Wo ist denn die göttliche Natur Jesu geblieben, nachdem er als Mensch geboren wurde? Hat er sich selbst entleibt? Einfach so von selbst in Nichts aufgelöst?


Zur Wiederholung: Was ist mit den bösen Engeln geworden, die vom Himmel kommend, sich materialisiert hatten, um mit Frauen Beziehungen zu haben und aus dem Ergebnis auch Kinder hervorgingen?

Das ist gerade das! Genau auf das kommt es an!!! Das VOLLKOMMENE Erlösungsopfer kann NUR dann gebracht werden, wenn JESUS für sich nicht einem „anderen“ (die kurz angenommene menschliche Hülle) sterben lässt, während Er im Himmel sitzt und das von oben nur beobachtet!
JESUS wurde von JEHOVA in das Mutterleib der Maria „transferiert“ und dieses „WORT“ wurde dann Fleisch und weilte unter uns! (Joh 1:14). Damit hat seine Existenz im Himmel aufgehört, genau wie einst der Dämonen, die von Himmel weggingen, die dann zwar wieder als Geistwesen zurückkehren wollten, aber nicht mehr Reingelassen wurden und müssen im Tartarus ihr Dasein bis zum Gericht fristen.

Zitat
Wie so kann das "Wort" nicht Fleisch werden? Du stellst immr wieder Fragen, die ich irgendwie nicht begreife. Deswegen gehe ich auch auf die übrigen Fragen nicht ein.


Genauso. Nicht nur, dass es BIBLISCH dir bis jetzt nicht wirklich möglich ist das zu beantworten (außer nur welchen Gedanken dazu), sondern weil ich auch vermute, dass du gegen die von mir angeführten Bibelstellen auch nichts Besseres entgegnen kannst. Sonnst müsstest du deine aufgebaute Ideologie dazu wieder verwerfen, ohne richtigen biblischen Fundament.
Ich denke, dass eine BIBLISCHE Auseinandersetzung sollte sich auch auf die BIBEL konzentrieren und BIBLISCHE Fragen und Argumente abhandeln. Oder sehe ich das falsch?

Zitat
3. Die meisten Christen haben niemals gehört, dass GOTT in einer Gestalt, ähnlich der eines Menschen erscheinen kann. Sie haben immer nur gehört: „Niemand hat Gott jemals gesehen“ In Joh 1, 17+18 heißt es: „Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat GOTT je gesehen


Und welcher BIBLISCHER Beweis wird sonst vorgebracht, dass man den wahren GOTT direkt sehen kann? Kein?
JESUS hatte seinen VATER auf der Erde repräsentiert und so IHN uns gezeigt. Aber direkt kann niemand GOTT wirklich sehen und dennoch leben. Mit geistigen Augen können wir IHN „sehen“ aber nicht mit leiblichen.

Zitat
Ein weiterer Hinweis, dass das „sehen“ in Joh 1, 18 „erkennen“ meint, ergibt sich aus der Tatsache, dass der Aussage „niemand hat GOTT gesehen“ der Satz gegenübergestellt ist „der Sohn hat ihn bekannt gemacht, hat Aufschluss gegeben, hat uns Aufklärung über GOTT gegeben“. Diese Verse sprechen nicht davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann, sondern davon, dass die Wahrheit über GOTT durch Jesus bekannt gemacht wurde.


Genau, diese und alle anderen Verse sprechen NICHT davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann …
Habe ich das nicht richtig verstanden?

Grüße!


 
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