10:28 = Einmal gerettet – für immer gerettet? - 4

Im heutigen Tageskommentar wird die Frage erörtert, ob Christen können ihr Heil verlieren.

Zitat

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„Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.“ – Johannes 10:27,28

Frage: Zahlreiche Bibelstellen erklären, dass der gläubige Christ das Heil nicht wieder verlieren kann. Andere Stellen hingegen scheinen das Gegenteil anzudeuten. Wie kann man das in Einklang bringen?

Antwort: Führen wir uns zunächst zwei Tatsachen vor Augen, die zeigen, dass der wiedergeborene Christ für die Ewigkeit errettet ist. Erstens beruht das Heil nicht auf irgendeinem Verdienst des Menschen. Gott ist es, der jeden, der aufrichtig zu Ihm umkehrt und an Jesus Christus glaubt, durch seine Gnade errettet. Gott hat ihn auserwählt und ihm ewiges Leben gegeben. Könnte Gott eine Tat der Liebe beginnen, ohne sie auf eine Ihm würdige Art zu vollenden? Nein, denn wer ewiges Leben hat, hat wirklich eine Beziehung zu Gott für die Ewigkeit. Alles andere würde einen Widerspruch in das Handeln Gottes hineinkonstruieren. Zweitens beruht die endgültige Errettung nicht auf der Treue des Christen, sondern auf der Treue des Herrn Jesus Christus: Er „lebt allezeit, um sich für sie zu verwenden“. Er „vermag völlig zu erretten“ – durch alle Gefahren hindurch, bis Er die Gläubigen in das Vaterhaus Gottes einführt (Hebräer 7,25).
Andererseits gibt es Bibelstellen, die stark an die Verantwortung des Christen appellieren. Doch das ist nur die andere Seite derselben Sache. Einer¬seits gibt Gott eine volle und ewige Rettung; andererseits ist der Christ dann auch verantwortlich, nach dem Willen Gottes zu leben – nicht um errettet zu werden, sondern gerade weil er errettet ist.
Dass Gott dem Glaubenden das ewige Heil zusichert, ist also Tatsache. Sie soll den Christen aber nicht etwa dahin führen, dass er sich gehen lässt, sondern sie drängt ihn zur Dankbarkeit und zur Hingabe an den Herrn.

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Da wird einfach die Position vertauscht!
NICHT: „Zahlreiche Bibelstellen erklären, dass der gläubige Christ das Heil nicht wieder verlieren kann. Andere Stellen hingegen scheinen das Gegenteil anzudeuten“,
sondern:
„Zahlreiche Bibelstellen erklären, dass der gläubige Christ das Heil wieder verlieren kann. Andere Stellen hingegen scheinen das Gegenteil anzudeuten“,
denn so ist es!
Nirgendwo in der Bibel steht, dass der Christ kein Heil verlieren kann! Auch nicht in Joh 10:28! Diese Stelle deutet nur an, dass wir ganz sicher in JESU Hand sein können! Nicht aber, dass wir mal gegen unserem Willen darin festgehalten werden.
Viele Bibelstellen zeigen, dass nur wer bis ans Ende ausgeharrt haben wird, gerettet wird, und nicht schon UNWIEDERKEHRBAR gerettet ist.
Das jemand von Glauben abfallen kann, das kommt dem Kommentator hier nicht in den Sinn?
Beginnend doch mit dem Luzifer und seinen Engeln, die von GOTT abgefallen sind! Oder will wer behaupten, dass diese hatte GOTT JEHOVA so vorprogrammiert so zu tun? Oder gehörten sie nicht zuvor nach ihrer Erschaffung fest JEHOVA an?
Über Adam und Eva, und Judas Iskariot u.v.a.m., alle sind von Glauben abgefallen und erreichten nicht die Herrlichkeit GOTTES! Daher müssen wir Glaubensweg gehen und immer mit JESUS verbinden sein, damit wir nicht abgleiten auf den breiten Weg, welcher ins Vernichtung führt.

„Einmal gerettet – für immer gerettet“ ist einfach eine unbiblische Lehre! An diese sollte man nicht die gegenteilige Aussagen der Bibel messen.

Lieber Jurek,

na, das beruhigt mich ja, daß nicht nur Jehovas Zeugen die Bibel verdrehen....

Schön, daß wir durch deine Bibelbetrachtung aus Sicht anderer christlicher Gemeinschaften auch deren Stellungnahmen mal kennen lernen.

Das Heil nicht verlieren zu können, würde dem widersprechen, daß wir Menschen grundssätzlich mit freiem Willen erschaffen wurden! In dieser Hinsicht sind wir "im Bilde Gotttes" erschaffen.

Wenn Jesus einmal sagte "....und keiner kann sie aus meiner Hand reißen...." (Joh 10:28) so kommt da etwas anderes zum Ausdruck. Sofern wir uns nicht selbst aus der Hand Christi - also seinem Schutz und seiner Rettung begeben, kann uns keiner diesen Schutz und diese Rettung nehmen.

Wir sind, wenn wir Christus angenommen haben, in einer geschützten Hürde. Da kann uns auf die ewige Seligkeit bezogen, nichts passieren. Aber wir haben sehr wohl die Möglichkeit aus freien Stücken die geschützte Umgebung zu verlassen.

Und bei anderen Bibelstellen, die angeblich und anscheinend davon sprechen "für immer gerettet" könnte man in ähnlicheer Weise untersuchen und würde zu der selben Schlußfolgerung kommen.

Gruß
vom Schrat

Im heutigen Tagestext wird die Bibelstelle aus Joh 8:24 zitiert:
„Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.“.
Und was ist wohl damit gemeint? Denn es gibt leider keine einheitliche Meinung dazu, gar eine falsche wird zum Dogma erhoben und aufgrund dessen wird anderen das Christsein abgesprochen.

In der „Neuen Genfer Übersetzung“ heißt es an dieser Stelle:
„Darum habe ich zu euch gesagt, dass ihr in euren Sünden sterben werdet. Glaubt an mich als den, der ich bin; wenn nicht, werdet ihr in euren Sünden sterben.«“.

Das kann man so oder so verstehen / missverstehen…

In der „Hoffnung für alle“ Bibel heißt dieser Text so:
„Deshalb habe ich gesagt: Ihr werdet in euren Sünden umkommen. Wenn ihr nicht glaubt, dass ich wirklich bin, der ich bin*, gibt es keine Rettung für euch.«“.
*) Mit diesen Worten nimmt Jesus eine Wendung aus dem Alten Testament auf, mit der sich Gott seinem Volk als der alleinige Gott und Retter vorstellt (vgl. Jesaja 43,10.13.25; 46,4; 48,12). Ebenso in Vers 28.

Also der gleiche GOTT wie im AT???

In der „Gute Nachricht“ Bibel heißt es:
„Ich habe es euch ja gesagt, dass ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen werdet. Ich bin der, an dem sich alles entscheidet.* Wenn ihr das nicht glauben wollt, werdet ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen.«“.
*) Wörtlich Ich bin; ebenso in Vers 28. Jesus verwendet hier die Formel, mit der im Alten Testament Gott von sich selbst spricht und sich seinem Volk gegenüber als den Retter und Herrn der Welt bezeichnet (Jes 41,4; 43,10 u.a.).

Das ist doch eine rein spekulative Interpretation und keine Aussage der Bibel! Geschweige richtiges Übersetzen!
Genauso wie bei Mat 26:28: „das ist mein Blut“ und der Dogma der römischen Kirche der Umwandlung der Symbole in das wahre Blut JESU?

Die „Neue evangelistische Übersetzung“ dazu:
„Aus diesem Grund sagte ich, dass ihr in euren Sünden sterben werdet. Denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich der bin, werdet ihr in euren Sünden sterben!"“.

Wird auch da Platz für Hineininterpretation offen gelassen?

Die „Menge Bibel“ wiedergibt den Text korrekt:
„Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin*, so werdet ihr in euren Sünden sterben.«"“.
*) Der Messias bin.


So sieht man, wie aus eigentlich einem Bezug JESU darauf, dass Er wirklich der verheißene Messias ist, der vom VATER aus verheißene und gekommene Retter der Welt, an Den zu glauben und Ihn anzunehmen der Glaube davon abhängig ist, ob wir dann ewig leben werden oder tot sein werden, wird in manchen Bibeln quasi ganz was anderes dazu behauptet: Das eigentlich wir werden in unseren Sünden sterben, wenn wir nicht glauben dass JESUS der JHWH ist!
Was für ein Absurdum!
Nicht der glaube kann retten (im Gegenteil!), wenn wir JEHOVA als den VATER JESU als tot erklären und den SOHN zum JHWH erklären, welcher auf die Erde kam, nicht wirklich ganz und gar für uns starb und sich später womöglich selber auferweckte… (wie manche durch solche Irrlehre behaupten), – sondern wenn wir erkennen (sollen), dass JESUS der verheißener Messias und Unserer Erlöser ist, um Ihn anzunehmen, welcher von JHWH (der im Himmel blieb), auf die Erde gesandt wurde um uns zu erretten!

Lieber Jurek,

sowohl aus dem Bauchgefühl hehraus als auch aufgrund der Sinhhaftigkeit und des biblischen Zusammenhangs, kann es m.E nur bedeuten, daß man glaubt, daß Jesus der verheißene Messais oder "Same" ist, von dem die Prophezeigungen anfgefangen in der Genesis, sprechen.

Denn wie Jesus ja dann auch in Johannes zeigt, hängt davon der weitere Segen, z.B. die Sündenvergebung ab!

Gruß
vom Schrat

Ja Schrat.
Interessant, dass die Bibel der "ZJ" die den Text wie folgt m. E. Sinngemäß richtig wiedergibt:
"Daher habe ich euch gesagt: Ihr werdet in euren Sünden sterben. Denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.“", also nix mit "dass ich bin" oder so, wie manche andere Übersetzungen und Christenheit das verfälschen, dass solche Bibel in Russland radikal verboten ist... Dann müssten fairer Weise auch andere verboten werden wegen so grober Verfälschungen. ... (Aber das nur so nebenbei).
Aber eben der Sinn der Wiedergabe dieses Textes im Kontext (nur ein Vers davor und danach) würde es sonderbar klingen, wenn es darin um den Namen JESU als "JHWH" ginge. ....
Nicht die Anerkennung JESU als des trinitarischen GOTTES rettet, sondern das, für was Er überhaupt auf die Erde kam! (Joh 3:16)

Gruß

Auch wenn dieser Abschnitt in frühesten Handschriften (אBSy's) fehlte, gehört dieser allgemein zum Bibelkanon.

Zu diesem Abschnitt erhebt sich die Frage:
Hat JESUS mal eine Steinigung verhindert?

1) JESUS hat das (da es GOTTES Gebot war! = Joh 8:5 = 3.Mo 20:10, und Er selber war noch unter mosaischen Gesetz) NICHT verhindert! Er hat sich nicht dagegen gestellt!
2) JESUS hat sich hier auch nicht in die Weltpolitik eingemischt, sondern nur zur Auslegung der Gesetze GOTTES. Darum ist es gegangen! (Joh 8:5)
3) JESUS hat lediglich gesagt: Joh 8:7. = Zuerst muss man erstmal auch eigene Sünden vor GOTT erkennen (besonders bei möglicher gestellten Sache - siehe nächsten Punkt), bevor man meint jetzt demonstrativ diese Frau tatsächlich zu steinigen, wo es denen nicht so um sie gegangen ist (die Frau galt sowieso als "minderwertig") als um die Reaktion JESU und was daraus folgt.
4) Pastor Wegert von der "Arche" in Hamburg, meinte einmal dazu, dass weil diese Frau auf der FRISCHEN TAT ertappt wurde, konnte das vielleicht von den Pharisäern eingefädelte Falle gewesen sein, um JESUS damit auf die Probe gegen JEHOVAS Gesetze zu stellen. Denn bei frischer Tat, wo ist dann der Mann, welcher genauso gesteinigt hätte werden sollen?

JESUS hatte sich jedenfalls da nicht in politisch-weltliche Dinge eingemischt!
JESUS hatte sich auch hierbei nicht eingemischt, sondern auf das Drängen der Schriftgelehrten Stellung dazu zu nehmen, hat Er zu dieser Sache dann eine Antwort gegeben und tat quasi (scheinbar) dabei auf "Abwesend".

Hab die Stelle mal raus gesucht, weil ich sie wichtig finde, je nach Übersetzung schreibt Jesus....in den Sand....auf den Boden....in die Erde....und sagt damit den Anklägern der führenden Geistlichkeit....und wer weiß, vl. sogar Prophetie auf ihren Angriff, ihn zu Tode zu bringen....
Jeremia 17:13 Denn, HERR, du bist die Hoffnung Israels. Alle, die dich verlassen, müssen zuschande werden, und die Abtrünnigen müssen in die Erde geschrieben werden; denn sie verlassen den HERRN, die Quelle des lebendigen Wassers

.....und sie wussten genau, was er meinte, denn sie kannten die Schriften auswendig!
So ertappt wurden sie noch wütender auf ihn....

Er versuchte ihnen dann noch einiges über sich zu erklären, aber sie wollten es nicht hören....

Liebe Gachen,

Du zeigst einen interessanten Zusammenhang auf, der mir noch nicht so bekannt war!

Darüber streiten sich ja die Gelehrten, ob dieser Johannes-"Zusatz" in die Bibel gehört oder nicht. Selbst, wenn er ein späterer Zusatz ist, gehört er m.E. in die Bibel und ist vom Geist Gottes inspiriert. Die WTG hat ja diese Passage in ihrer neuesten Bibel-Übersetzung nicht mehr enthalten.

Jesus hat ja dadurch nicht das Gesetz und dessen Anwendung für ungültig erklärt. Das Gesetz - egal wie man es betrachtet - galt ja damals noch! Nur da muß man auch die näheren Umstände betrachten, in welcher Jesus das aussprach. Zum einen die absolute Bosheit derjenigen, die jesus eine Falle stellen wollten. Ferner: Todesstrafen durften die Juden selbst nicht verhängen, daß war von der Zustimmung durch die Römer abhängig. Und Jesus als der Sohn und Vertreter Gottes konnte durchaus Barmherzigkeit vor Recht ergehen lassen, genauso wie Jehova Gott damals dem David gegenüber!

Das ist die Stimme der Gerechtigkeit. Die Sünderin soll bestraft werden, aber nicht von den Sündern, das Gesetz soll erfüllt werden, aber nicht von denen, die es übertreten. (Augustinus)

Gruß
vom Schrat

Da hat der Augustinus aber weise Worte gesagt 😃

Lieber Jurek,

Stojan wollte doch mit dem Beispiel "Jesus und die Ehebrecherin" zeigen, daß Jesus durchaus auch zu Fragen des Zeitgeschehens = Politik Stellung genommen hat!

Deswegen ist Dein Hinweis

Zitat

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2) JESUS hat sich hier auch nicht in die Weltpolitik eingemischt, sondern nur zur Auslegung der Gesetze GOTTES. Darum ist es gegangen! (Joh 8:5)

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überhaupt nicht relevant.


Es ist die lang und breit hier diskutierte Frage, ob Christen zu politischen Fragen Stellung nehmen. Und da ist es egal, ob es örtliche, nationale oder Weltpolitik ist! Es geht um eine grundsätzliche Frage! Und ich sage hier "Ja, Christen haben zu politischen Fragen Stellung zu nehmen". Aus verschiedenen Gründen

- um als "Salz der Erde zu wirken"
- um auf schreiende Ungerechtigkeiten und Verbrechen aufmerksam zu machen. Das gebietet die Nächstenliebe!
- um die Erfüllung biblischer Prophezeiungen zu beobachten und Zusammenhänge zu aktuellem Geschehen aufzuzeigen.
- um den "Samen der Schlange" zu kennzeichnen
- um auf die "Anschläge" und "Taktiken" des Teufels aufmerksam zu machen, so daß alle gewarnt sind

Jesus hat zu der sehr wichtigen und heiklen damaligen "politischen Streitfrage" Stellung genommen, nämlich zu der Frage, ob den Römern Steuern gezahlt werden solle! Und er hat - wennauch geschickt dargebracht - Stellung bezogen! Und die Gegner des Zahlens von Steuern an die Römer haben sich sicher sehr darüber geärgert.

Daß Jesus ansonsten nicht viel zum aktuellen Geschehen gesagt hat kann man nicht den Schluß ziehen, Christen dürften das nicht! Denn dafür mögen bei Christus andere Gründe vorliegen. Er hatte nicht viel Zeit für seine eigentliche Botschaft und sein eigentliches Wirken, im Gegensatz zu uns! Und so konnte und wollte er sich nicht in politischen Streitfragen verausgaben. Aber der Schluß den du für uns
daraus ziehst ist falsch und nicht zwingend, weil bei uns andere Voraussetzungen vorliegen!

Gruß
vom Schrat

Sehe ich anders! Jesus hat sich aus politischen Fragen raus gehalten, deshalb seine weise Antwort: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist!

Beide Formen haben ihre Berechtigung, aber unabhängig voneinander.Das macht Jesus damit klar.
Der Staat ist dazu da, due Ordnung aufrecht zu erhalten und Gott ist für göttliche Ordnungen zuständig.
Kommt Zweifel auf, ist in jedem Fall Gott mehr zu gehorchen als Menschen!

Salz und Licht zu sein ist was ganz andres, es bedeutet Gottes Wesen und Handeln zu bezeugen und in die Welt zu bringen.

Die politischen- und Umweltbedingung sollen uns nur aufzeigen, wo wir im Zeitplan Gottes stehen.....

HIER soll nicht um irgendwelche thematische Diskussionen gehen, sondern um konkrete Besprechung von Bibeltexten. In diesem Fall aus Johannes-Evangelium.
Wo steht es im Johannes-Evangelium konkret was darüber, was du Schrat da aussagen willst?

Gruß

יֵשׁוּעַ מִנָּצְרַת, אמֶלֶךְ הַיְּהוּדִים. = https://haktuvim.co.il/en/study/John.19

Nix da mit „JHWH“!

Viele hellenischen Begriffe der Bibel, bedeuten im Deutschen nicht jeweils nur Eines.
Beispiel auch in Joh 1:1.
Meint man mit „logos“ direkt das „WORT“ aus dem V.14, dann wäre die Wiedergabe von Joh 1:1 m. E. etwas anders als wenn man das indirekt in Verbindung mit dem Plan GOTTES anwendet, welcher sich dann später in CHRISTUS manifestierte.
Da würde sich GOTT mit seinem Vorhaben als GOTT „manifestieren“, aus Dem das Sein wird…

Jemand schrieb einen m. E. interessanten Kommentar dazu auf https://www.youtube.com/watch?v=lbcKzwXZKM0

Zitat

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Was heißt 'Plan Gottes'? Vorab: Das Wort 'logos' wird im Matth18.23 und Philipper4.15,17 übersetzt mit 'Rechnung legen'. Es ist die Basis göttlicher Rechnungslogik. Auf Vergangenes bezogen ist es eine Abrechnung. Auf die Zukunft bezogen eine Erwägung, ein Plan! Logos hat nicht den trivialen Begriffsinhalt des deutschen Begriffes 'Wort'. Logik!!!!! Wenn man 'logos' übersetzt mit 'Etwas berechnend Erwogenes', dann stimmt der Begriffsinhalt des deutschen Fremdwortes 'Logik'. Der Plan Gottes ist im Johannes Prolog genau beschrieben: (Hier das original griechische Wort 'logos' eingesetzt.) 1 Im Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und der Logos war Gott. 2 Im Anfang war er bei Gott. 3 Alles ist durch den Logos geworden und ohne den Logos wurde (das) nichts, das geworden ist. 4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen. ......... 14 Und der Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

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Natürlich kann man nicht beliebig gleiche Begriffe in unterschiedlichem Kontext, gleich wiedergeben. Da ist durchaus auch Theologie gefragt.
Doch für den einfachen Leser braucht das nicht, da wir viele verschiedene Bibelübersetzungen haben (das oft gratis im Internet), welche man miteinander und im Kontext vergleichen kann.